Der Kannibale von Rotenburg

sunshinelight schrieb:Wäre ja in Ordnung, hätte er nicht ausdrücklich jemanden gesucht, der es selber gerne wollte.

Ich dachte wir haetten schon geklaert, warum eine Toetung niemals legal sein kann? Abgesehen Davon koennte ich jetzt auch argumentieren, dass jemand, der sowas gerne will, deshalb nicht einverstaendnisfaehig ist, weil er psychisch schwer gestoert ist. Du sagtest ja selbst, jemanden schlachten wollen ist krank. Geschlachtet werden wollen ist genauso krank.

sunshinelight schrieb:Weil seine Motive andere sind, zum Beispiel die Verschmelzung.

Und wenn die Verschmelzung auch sexuell motiviert ist? Die gesamte Tat ist sexuell motiviert, warum willst Du da jetzt die Verschmelzung als Rein und nicht sexuell drueberstellen?

Alarmi schrieb:Ich dachte wir haetten schon geklaert, warum eine Toetung niemals legal sein kann?

Eigentlich bin ich gegen Mord und Töten, aber ich denke über andere Dinge nach. Nämlich über unseren freien Willen.
Deswegen bin ich bei dem Thema prinzipiell anders eingestellt, eben weil der Wille und die Freiheit des Menschen dranhängt.

Alarmi schrieb:Abgesehen Davon koennte ich jetzt auch argumentieren, dass jemand, der sowas gerne will, deshalb nicht einverstaendnisfaehig ist, weil er psychisch schwer gestoert ist.

Tja, und jemand, der es ausführen will, ist völlig normal?
Ist klar, weil jeder unbedingt diesen Traum hat und es in die Tat umsetzen will.
Nein, das sind keine Argumente, das sind einseitige Gedankenwege und ein Verdrängen der Tatsache, dass “Täter“ nicht immer völlig gesund und normal sind und da ziemlich viel Background hinter ist.
Es ist ein verteufeln, weil sie Dinge tun, die du und ich nie machen würden und ein Menschenleben nicht ersetzbar ist.
Jeder Mensch hat seine Geschichte, sowie auch Täter und auch sie sind mit einer Psyche gesegnet, die einen enormen Schaden nehmen kann, die Einfluss auf ihr Handeln haben.

Alarmi schrieb:Und wenn die Verschmelzung auch sexuell motiviert ist?

Das wäre rein spekulativ. Oder einfach eine Annahme.

sunshinelight schrieb:Nämlich über unseren freien Willen.

Wie kannst Du noch von freiem Willen sprechen, wenn dieser doch genau in dieser Angelegenheit einem uebermaechtigen Trieb unterliegt? Wir koennen jetzt ganz philosophisch werden, und diskutieren, ob wir ueberhaupt einen freien Willen haben, oder nur von unseren Beduerfnissen gelenkt warden

sunshinelight schrieb:Tja, und jemand, der es ausführen will, ist völlig normal?

Habe ich das behauptet? Natuerlich ist es alles andere als normal, sexuell davon erregt zu warden, einen Menschen (oder irgendetwas!) zu schlachten! Das ist behandlungsbeduerftig!

sunshinelight schrieb:Nein, das sind keine Argumente, das sind einseitige Gedankenwege und ein Verdrängen der Tatsache, dass “Täter“ nicht immer völlig gesund und normal sind und da ziemlich viel Background hinter ist.

Sag mal, woher zauberst Du das jetzt eigentlich? Sicher nicht aus der Diskussion mit mir! Ich halte Meiwes nicht fuer normal! Aber inwiefern das jetzt fuer die Diskussion, die wir haben, relevant ist, erschliesst sich mir nicht!

sunshinelight schrieb:Das wäre rein spekulativ. Oder einfach eine Annahme.

Es ist aber auch nicht relevant! Die tat war sexuell motiviert, wie @Kältezeit schon dargelegt hat. Welcher Teil dabei sexuell motiviert war, ist doch komplett egal!

sunshinelight schrieb:Das wäre rein spekulativ. Oder einfach eine Annahme.

Meiwes sagt selbst, dass das eine sexuelle Phantasie von ihm war. Sicherlich spielt der Aspekt der Verschmelzung auch noch eine Rolle, um eine Bindung mit einem Menschen einzugehen - er hat aber auch einen sexuellen Trieb befriedigt, indem er schlachtete und Leichenteile aß.
Diese sexuelle Phantasie schlummerte jahrelang in ihm, bis er sie real ausleben konnte.

Genauso wie B. mit dem Abschneiden seines Genitals, den ultimativen Höhepunkt erleben wollte. Er wollte einerseits gänzlich verschwinden, andererseits war da der Drang des Getötetwerdens, verbunden mit unsäglichen Schmerzen, die ihm zugefügt werden sollten, damit seine sexuelle Phantasie Realität werden konnte.

Dass ein Täter nicht "einfach so" zum Täter wird, bestreitet hier niemand. Ich sehe in Meiwes auch keinen unberechenbaren Psychopathen, sondern einen von der therapierbaren Sorte.

Seine Paraphilie wird er wahrscheinlich aber nie "ablegen" können. Aber sicherlich lernen, damit umzugehen.

Alarmi schrieb:Wie kannst Du noch von freiem Willen sprechen, wenn dieser doch genau in dieser Angelegenheit einem uebermaechtigen Trieb unterliegt?

Die Entscheidungen zweier Menschen.
Und zudem behauptest du, dass er zurechnungsfähig ist, obwohl da etwas stärker ist als er? Hm...

Alarmi schrieb:Sag mal, woher zauberst Du das jetzt eigentlich? Sicher nicht aus der Diskussion mit mir! Ich halte Meiwes nicht fuer normal! Aber inwiefern das jetzt fuer die Diskussion, die wir haben, relevant ist, erschliesst sich mir nicht!

Dann lies noch mal aufmerksam deine Beiträge durch.
Erst sagst du, er handelt bewusst und im nächsten Augenblick unterliegt er einem mächtigen Trieb.
Ich habe das Gefühl, dass du selber mit der Thematik überfordert bist, aber klar, es ist ja auch außergewöhnlich.
Wie kann man da eine normalegesellschaftliche Formel auf den Fall anwenden? Geht ja nicht. Du widersprichst dir ja regelrecht und weißt schon gar nicht mehr, wo hinten und vorne ist.

Alarmi schrieb:Es ist aber auch nicht relevant! Die tat war sexuell motiviert, wie @Kältezeit schon dargelegt hat. Welcher Teil dabei sexuell motiviert war, ist doch komplett egal

Naja, doch schon. Wie wir sehen, ist alles nicht immer offensichtlich. Man kann nicht einfach spekulieren und alles als Tatsache hinstellen.
Man kann nur sein Empfinden dazu beisteuern und seine Ansicht darlegen.
Mache ich auch lediglich, denn ich kenne die beiden nicht, kenne die ganze Geschichte nicht, da nicht hautnah dabei.
Ich kenne so viele Umstände nicht.

Wie also kann ich etwas darlegen? Geht nicht. Ich hab doch nur das, was textlich über den Fall steht. Mehr nicht.
Und daraus kann ich keine Tatsachen basteln.

sunshinelight schrieb:Und zudem behauptest du, dass er zurechnungsfähig ist, obwohl da etwas stärker ist als er? Hm...

Willst Du jetzt ueber den freien Willen diskutieren oder rechtlich relevante Zurechnungsfaehigkeit? Das ist naemlich ein Unterschied!

sunshinelight schrieb:Dann lies noch mal aufmerksam deine Beiträge durch.Erst sagst du, er handelt bewusst und im nächsten Augenblick unterliegt er einem mächtigen Trieb.Ich habe das Gefühl, dass du selber mit der Thematik überfordert bist, aber klar, es ist ja auch außergewöhnlich.Wie kann man da eine normalegeseklschaftliche Formel auf den Fall anwenden? Geht ja nicht. Du widersprichst dir ja regelrecht und weißt schon gar nicht mehr, wo hinten und vorne ist

Schliesst Du da gerade nicht von Dir auf andere? Ich glaube, Du merkst gerade, dass Du in eine Ecke gedraengt wirst und eben keine Argumente hast, also faengst Du an persoenlich zu warden. Aber war klar, haben wir im Grunde nur drauf gewartet. Diskussionen mit Dir laufen ja immer so ab!

sunshinelight schrieb:denn ich kenne die beiden nicht, kenne die ganze Geschichte nicht

Aha, aber trotzdem hast Du eine Meinung! Meiwes hat doch selbst gesagt, dass die Tat sexuell motiviert war. Weiter braucht man da gar nicht zu diskutieren!

sunshinelight schrieb:Und daraus kann ich keine Tatsachen basteln.

Das brauchst Du auch nicht, weil die Tatsachen offen zugaenglich durch Meiwes' eigene Aussage zugaenglich sind!

Alarmi schrieb:Willst Du jetzt ueber den freien Willen diskutieren oder rechtlich relevante Zurechnungsfaehigkeit? Das ist naemlich ein Unterschied!

Also du diskutierst beides, wirfst nämlich beides in einen Topf. Ich erinnere dich:

sunshinelight schrieb am 17.08.2017:Es geht hier um den Fall und die Entscheidungen zweier Menschen. Da ist das Gesetz nicht gerade so interessant.

Alarmi schrieb am 17.08.2017:Es ist aber sehr wohl relevant, warum das Gesetz so ist, wie es ist

Du wirfst beides durcheinander, ich bin ja der Ansicht, dass der Wille eben Wille ist.
Nun beweis doch mal, er hat seine Entscheidung zurückgezogen.
Die Zurechnungsfähigkeit ist irrelevant, da man da bei keinem von beiden von einer ausgehen kann.
Also?

sunshinelight schrieb:Also du diskutierst beides, wirfst nämlich beides in einen Topf.

Das war ein anderes Thema als jetzt! Es ging um etwas ganz anderes!

sunshinelight schrieb:Du wirfst beides durcheinander, ich bin ja der Ansicht, dass der Wille eben Wille ist.

Der Wille hoert aber nunmal genau da auf, wo das Gesetz anfaengt!

sunshinelight schrieb:Nun beweis doch mal, er hat seine Entscheidung zurückgezogen.

Das muss ich gar nicht! Denn das Gesetz verbietet ja eine Toetung sowieso! Wenn eine einvernehmliche Toetung legal waere, wuerde auch bewiesen werden muessen, dass die Entscheidung NICHT zureuckgezogen wurde, und da das so gut wie unmoeglich ist, bin ich sehr froh, dass eine Toetung IMMER illegal ist und auch illegal bleibt.

sunshinelight schrieb:Also?

Also was?

@sunshinelight

Die Zurechnungsfähigkeit ist irrelevant, da man da bei keinem von beiden von einer ausgehen kann.

Laut dem Gutachter war Meiwes voll zurechnungsfähig.

Alarmi schrieb:Das war ein anderes Thema als jetzt! Es ging um etwas ganz anderes!

Eigentlich nicht. Die Diskussion war nur auf Pause, die hast du aber heute weitergeführt. Es ist derselbe Verlauf.

Alarmi schrieb:Der Wille hoert aber nunmal genau da auf, wo das Gesetz anfaengt!

Klar, immer. Aber genau das ist ja das Thema. Inwieweit darf das Gesetz einem verbieten, zu sterben?
Gehört das Leben eines Menschen dem Gesetz?
Oder was ist der Zweck.
Es soll die Gesellschaft eine Gesellschaft sein lassen, richtig, aber wenn zwei Menschen sich einig sind, inwieweit darf sich da was anderes einmischen?
Genau darum geht es.

Alarmi schrieb:Das muss ich gar nicht! Denn das Gesetz verbietet ja eine Toetung sowieso!

Siehst du,.du redest vom Gesetz. Hast also den Diskussionsstoff nicht ganz verstanden.

Kältezeit schrieb:Laut dem Gutachter war Meiwes voll zurechnungsfähig

Tja, wenn das Gutachten das so sagt, dann muss es so sein. Aber ich glaube, dass die Gutachter auch einem gewissen Druck unterlagen.

sunshinelight schrieb: Inwieweit darf das Gesetz einem verbieten, zu sterben?

Das Gesetz verbietet niemandem, zu sterben. Das Gesetz verbietet lediglich jemandem, zu toeten! Den Unterschied verstehst Du schon, oder?

sunshinelight schrieb:Es soll die Gesellschaft eine Gesellschaft sein lassen, richtig, aber wenn zwei Menschen sich einig sind, inwieweit darf sich da was anderes einmischen?

Ich habe es ZIG MAL erklaert! Was genau daran verstehst Du nicht?

sunshinelight schrieb:Tja, wenn das Gutachten das so sagt, dann muss es so sein. Aber ich glaube, dass die Gutachter auch einem gewissen Druck unterlagen.

Ich denke, es liegt wohl eher daran, dass sie andere Voraussetzungen haben, den Fall und den Menschen Meiwes zu bewerten, als du oder ich.

@Dori

So nun hatte ich auch mal im Buch geblättert, es war sehr aufschlussreich und sehr Interessant.

Worauf ich irgendwie nicht klar kam, vil auch Missverstanden von mir.

Wie kann man ein Toten unzurechnungsfähig attestieren?

Mewes hat Schuldfähig bekommen.

Eigentlich waren sie doch beide, nicht ganz beisammen.

Ebenso hieß es, Mewes ist schizoid , Interessiere sich mehr für sich als andere!

passt mMn nicht zu aussagen von anderen Nett,höflich "hilfsbereit" .

hmm

Alarmi schrieb:Das Gesetz verbietet niemandem, zu sterben. Das Gesetz verbietet lediglich jemandem, zu toeten! Den Unterschied verstehst Du schon, oder?

Klar, aber wenn zwei Menschen sich einig sind, inwieweit darf eine dritte Instanz darüber richten? Darum geht es mir. 

Alarmi schrieb:Ich habe es ZIG MAL erklaert! Was genau daran verstehst Du nicht?

Bitte, ich verstehe das sehr gut. Ich denk da nur anders drüber als du. Ist das gestattet, oder verstoße ich da gegen das Gesetz?

Kältezeit schrieb:Ich denke, es liegt wohl eher daran, dass sie andere Voraussetzungen haben, den Fall und den Menschen Meiwes zu bewerten, als du oder ich.

Ja, wahrscheinlich noch viel mehr.
Ist immer so, wenn eine dritte Instanz über andere entscheiden soll. 

sunshinelight schrieb:Klar, aber wenn zwei Menschen sich einig sind, inwieweit darf eine dritte Instanz darüber richten? Darum geht es mir.

Es gibt nun einmal Gesetze, und an die muss man sich halten. Es gibt auch noch andere Gesetze, die Dir vielleicht unsinnig erscheinen moegen, beispielsweise das Verbot von Leihmutterschaft, aber trotzdem gibt es diese Gesetze und sie haben ihren Sinn!

sunshinelight schrieb:Bitte, ich verstehe das sehr gut. Ich denk da nur anders drüber als du. Ist das gestattet, oder verstoße ich da gegen das Gesetz?

Jetzt tun wir doch einfach mal so, als gaebe es eine legale Moeglichkeit, einen Menschen zu toeten, wenn beide Beteiligten sich einig sind. Wie wuerdest Du gesetzlich festlegen, wie das ablaufen muss ohne dass es strafbar wird?

MiaJinn schrieb:Mewes hat Schuldfähig bekommen.

Eigentlich waren sie doch beide, nicht ganz beisammen.

Ebenso hieß es, Mewes ist schizoid , Interessiere sich mehr für sich als andere!

Meiwes war psychisch krank, für seine Tat jedoch voll verantwortlich .. das eine schließt das andere nicht aus.

Eine gewisse Planung, seinerseits, spricht dafür, dass er nunmal wusste, was er tat. Seine Paraphilie darf demnach auch keine "Entschuldigung" sein, zumal er sich ja gewissermaßen auch im Griff hatte, es sich um keine Affekttat handelte.

Alarmi schrieb:Es gibt nun einmal Gesetze, und an die muss man sich halten. Es gibt auch noch andere Gesetze, die Dir vielleicht unsinnig erscheinen moegen, beispielsweise das Verbot von Leihmutterschaft, aber trotzdem gibt es diese Gesetze und sie haben ihren Sinn!

Nun, ich denke da anders, wie gesagt.
Habe ich auch schon geschrieben, worum es mir da geht.
Einigkeit plus freier Wille zweier Menschen.
Aber das verstehst du ja nicht. Aber ist ok, musst du ja auch nicht. Hauptsache, ich verstehe mich da.

Alarmi schrieb:Jetzt tun wir doch einfach mal so, als gaebe es eine legale Moeglichkeit, einen Menschen zu toeten, wenn beide Beteiligten sich einig sind. Wie wuerdest Du gesetzlich festlegen, wie das ablaufen muss ohne dass es strafbar wird?

Ich finde, dass Einigkeit immer legal sein sollte. Nur sollten an der Einigkeit keine Zweifel bestehen und man sollte das vorher auch so darlegen.

sunshinelight schrieb:Nur sollten an der Einigkeit keine Zweifel bestehen und man sollte das vorher auch so darlegen.

Nochmal meine Frage: wie denn? Darum geht's naemlich!

@Alarmi
Wenn nötig, kann die Instanz selbst involviert sein.