Es gibt gar keinen freien Willen?

Oh, so wollte ich das nicht verstanden wissen. :)
es sei den, Du meinst hierdie
Existenz eines individuellen freien Willen, da sind wir dann einer Meinung.

Ich
wollte erstmal, das die Frage ansich mit ein wenig Hintergrund beleuchtetwird.

"In der letzten Weltwoche war da ein Artikel drin. Diese glauben, dass das Handeln jedeseinzelnen eben nicht dem freien Willen unterstellt ist. Weiter noch dass es gar keinenFreien Willen gibt. Sie glauben dass jeder der ein Verbrechen begeht, dies nichtfreiwillig begeht, sondern dass sein Hirn in dazu verleitet.

Das wäre jafatal."

*lach* das ist echt gut!
Ein Hoch auf den Fatalismus und aufBüchner!

Ist aber z.Z. das was die Experimente sagen, und stimmt recht gut mit dem überein, was soaus der Philosophie zu entnehmen ist.

Ich habe den freien Willen zu entscheiden, ob ich das hier nun schreibe oder nicht, oder?

Ja- ich weiß! Dieses beispiel oder so ein Ähnliches ist schon mindestens 10malin diesem Thread bekommen (habe es nicht gelesen vermute ich aber)
Die Sache ist ganzeinfach, dass hier Determinismus mit Fatalismus verwechselt wird-
Fatalistisch istder Mensch nicht- ich würde gerne mal ein experiment sehen, dass beweist, dass der Menschfatalistisch ist!
Determiniert das könnte vielleicht hinkommen!

Dem Fatalismus (in dem Sinne, dass wir unserem Schicksal nicht entgehen können, egalwelche Entscheidungen wir treffen) unterliegt der Mensch sicher nicht. Denn dann könntenwir uns wirklich fortan den ganzen Tag ins Bett legen und würden - als Beispiel - dennochein erfolgreicher Geschäftsmann werden.

Aber am Determinismus, bei dem derFortgang des jetzigen IST-Zustandes im Rahmen der Naturgesetze zwangsläufig festgelegtist, komme ich nicht mehr vorbei, egal wie sehr ich auch darüber nachdenke (und das macheich bereits seit über 20 Jahren).

Deswegen bin ich davon überzeugt, dass esweder einen freien (individuellen) Willen, noch einen echten Zufall gibt. Denn dies würdevoraussetzen, dass etwas aus dem Nichts heraus entstehen könnte, ohne jeglichen kausalenZusammenhang.

Folgt der Mensch Benennungen, auserdacht von Toten, folgt er Strassen, die nicht seinesein können. So sollte er prüfen.

Liegt jegliche ihm verfügbare Logik auf derStrecke, frei nach Ermessen, wird er
sehen, was er sehen möchte.

Der FreieWille kennt demnach keine Logik.

q.

Ständig wird uns vorgegaukelt, dass wir frei wären - mit Erfolg. Die Werbeindustrie unddie Gesellschaft an sich setzen auf den freien und mündigen Bürger, nur um im nächstenMoment mit ihren Gesetzen und Botschaften wieder ein klein wenig unsere Freiheiteinzuschränken und umzulenken. Die Gedanken sind frei..... Lalala

Die Frage ist doch, ob die vorhandene Freiheit ausreicht, um glücklich werden zu können /ein erfülltes Leben führen zu können.

Wobei wir wieder bei innerer und äußererFreiheit wären...

Diese Denkschema hilft gegen solche Stimmen

Erklährunger Wille

Wenn manvon dem Englischen das W ableitet(doppel V) so nimmt man für das erste V-Vernunft(V-V)
Man will und macht nur Vernünftige Sachen(das ist Normal)
Für das 2 V nimmt manVerstand(das kommt von Verstehen,alles was man vernünftig Verstanden wurde,hat Verstand)
Verstehen-Plural= Verstand
I für Induviduelität.-so wie er erkährt wurde.DieGrundwort(Vernunft,Verstand,Induviduelität......)bleiben nur die Reihenfolge kann sichändern
I für Intiligents_Intiligents ist es Einfach zu machen.(in alle Sachen-sicheinfach ausdrücker,dass der Andere es Versteht)Für manchen mit Fremdwörter für den Andernnicht-das sagt ein der Verstand,wenn man den Gegenüber einschätzt.
I fürInterlektuell- Inter-Mittendrin in der Lektühre(sein Wissen(auch hier mit VV) lesen-manhat keine Geheimnisse.
man kann noch mehr Worte für I einsetzen-sie haben aber allenicht Böse,sonst hat man keine Vernunft(Damit fängt der Wille an!)
Man liest vonlinks nach Recht.
LL für Lebes lang-Für Immer
2 L zum merken,dass es 2Dichtemassen gibt diese,in der wir uns befinden und die nach unserm Körperverlassen(TOTkommt.)
E für Elimentär-von Grund auf Vernünftig
auch hier kann man noch ein paarWorte einsetzen
E-fürEinprägen-Ich will Verstehen und das ist eingeprägt(Einprägenfür vissuel vor den Augen haben-wie ein Traum sehen oder sein Leben)



Denkschema bei höhren von Stimmen,die eine Ärgern und schlechte Gefühle machen

Unvernunft und Unvernstand "auf den Kopf gestellt" ergibt m.Wenn man etwas will,dannmacht es einen Spass,wenn man etwas muss schafft das Frust(Das Reimt sich-so kann mansich das merken)Wenn diese Stimmen anfangen zu sprechen setzt man m ein,in das was sieSprechen.Die Stimmen sind Böse und sie geben einen schlechte Gefühle(Angst,Panik,...)daswierde damit herrausgefiltert.Man ist Normal und hat keinen Unverstand und keinenUnernuft,wenn man sich so seinen Willen erklährt hat wie oben beschriebn.Man kan auch fürm Nicht Normal einsetzen(N-N)das filter ebenfall den Blödsinn(Gefühle-Gedanken)herraus.
Beispielie Stimme sagt:Mein Wille geschehe.Das wierd so verstanden(man liest vonrecht nach links)m für: nicht Normal oder Unverstand und Unvernuft(auf den Kopfgedreht).Die Stimme bekommt dann das schlechte Gefühl,weil sie was schlechtes macht vonder Natur.
Wenn die Stimme sagtu weisst nicht wie es richtig geschrieben wierd(Siesagt dann du denkst auch so-das ist gelogen)-setze man hier bei weisst VV ein-sein Gefühlbleibt konstant ohne,dass die Stimme es ändern kann.
Die Stimmen versuchen dasDenkschema zu umgehen,dann setz man zB NN in einem N.Es gibt Sätze,die mit n enden,dortsetzt man das eine N ein(oder Negativ)Das hat dann die gleiche Funktion.Dieses Schemafunktioniert automatsch wie die Atmung für immer.
Einige Viren sind daran verücktgeworden,haben rumgeschriehen und sind durchgedreht.Sie werden dann abgeschaltet undandere Viruse(meist die gleiche Stimme)übernimmt das Gequatsche.Es ist aber einAndere.Sie höhren sich fast gleich an.
Die Natur kann gleichzeitig 2 Gefühle imKörper aufbauen(2 Dichtemassen)Wenn einer in der andern Dichtemasse in einem hineingehtund demjenigen Unfug hineindenkt,trennt die Natur die Gefühle.Für Unfug oder Ärgernbekommt die Person(oder der Virus)ein schlechtes Gefühl(Schwingung).Die Natur kann dieGedanken unterscheiden und trennt nach Lieb und Böse.

Wenn man das Verstandenhat gibt einen die Natur ein Glücksgefühl.

LG

@arikado: hast du den artikel noch irgendwo, -- würde mich interessieren das zu lesen,weil er bestätigen würde woran ich glaube.

das es keinen freien willen gibt, unddas mörder im grunde nix dafür können ist mir schon seit längerem klar, auch wenn es hartzu akzeptieren scheint und man trozdem bestrafen möchte.

freier-wille-befürworter könnten sagen: ein potentieller mörder kann sich ja entscheiden,dass er zum psychiater geht anstatt sich seiner mordlust hinzugeben, - er könnte andershandeln!. Aber WAS wenn er einfach nicht will?? ist das seine schuld?? Was wenn es ihmegal ist dass es falsch ist?? kann er da etwas dafür??

mein liebster satz zudiesem thema ist immer noch "man kann tun was man will, aber man kann nicht wollen wasman will" (schopenhauer)

Sicher, man tut zwar nicht immer genau das was manwill, aber dann muß vorausgesetzt sein, dass es andere faktoren gibt die einen zu einerbestimmten Handlung veranlassen. Ich stell mir die Ursache einer Entscheidung immer wieeine Waagschale mit Faktoren vor,.. die Faktoren die mehr Gewicht haben begründen dieEntscheidung.

Wenn jemand einen anderen umgebracht hat, so ist es egal, ob er es gemacht hat, weil erangestiftet worden ist, oder nicht. Er hat diese eine Grenze überschritten und somit wirder zurecht die Konsequenzen der Verurteilung tragen. Die Motivation wird zwar zum Teilmitberücksichtigt, er wird aber dadurch nicht zum "Unschuldigen". Deshalb finde ich esfalsch, die Diskussion um den freien oder doch nicht so freien Willen daran festmachen zuwollen.

@interpolar

Hä ?????????? Ein Tipp von mir, esse nicht jeden Pilz den Du findest... :)

Also, ich bin immer die Stimmen in mir, die Vorstellung, da sind Stimmenin mir die sprechen, aber ich würde sie nur hören, aber ich bin sie nicht, in dem Sinne,es gibt mich und die Stimmen und sie sprechen zu mir aber wir sind unabhängig und siesind nicht en Teil von mir für sehr gefährlich.

In mir gibt es nur mich, alleswas ich sehe schmecke, rieche bin ich. Es gibt bei genauer Betrachtung nichts was ichwahrnehmen könnte, das ich nicht bin. – Bei bedarf kann ich das auch mal eben genauererklären.

@Bakterius

Warum kommst Du den nicht am Determinismus vorbei?

Na da versuche ich doch mal eben Dir ein wenig zu helfen. Also, eindeterministisches Universum setzt voraus, das wir jede Position und Geschwindigkeit einesjeden Teilchens kennen können. Alles muss mit absoluter Genauigkeit definiert sein.

Stellen wir uns mal vor ein Teilchen würde eine absolut genaue Position undGeschwindigkeit besitzen, aber wir wären, warum auch immer nicht in der Lage diese Wertezu bestimmen. Dann könnten wir in einem deterministischen Universum leben, alles wärevorherbestimmt, aber wir wären nicht in der Lage diese zu erkennen, zu beschreiben.

Die These eine deterministischen Universums ist in dann falsifiziert, wenn wiraufzeigen können, das es ein Zustand gibt, der noch nicht Entschieden ist, oder wir einenechten Zufallsprozess nachweisen können. Zum letzteren sage ich mal Betazerfall imAtomkern, zum ersteren mal „Spukhafte Fernwirkung“.

Dazu mal ein paar Sätze ...(nicht von mir)

Das EPR-Paradoxon ließ sich zu Lebzeiten Einsteins nicht lösen.Erst 1982 gelang es dem französischen Physiker Alain Aspect in Paris, die „SpukhafteFernwirkung“ zu belegen. Insbesondere konnte er nachweisen, daß der Zustand auch nichtdurch verborgene Variable festgelegt war, wie es lange vermutet wurde. Mittlerweilekonnte das Quantenphänomen in spektakulären Versuchen über Entfernungen von vielenKilometern hinweg demonstriert werden. Forschern der Universität Wien haben dieses Jahrsogar vier Photonen miteinander verschränkt.

Also weiter, wir können in derQuantenphysik sogenannte Superpositionen erzeugen. Das ist ein Zustand der nicht ja odernein ist, sondern eben beides zu gleichen Zeit. Die Existenz einer solchen zeigt ganzklar das wir nicht nur nicht alles wissen können, sondern das, das Universum selber nichtbis ins kleinste klar und absolut definiert ist, sondern, das es hier Zustande gibt, dieeben noch nicht entschieden sind.

Also, für mich ist die These einedeterministischen Universums damit falsifiziert.

Noch Fragen .... ? :)

Eins vorweg:
Ich bin sicher keine Leuchte in Sachen Physik. Was es mit derQuantenmechanik auf sich hat, kann ich nur erahnen.

Aber soweit ich mich indiese Thematik eingelesen habe, gibt es verschiedene Interpretationen der beobachtetenPhänomene in der Quantenmechanik. Eine davon ist die Viele-Welten-Interpretation, in der der Determinismus eben nicht ausgehebelt wird. Angeblich gewinntdiese Interpretation in jüngster Zeit immer mehr Anhänger unter den Physikern.

So nun aber mal fröhlich weiter im Text, nicht das wer denkt ich habe fertig.

Freier Wille hin oder her, ich will (he, he) da erst mal weiter unten anfangen undfragen was ist den überhaupt ein Wille. Bevor ich nach gelben Ameisen, oder indischenElefanten frage, sollte man doch erst mal über Ameisen und Elefanten an sich nachdenken,den wenn es die nicht gibt, gibt es auch keine gelben oder indische.

Was alsoist ein Wille ?

Es scheint ein Kraft zu sein, eine Kraft, die etwas verändernkann, oder eine gegeben Zustand versucht zu halten.
Mal ein Beispiel, ein Raum, ich,und eine lecker Praline. Ich will sie essen, oder ich habe grade 10kg abgenommen und willnicht wieder zunehmen.
Ich habe einen recht klar (so weit wie möglich) definiertenZustand, denen wir ihn mal eben A. Dieser könnte aufgrund einer Kraft in den Zustand Bübergehen. Eine andere Kraft, könnte aber dafür sorgen, das A nicht nach B übergehtsondern so bleibt.

So ich gehe mal eben aus dem Raum mit der Praline, sonstesse sie ich noch, und gehe mal in einen anderen Raum. So was haben wir hier den schönes.Ein Neutron und ein Geigerzähler und eine Atomuhr, schon toll.

So nach derQuantenphysik hat so ein einzelnes aus dem Kern isolierte Neutron die Eigenschaft, nach9min mit einer 50% Wahrscheinlichkeit zu zerfallen. Wenn es die ersten 9min überlebt hat,gilt das für die nächsten 9min genauso wieder. Haben wir 100 Neutronen so sind nach 9minsehr wahrscheinlich nur noch 50 übrig. Aber keiner kann diese 100 Neutronen im Vorfeldsortieren, also zwei Haufen machen in zerfällt und zerfällt nicht. Am Rande mal erwähnt,ist dies ein echter Zufallsprozess. Es gibt (bisher) keine Möglichkeiten eine Informationdarüber zu erhalten, ob ein bestimmtes Neutron innerhalb der nächsten 9min derBeobachtung zerfallen wird, oder nicht. Es weis ja auch nicht, wann nun meine 9minanfangen. Zwei Personen im Raum, wobei der andere einfach 4,5min später beginnt dasNeutron zu betrachten und die Sache beginnt spannend zu werden.

Eine Frage ist,ob es eine Ursache gibt, welche für den Zerfall verantwortlich ist, und wir nur nicht inder Lage diese Information zu erhalten sind. Gibt es solch eine Information nicht, istdas Universum auch nicht determiniert.

Wenn ich hier mal ein wenig weiterdenke, gäbe es einen Ursache für den Zerfall im deterministischen Sinne, so gäbe es dannauch eine Ursache der Ursache und so weiter. Irgendwann kommen wir mal an den Punkt, daswir nun die erste aller Ursachen suchen, welche eben, da per Definition selber keinehaben kann, also einfach so eben ist.

Warum ich das erzähle ?

Ganzeinfach, ich kenne die Aussage, das es ja nicht angehen kann, das ein Neutron einfach soohne Grund und Ursache zerfällt. Viele sagen da immer, es muss doch eine Ursache geben,nur seinen wir nicht in der Lage, diese zu erkennen. Diesen Leuten stelle ich dann ebenimmer die Frage wie weit sie die Kausalkette den in die Vergangenheit zurückverfolgenwollen, da sie so auch immer an ein Punkt gelangen werden, der eben frei von einerUrsache sein muss. Ob ich den nun ganz weit hinten ansetze oder direkt bei dem Zerfalleines Neutrons ist doch aber egal, oder?

Wir haben nun so sage ich, mal eineKraft, welche für den Zerfall Verantwortung trägt. Um hier nicht eine endlose Kausalketteaufzubauen, postulieren wir mal, das diese Kraft selber frei von einer Ursache ist.

Ich könnte diese Kraft nun Dieter oder auch Katrin nennen, aber ich sage einfach maldas diese Kraft Wille heißt. Diese Kraft ist ja dem Universum eigen, also könnte ich nunsagen, das Neutron zerfällt, weil es das will, oder weil es der Wille des Ganzen, desUniversums ist.

Hier kann man sich nun streiten, aber ich sehe keineMöglichkeit, das mir ein kluger Wissenschaftler aufzeigt, das ich es hier nicht mit einemWillen zu tun habe. Man kann sich nun gerne über den Syntax streiten, aber das was nundahinter steht ist eben immer ein und das selbe, ob nun Dieter oder Wille.

Jo,nun erst mal ein Kaffe, zur wie auch immer gearteten Möglichkeit einer Freiheit dieseWillen komme ich dann später.

@Bakterius

Ja, ich bin auch ein verfechtet der Viele-Welten-Interpretation,glaube aber dennoch nicht an ein determiniertes Universum. Werde mal später was zuschreiben.

@Bakterius

Und wenn es nie einen Anfang gab?

Ja, wie nun, wasist den dann?

Bevor ich mich dazu einlasse, sage er doch selber mal eben wasdann ist, und was das für den Willen, und die erste Ursache für eine Relevanz hat.

@nopcheinpoet
Moin,
mir leuchtet nicht ein, warum das Universum nur danndeterminiert sein kann, wenn ich alle Teilchen ganz genau kennen kann.
Wenn ichDeine Argumentation eben richtig verstanden habe, behauptest Du zunächst, derNeutronenzerfall sei zufällig und nur durch eine statistische Aussage (Halbwertszeit)beschreibbar. Dann setzt Du den Willen als Ursache für den Neutronenzerfall. Wieso das?Und was hat eine Prima Kausa damit zu tun?