Der Kannibale von Rotenburg

raitoningu schrieb:die Provokationen sind wohl eher bei dir zu verorten.

wenn du meinst

raitoningu schrieb:Selbstverständlich kannst du mit deiner Annahme Recht haben, die ist durchaus in sich konsistent. Nur eben spekulativ.
Genauso gut könnte er die Wahrheit gesagt haben.

sicher .. er könnte
aber der hat seine vision .. tatsache werde lassen..

und sowas hat absolut nichts mit verschmelzung (liebe) zu tun
meiner ansicht nach..

raitoningu schrieb:Dass er 30 Jahre gewartet hat, kann aber genauso dafür sprechen, dass ihm die Freiwilligkeit tatsächlich wichtig war.
Du sagst, er ist berechnend, das schließt du daraus, dass er so lange gewartet hat und begründest dann die Annahme, er habe aus Berechnung gewartet damit, dass er gewartet hat. Das ist aus meiner Sicht durchaus ein Zirkelschluss.

Selbstverständlich kannst du mit deiner Annahme Recht haben, die ist durchaus in sich konsistent. Nur eben spekulativ.
Genauso gut könnte er die Wahrheit gesagt haben.

Ich tendiere eher dazu, ihm zu glauben. Ich will ja beispielsweise auch keinen Sex mit jemandem, der da nicht freiwillig mitspielt und falle nicht nur aus Angst vor Strafe nicht über den nächstbesten her, der mir gefällt.

Ich vertrete hier meine Meinung und liefere dafür Argumente. Meine persönliche Meinung muss ich nicht beweisen, mich also auch nicht ggfs. einem Zirkelschluss bedienen.

Meine Aussage ist die, dass M. berechnend vorgegangen ist und die Auswahl seines Opfers bewusst und schuldhaft so vorgenommen hat, dass es einen Unzurechnungsfähigen trifft. Der BGH hat diese Schuldhaftigkeit seitens M. ggü. einem unzurechnungsfähigen Opfer bestätigt und damit die "Freiwilligkeit" (Erklärung korreliert mit Willem) verneint. Die Verteidigungsstrategie zielte ja genau auf "Tötung auf Verlangen" ab ... und blieb erfolglos.

Auch M. bestätigt in dem Interview, dass er in seiner Denkweise weder das Mord-Urteil noch das vorherige Totschlag-Urteil akzeptiert. Wenn er so selbstreflektiert und objektiv wäre, wie hier manche behaupten, dann würde er zu einer anderen Selbsterkenntnis kommen bzw. meiner Meinung nach kommen müssen, bevor er vorzeitig entlassen wird.

Illyrium schrieb:Kann man den nicht akzeptieren das sie beide gesucht und gefunden haben ? Auch wenn es verwerflich und strafbar war ?
Es gibt nun mal Menschen die wollen Leiden die wollen ihren eigenen Penis essen oder das ihnen das fleisch von den knochen gerissen wird.

Und es gibt nun mal Menschen die wollen einen anderen aufessen.

Ganz, ganz interessanter Einwand. Wirklich diskussionswürdig und speziell. Finde ich unfassbar spannend. Danke dafür.

Um jetzt substanzieller zu werden, müsste ich mir tiefgehende Gedanken machen - aber möchte diesen Gedankengang mal hervorheben und für mich "speichern".

Wurde eigentlich geklärt wo er zur Tatzeit als Tristan sterben musste war?

@LaDaya
Bitte was ? kannst du bitte erklären wie du auf Tristan kommst ?

Leute...

nun dichtet nicht irgendwelche anderen Mordfälle den Meiwes an!

Haltet Euch doch mal an die Fakten!

Das Gericht ist so wie ich die "Begründung" sehe einfach davon ausgegangen, dass jemand der verstümmelt werden will nicht zurechnungsfähig ist, umgekehrt ist jemand der verstümmeln will aber schuldfähig.
Hmmmm, erscheint mir nicht zwingend aber okay, es geht wohl darum die Befindlichkeit der Allgemeinheit zu wahren und die Gesellschaft damit zu festigen.

Yooo schrieb:Das Gericht ist so wie ich die "Begründung" sehe einfach davon ausgegangen, dass jemand der verstümmelt werden will nicht zurechnungsfähig ist, umgekehrt ist jemand der verstümmeln will aber schuldfähig.
Hmmmm, erscheint mir nicht zwingend aber okay, es geht wohl darum die Befindlichkeit der Allgemeinheit zu wahren und die Gesellschaft damit zu festigen.

Würdest du (oder jemand anders hier) denn jemanden als zurechnungsfähig einschätzen, der ernsthaft möchte, dass man ihm bei lebendigem Leib das Fleisch von den Knochen nagt und den Schniepel abbeißt?

Fetisch gut und schön, von mir aus so "krank" wie jeder will, aber nicht, wenn es die Existenz - also das Leben - der Person betrifft. Außer per Suizid ist ein Verschwinden von dieser Welt hier nun mal streng strafrelevant oder es bedarf umfangreicher Gutachten / Prämissen.

Da braucht man kein Diplom dafür, um B's Zustand / Vorhaben in 1 Sekunde und im Sinne menschlichen Moral-/Verhaltenskodex und bestehender Gesetze zu beurteilen. Fachleute müssen teils deutlich normaler wirkenden Leuten ggfs. Unzurechnungsfähigleit, Geschäfts- oder Testierunfähigkeit bescheinigen, weil sie sich selbst und / oder andere gefährden.

Und was vice versa M. betrifft, seine Beurteilungsfähigkeit von B's Zurechnungsfähigkeit und seine eigene Schuldfähigkeit:

M. is alive, man hatte und hat Zugriff auf seine Verdrahtungen und braucht deshalb keineswegs einfach von etwas ausgehen oder spekulieren. Das hätte vor Gericht auch gar keinen Bestand.

Man kann natürlich den Standpunkt vertreten, dass jeder Mensch selbst entscheiden darf, ob er tot genagt werden will und jeder Mensch selbst entscheiden kann, ob er einen "Freiwilligen" schlachtet und isst. Dann sollte man aber bitte auch gleich so konsequent sein und die zivilisierte Welt Richtung Kannibalen-Dschungel verlassen.

@Sector7

Sector7 schrieb:Ich vertrete hier meine Meinung und liefere dafür Argumente. Meine persönliche Meinung muss ich nicht beweisen, mich also auch nicht ggfs. einem Zirkelschluss bedienen.

Ja genau, und deine Argumentation ist aus meiner Sicht ein Zirkelschluss, von Beweisen war hier überhaupt nie die Rede.

Sector7 schrieb:Meine Aussage ist die, dass M. berechnend vorgegangen ist und die Auswahl seines Opfers bewusst und schuldhaft so vorgenommen hat, dass es einen Unzurechnungsfähigen trifft. Der BGH hat diese Schuldhaftigkeit seitens M. ggü. einem unzurechnungsfähigen Opfer bestätigt und damit die "Freiwilligkeit" (Erklärung korreliert mit Willem) verneint. Die Verteidigungsstrategie zielte ja genau auf "Tötung auf Verlangen" ab ... und blieb erfolglos.

Deine Aussage ist aber eben rein spekulativ. Das mag dein persönlicher Eindruck sein, der sei dir ja auch unbenommen.

Ich hingegen finde nach wie vor keinerlei überzeugende Anhaltspunkte dafür, dass Meiwes das über Jahrzehnte bewusst so eingefädelt hat, um dann auf "Tötung auf Verlangen" spekulieren zu können.
Die Verteidigungsstrategie im Nachhinein kann man doch nicht automatisch mit dem ursprünglichen Motiv des Täters gleichsetzen.
Wäre es ihm tatsächlich darum gegangen, möglichst straffrei mit einem Mord davonzukommen, erscheint es mir logischer, sich einfach ein Zufallsopfer zu suchen und zu beseitigen, zu dem keine persönliche Verbindung besteht.
Anstatt jahrelang mühsam im Internet nach einem Freiwilligen zu suchen, andere auch noch laufen zu lassen und das ganze ausführlich auf Video zu dokumentieren.

Sector7 schrieb:Würdest du (oder jemand anders hier) denn jemanden als zurechnungsfähig einschätzen, der ernsthaft möchte, dass man ihm bei lebendigem Leib das Fleisch von den Knochen nagt und den Schniepel abbeißt?

Mal anders herum:
Denkst du wirklich, es gäbe viele Laien, die jemanden als zurechnungsfähig einstufen würden, der ernsthaft davon träumt, einen anderen Menschen zu essen? Wohl eher nicht. Denn wie du selbst schon schriebst...

Sector7 schrieb:Fachleute müssen teils deutlich normaler wirkenden Leuten ggfs. Unzurechnungsfähigleit, Geschäfts- oder Testierunfähigkeit bescheinigen, weil sie sich selbst und / oder andere gefährden.

Ja, das Gericht hat Brandes als unzurechnungfähig und Meiwes als schuldfähig eingestuft, aber sicher nicht auf Grundlage von "jemand der sich freiwillig essen lässt MUSS ja verrückt sein".

@LaDaya

Ja, wurde.

Neben dem üblichen, weltweiten Abgleich der Fingerspur haben sie unter anderem den verurteilten "Kannibalen von Rotenburg", Armin Meiwes, befragt und unter dessen dubiosen Internet-Bekanntschaften nach dem Täter gesucht.

http://www.sueddeutsche.de/panorama/der-fall-tristan-er-wollte-seine-tat-ungeschehen-machen-1.628093

Nochmal zu den Spekulationen, den pro's und con's zum Thema Entlassung Ende des Jahres:
Im Video sagt M., er sei fest davon ausgegangen, daß B. bereits tot war, als er zugestochen hat. Das wurde ihm vom Gericht wohl nicht geglaubt. Hierzu eine Textpassage aus dem Riße-Buch:
Der gerichtsmedizinische Sachverständige skizziert in seinem mündlichen Gutachten in der öffentlichen Verhandlung und vor dem entsetzten Publikum den weiteren Ablauf anhand der Videoaufzeichnungen wie folgt:
Der Halsstich erfolgte zeitnah nach Eintritt der Bewußtlosigkeit. Zuvor griff M. seinem Opfer seitlich an den Hals. Möglicherweise hat er versucht, den Puls zu fühlen.B. war zu diesem Zeitpunkt bereits auffallend blaß. M. küßte ihn und sagte zu sich selbst, gleichsam um Vergebung bittend: "Du mußt es tun, ich erlöse Dich."
Gleichzeitig aber waren bei B. deutlich erkennbare vitale Reaktionen zu beobachten, sichere Zeichen also, daß er zu diesem Zeitpunkt noch lebte. B. bewegte seinen Kopf hin und her, Brust- und Bauchatmung waren im Film erkennbar, deutliche Atemexkursionen zu sehen. B. bewegte leicht seinen Mund. Dies alles hätte auch für Herrn M. erkennbar gewesen sein müssen, bzw. sein können.
Nach dem Halsstich war eine sprudelnde Blutung aus der Halswunde zu sehen. Bei Videosequenz 0:00: Stich.
1:55: Tiefe Atemexkursionen und Kopfbewegung.
2:22: Kopfbewegung. Blutung kommt praktisch zum Erliegen.
3:40: Kopfbewegung.
4:40: Kopfbewegung.
Nach einer weiteren Minute fraglich noch eine weitere Kopfbewegung.
Bei 8:30: "Ich hätt dich doch anketten sollen, Du hättest noch bis morgen früh gelebt, glaub es mir."
Dieser letzte Satz, so der Sachverständige, sei ein weiteres Indiz dafür, daß es M. bewußt war, daß B. noch gelebt hat. Retrospektiv könnte man diese Aussage von M. auch dahingehend interpretieren, daß dieser das langsame Sterben noch hinauszögern wollte.

Ich denke, es wird sich auf seine Entlassung ungünstig auswirken, wenn er bei der Aussage bleibt, er sei davon ausgegangen, daß B. bereits tot war. Ich vermute, er wird als Tatleugner eingestuft werden, der nicht bereit ist, sich damit auseinanderzusetzen, daß er als Mörder verurteilt wurde.
Im Video macht er auf mich den Eindruck, als würde er über jemand anderen als sich selbst reden, er wirkte so distanziert und emotionslos. Habt ihr auch diesen Eindruck gewonnen?
Ich will damit nicht sagen, daß er unsympathisch oder nicht offen rüberkommt, aber er hat meistens so gesprochen, als wäre er von allem gar nicht betroffen.

@Dori

steht noch mehr dort wo du das her hast

Der gerichtsmedizinische Sachverständige skizziert in seinem mündlichen Gutachten in der öffentlichen Verhandlung und vor dem entsetzten Publikum den weiteren Ablauf anhand der Videoaufzeichnungen wie folgt:

würde gerne alles dazu lesen..
Danke schon mal im Voraus

@MiaJinn
Da steht noch ganz viel, in dem Buch ist ein ganzes Kapitel (Seite 79 bis Seite 119) diesem Fall gewidmet. Das ist mir zum Abschreiben aber ein bißchen zuviel^^
Schau doch mal bei amazon, dort habe ich das Buch gebraucht für ein paar Cent gekauft. Es ist zwar harte Kost, aber trotzdem sehr interessant zu lesen. Auf den vorliegenden Fall wird sehr ausführlich eingegangen, auch die Gerichtsverhandlung wird gut beschrieben!

@Dori

ach vom Buch, dachte irgendwo im Netz wäre was zu finden!
Ich danke Dir :) , werde mal stöbern gehen.
Interessant ist es auf jeden Fall , das es keine Leichte Kost ist, war klar.. das ganze Thema ist schon ein Hartes Thema.

@MiaJinn
Bitte, gern, und viel Spaß beim Stöbern^^
Ich werd jetzt versuchen, noch ne Mütze voll Schlaf nach diesem erquicklichen Thema zu ergattern, ohne schlechte Träume, hoffentlich!

@Dori

ja danke Dir auch Guten schlummer.


zum Eindruck von Meiwes:
Distanziert naja, wer weiß wie oft er schon drüber gesprochen hat.

er wirkt abschließend damit.
So kam es eher bei mir an.

MarryMuffin schrieb:Um jetzt substanzieller zu werden, müsste ich mir tiefgehende Gedanken machen - aber möchte diesen Gedankengang mal hervorheben und für mich "speichern".

Was meinst du genau?
Ich lese da keine Gedankengänge heraus, die hier nicht auch schon von Anderen vorgebracht wurden.

Sector7 schrieb:Fetisch gut und schön, von mir aus so "krank" wie jeder will, aber nicht, wenn es die Existenz - also das Leben - der Person betrifft. Außer per Suizid ist ein Verschwinden von dieser Welt hier nun mal streng strafrelevant oder es bedarf umfangreicher Gutachten / Prämissen.

Meiner Meinung nach, ist es ein Suizid. Nur eben mit Beihilfe und mit dem Verlangen, mit größt möglichen Schmerzen zu verschwinden.

Es wäre sicherlich OT, aber nicht weniger interessant, über die Zurechnungsfähigkeit von sich Suizidierenden per se zu diskutieren.
Denn meiner Meinung nach, ist es logisch, dass diese prinzipiell zu einer objektiven Betrachtung ihrer Lebenssitustion nicht fähig sind. Nur tangiert das niemanden, da die meisten sich selbst töten, also kein Straftatbestand erfüllt wird.
Jemand, der dabei hilft, hat immer auch ein persönliches Interesse daran. Auch bei der sog. Sterbehilfe.

Sector7 schrieb:Würdest du (oder jemand anders hier) denn jemanden als zurechnungsfähig einschätzen, der ernsthaft möchte, dass man ihm bei lebendigem Leib das Fleisch von den Knochen nagt und den Schniepel abbeißt?

Der Knackpunkt ist für mich: Das Motiv von M, er hat eben nicht zum Wohl des Opfers gehandelt sondern primär zur Bedüfnisbefriedigung.
Bis dahin kann ich auch noch zustimmen und dem Gericht folgen.

Ich habe da trotzdem ein Problem mit der Wertung wer davon einen klaren Verstand hat, die mir so einfach nicht logisch erscheint.
Entweder man sagt, beide waren nicht mehr klar im Kopf also ist es auch M nicht und er muss eben in eine Anstalt bis er keine Gefahr mehr dar stellt oder man sagt, beide waren zurechnungsfähig und bei M demnach auch voll schuldfähig, der andere aber wiederum hat genau gewusst, was er da will und war geistig voll da und M dadurch weniger belastbar.
Was ganz anders wäre es, wenn das Opfer ein geistig Behinderter gewesen wäre... aber sooo....

Kältezeit schrieb:Meiner Meinung nach, ist es ein Suizid. Nur eben mit Beihilfe und mit dem Verlangen, mit größt möglichen Schmerzen zu verschwinden.

Ja und Nein. Aus Sicht von B. sagen wir mal eingeschränkt ja, aber aus Sicht von M. war es dann trotzdem keine Beihilfe zum Suizid oder Tötung auf Verlangen. Dominant (handlungsleitend) war das Motiv "Schlachtung" und nicht die Motivation Sterbehilfe zu leisten.

M. ist nicht erst durch das Angebot von B. auf die Idee gekommen, sondern hat aktiv selbst Opfer gesucht. Das reale Ausleben seiner Fantasien war seit 30 Jahren sein Wunsch, er hatte extra einen Schlachtraum eingerichtet. Eigene Aussage: "Ich hatte einen verrückten Wunsch, den ich mir nach langen Jahren erfüllt habe." (so wie bei anderen zB ne Weltreise)

Auch die Verschmelzung mit einem "jüngeren Bruder" war nicht der Hauptantrieb, sondern das Ausleben seines Sexualtriebs beim Aufschlitzen eines Körpers bzw. das Ausleben seiner Schlachtfantasien. Das beweist die Tatsache, dass M. unmittelbar nach dem Mord an B. nach weiteren Opfern suchte und die entlarvende Aussage von M., dass er nochmal getötet hätte, weil er ja einen jüngeren Bruder suchte und B. zu alt war!...

Beispiel M's Anzeigen NACH der Tat und vor der Festnahme: (Cannibal Forum)

November 19, 2001 at 14:36:11:
i search a young boy between 18 and 25 y/o.
Have you a normal body, i butchering you and eat your horny flesh.

February 22, 2002 at 13:43:17:
Bist Du zwischen 18 und 25 Jahren alt, normal gebaut und gesund.
Ist es Dein Wunsch Deinem Leben ein Ende zu setzen, aber möchtest Du das noch was vernüftiges aus Dir wird, dann komm zu mir.
Ich werde Dich schlachten und Deinen Körper verwerten, in Leckere Schnitzel und Steaks.
Interesse, dann bewerbe Dich bitte mit Angabe von Alter, Größe und Gewicht, am besten mit Foto.

July 13, 2002 at 04:37:56:
Hi, welcher normal gebaute junge, zw. 18 und 30 Jahren möchte sich von mir schlachten lassen.
Bewerbung bitte mit Alter, Größe, Gewicht und Foto.

Lt. damaligem Gerichtsgutachten (Mord-Urteil 2006) hat M. seine Tat nicht bereut, sondern würde diese jederzeit wiederholen. 2008 scheiterte die Verfassungsbeschwerde von M. und dazwischen 2007 gab er dieses 2-Std.-Interview (Video), wo er weder Mord noch Totschlag für gerechtfertigt hält. Zum Zeitpunkt dieses Videos hatte M. lt. eigener Aussage auch noch keine psychologische Betreuung / Therapie.

Trotz all diesem sehen hier eingie User bereits in dem 2007er-Video-Interview scheinbar einen sympathischen und eloquenten M. und einen reflektierten und objektiven Umgang mit der Tat und prognostizieren daraus eine geringe Rückfallwahrscheinlichkeit?

Schon der erste Satz im Video ist manipulativ: "Mein Name ist Armin Meiwes. Ich habe einen Mann auf dessen Wunsch hin getötet, geschlachtet und gegessen." (Nee, primär eben auf seinen eigenen Wunsch hin, den Wunsch des B. hat er verkackt und der war ihm auch wurscht, Hauptsache es war formal freiwillig)

Kältezeit schrieb:Es wäre sicherlich OT, aber nicht weniger interessant, über die Zurechnungsfähigkeit von sich Suizidierenden per se zu diskutieren.
Denn meiner Meinung nach, ist es logisch, dass diese prinzipiell zu einer objektiven Betrachtung ihrer Lebenssitustion nicht fähig sind. Nur tangiert das niemanden, da die meisten sich selbst töten, also kein Straftatbestand erfüllt wird.
Jemand, der dabei hilft, hat immer auch ein persönliches Interesse daran. Auch bei der sog. Sterbehilfe.

Schwer zu sagen, ich denke nicht, dass die meisten Suizidenten geistig krank / unzurechnungsfähig sind, aber doch schwere psychische Probleme / Depressionen haben, siehe Robert Enke. Der Wille zeigt sich halt im Suizid selbst und im Gegensatz zu den Erklärungen von B. bekommt man die der Suizidenten (zB Abschiedsbrief) selten vorher mit oder es existieren keine.