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Das Psi-Rad bewegen?

769 Beiträge, Schlüsselwörter: Telekinese, PSI, Ball, RAD
Xedion65
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Das Psi-Rad bewegen?

04.11.2007 um 16:29
Jalla

"In diesem Thread gehts ja nicht um "Paranormales" allgemein, sondern konkret um das Rad. Oder um mehrere Räder, weil damit bessere Aussagen getroffen werden können."

Nun ja, die Argumente lassen sich ja beliebig auf "Paranormales" übertragen, darum meine Ausführungen - ging hierbei um den Skeptizismus allgemein.
jalla schrieb:Warum nicht? Diesen "ehrlichen Naturen" biete ich gern meine Hilfe bei der Suche nach Erklärungen an.
Und wenn tatsächlich mal einer dabei ist, der alles bedacht hat? Aber das ganze Thema wird auch durch die "Laien" kaputt gemacht wie ich finde, sprich irgendjemand erzählt irgendwas, der Fehler ist offensichtlich und fortan denkt man nur noch "ja klar, das ist eh Betrug/Physik/usw"


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jalla
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Das Psi-Rad bewegen?

04.11.2007 um 16:35
> Und wenn tatsächlich mal einer dabei ist, der alles bedacht hat?

Der kann sich dann gern die Million von Randi abholen.

... hmmm ... war wohl noch keiner dabei ...


Aber warum versuchen es die PSI-Radler nicht selber? Einfach statt einem PSI-Rad hundert aufstellen, in einem 10x10-Raster. Dann versuchen, gezielt eins davon (oder von mir aus eine Gruppe, wenn sich die "Gedankenkraft" nicht so gut fokussieren läßt) zum Drehen zu bringen - ohne daß sich die anderen bewegen. Die Ergebnisse dürften allerdings zu ersten Selbstzweifeln führen ;)


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Xedion65
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04.11.2007 um 16:40
Jalla

Ach das mit der Million von Randi, da hab ich auch schon einiges gehört...Da kommt halt auch wieder die Frage auf was man gelten lässt und was nicht ;)

Naja so viele Räder zu basteln ist doch sicher nen Haufen Arbeit, aber es könnte ja mal jemand, der wirklich Interesse daran hat, einfach mal testen, stimmt schon. Wobei man wie gesagt ja auch hier ne Erklärung finden könnte, wenn man daran glaubt, so wie man auch dagegen immer was findet und sei es nur Betrug ;)


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jalla
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04.11.2007 um 17:14
> Ach das mit der Million von Randi, da hab ich auch schon einiges gehört...

Ja, darüber wurde auch hier schon viel geschrieben.

> Da kommt halt auch wieder die Frage auf was man gelten lässt und was nicht

Das hat Randi auf seiner Seite eindeutig dargelegt: ihr einigt euch über den Versuchsaufbau und darüber, wann der Versuch als gelungen und wann als gescheitert gilt. Randi kennt viele Tricks, er würde aber sogar dann zahlen, wenn ihn jemand mit einem neuen Trick hinters Licht führt. Versucht haben es viele, geschafft hat es niemand.

> Naja so viele Räder zu basteln ist doch sicher nen Haufen Arbeit

Dann nimm 5x5 oder auch nur 2x2, wobei bei so wenigen dann natürlich die Möglichkeit wegfällt, den Grad der Fokussierung zu überprüfen. Nach dem was ich bisher gehört hab scheitern die meisten aber schon daran, auch nur von zweien ein bestimmtes zum drehen zu bringen und das andere nicht - für mich ein sicheres Zeichen dafür, daß da eben nicht die Gedankenkraft wirkt, sondern etwas anderes, dem es egal ist, ob Du dich gerade auf das linke oder das rechte konzentrierst.


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Xedion65
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04.11.2007 um 17:18
Jalla

Naja zu Randi gibts eh unterschiedliche Meinungen, auch was die Fairness angeht. Aber das soll hier nicht das Thema sein.
Vielleicht erklärt sich ja mal einer bereit das zu testen mit den Rädchen :)


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jalla
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04.11.2007 um 17:22
> Naja zu Randi gibts eh unterschiedliche Meinungen, auch was die Fairness angeht.

Sicher, viele Scharlatane fühlen sich in ihrer Eitelkeit verletzt, wenn sie von Randi vorgeführt werden. Daß die dann versuchen, seine Redlichkeit in Zweifel zu ziehen, ist verständlich.

> Vielleicht erklärt sich ja mal einer bereit das zu testen mit den Rädchen

... und über das Ergebnis dann wahrheitsgetreu zu berichten? Wohl eher nicht... :(


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04.11.2007 um 17:27
Jalla

"Sicher, viele Scharlatane fühlen sich in ihrer Eitelkeit verletzt, wenn sie von Randi vorgeführt werden. Daß die dann versuchen, seine Redlichkeit in Zweifel zu ziehen, ist verständlich."

Ich denke nicht, dass es nur die Scharlatane sind. Randi wird von einigen "Skeptikern" verehrt..da lässt man natürlich nix an den ran - habe aber schon einiges gelesen. Ob redlich aber nicht soll aber hier nicht ausdiskutiert werden.


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jalla
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04.11.2007 um 17:54
> Randi wird von einigen "Skeptikern" verehrt..

Verehrung würde ich es nicht nennen, er hat einfach jede Menge Ahnung von möglichen Tricksereien und das nötige Kleingeld, um einen lukrativen Preis dafür auszuschreiben, daß man IHN hereinlegt. Er würde sicher jedem PSI-Radler dabei helfen, die 100 Räder aufzubauen. Die Million wäre leicht verdient, aber wie gesagt, bisher versagte jeder, der sich Psi-Kräfte andichtete.


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04.11.2007 um 21:32
Jalla

Naja um genau zu sein ist es ja kein Kleingeld sondern lediglich eine Art Fond, der dann zusammen gekratzt wird, wenn es soweit ist (so wie ich das verstanden habe). Es ist aber auch klar, dass Leute wie Randi sich nicht irren dürfen, ihr Ruf wäre dahin. Und so kommt es dann eben, dass er nachweislich einige Leute denuziert hat, obwohl er nicht einmal ihre Arbeiten begutachtete. Es war eben von Anfang an Blödsinn in seinen Augen. Mit gesundem Skeptizismus hat das nix zu tun, eher mit einer Ideologie.


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jalla
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04.11.2007 um 22:40
> klar, dass Leute wie Randi sich nicht irren dürfen, ihr Ruf wäre dahin

:) Leute wie die, die sowas schreiben, scheinen sich nur zu grämen, daß es ihnen nicht gelingt, ihm einen Irrtum nachzuweisen - manchmal sind das sogar dieselben Leute, deren Ruf dahin wäre, wenn er den Wahrheitsgehalt ihrer "übernatürlichen" Behauptungen unter die Lupe nähme :)

> Und so kommt es dann eben, dass er nachweislich einige Leute denuziert hat,
> obwohl er nicht einmal ihre Arbeiten begutachtete.

Gibt es diesen Nachweis auch außerhalb der Fantasie derer, die dem Randi irgendwie ans Bein pinkeln wollen, weil er sie als Scharlatane geoutet hat?


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04.11.2007 um 23:19
Jalla

"Leute wie die, die sowas schreiben, scheinen sich nur zu grämen, daß es ihnen nicht gelingt, ihm einen Irrtum nachzuweisen - manchmal sind das sogar dieselben Leute, deren Ruf dahin wäre, wenn er den Wahrheitsgehalt ihrer "übernatürlichen" Behauptungen unter die Lupe nähme"

Ich finde das z.B. interessant, da du Randi a priori als redliche Person darstellst, die natürlich kein Wässerchen trüben kann. Bei Anhängern der Parawissenschaften ist das genau umgekehrt *g* Das ist natürlich Unsinn. Randi vertritt seine Positon genauso radikal wie ein überzeugter Anhänger der Pro-Fraktion. Leute, die so etwas schreiben wollen Randi im Regelfall keinen Irrtum nachweisen - es geht ihnen vielmehr darum zu zeigen, dass Randi keineswegs objektiv ist mit seinen Beurteilungen.

"Gibt es diesen Nachweis auch außerhalb der Fantasie derer, die dem Randi irgendwie ans Bein pinkeln wollen, weil er sie als Scharlatane geoutet hat?"

Den gibt es vor allem von denen, wo Randi nur etwas behauptet, ohne es zu begründen oder ohne das Material zu begutachten. Demnach konnte er auch niemand "outen", was das anging. Rupert Sheldrake ist so ein Beispiel. Man kann von seinen Thesen halten, was man will, folgenden Text hat er jedoch vor einigen Jahren mal verfasst:
The January 2000 issue of Dog World magazine included an article on a possible sixth sense in dogs, which discussed some of my research. In this article Randi was quoted as saying that in relation to canine ESP, "We at the JREF [James Randi Educational Foundation] have tested these claims. They fail." No details were given of these tests.

I emailed James Randi to ask for details of this JREF research. He did not reply. He ignored a second request for information too.

I then asked members of the JREF Scientific Advisory Board to help me find out more about this claim. They did indeed help by advising Randi to reply. In an email sent on Februaury 6, 2000 he told me that the tests he referred to were not done at the JREF, but took place "years ago" and were "informal". They involved two dogs belonging to a friend of his that he observed over a two-week period. All records had been lost. He wrote: "I overstated my case for doubting the reality of dog ESP based on the small amount of data I obtained. It was rash and improper of me to do so."

Randi also claimed to have debunked one of my experiments with the dog Jaytee, a part of which was shown on television. Jaytee went to the window to wait for his owner when she set off to come home, but did not do so before she set off. In Dog World, Randi stated: "Viewing the entire tape, we see that the dog responded to every car that drove by, and to every person who walked by." This is simply not true, and Randi now admits that he has never seen the tape.


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jalla
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05.11.2007 um 15:51
> Rupert Sheldrake ist so ein Beispiel. Man kann von seinen Thesen halten, was
> man will, folgenden Text hat er jedoch vor einigen Jahren mal verfasst:

Der Vitalist Sheldrake ist in der Tat ein schlechtes Beispiel. Man kann von den Texten, die er verfaßt, halten, was man will - über bloße Behauptungen kommt er selten hinaus.


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05.11.2007 um 17:07
Jalla

"Der Vitalist Sheldrake ist in der Tat ein schlechtes Beispiel. Man kann von den Texten, die er verfaßt, halten, was man will - über bloße Behauptungen kommt er selten hinaus."

Was bei Randi doch auch nicht anders ist, denn wirklich verifizierte Berichte findet man da selten (siehe Behauptungen). Ich habe mir nicht die Mühe gemacht das ganze nachzuprüfen, sofern du Sheldrake aber nicht eine Lüge unterstellst (und ich habe nicht mitbekommen, dass Randi gegen die obige Aussage Widerspruch eingelegt hat), wäre dies ein Beispiel für unlautere Methoden. Es hat fast den Anschein als wäre es den Leuten wichtiger ihr Gesicht zu wahren, als tatsächlich etwas für die Aufklärung solcher "Phänomene" zu tun.
Was Sheldrake angeht, er hat einige Studien mit genug Datenmaterial angefertigt - er behauptet nicht einfach nur. Die Frage ist eher wie man das Datenmaterial auswertet, da scheiden sich die Geister.


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jalla
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05.11.2007 um 17:45
Link: www.gwup.org (extern)

> sofern du Sheldrake aber nicht eine Lüge unterstellst

Aber sicher doch: "Ein Beispiel für dieses Vermittlungsproblem, das auch in der Wolpert- Sheldrake-Debatte wieder zur Sprache kam, ist die Kontroverse um den Terrier- Mischling Jaytee, der angeblich vorausahnen kann, wann sein Frauchen nach Hause kommt - auch, wenn dieser Zeitpunkt durch einen Zufallsgenerator festgelegt wird. Jaytee soll sich fast immer kurz vor der Ankunft erwartungsfroh an die Haustür setzen. Der britische Psychologe Richard Wiseman hat diese Behauptung experimentell überprüft und festgestellt, dass Jaytee auch zwischendurch immer wieder mal an die Tür ging und einige Male zur fraglichen Zeit eben nicht dort saß: Wiseman konnte in diesem Verhalten keine Belege für die Behauptung entdecken, der Geist des Hundes sei mit dem Geist seines Frauchens in Resonanz getreten. Sheldrake wird hingegen nicht müde, Wiseman vorzuwerfen, er habe ein völlig willkürliches Kriterium für den Erfolg oder Misserfolg des Hundes ersonnen, nämlich sein Verhalten währendeiner bestimmten Zweiminutenperiode. Wiseman, Wolpert und andere weisen immer wieder darauf hin, dass einem Experimentator gar nichts anderes übrig bleibt, als ein willkürliches Kriterium zu wählen, da Sheldrakes Hypothese keine hinreichend konkreten Aussagen über den Zeitverlauf der Resonanz ermöglicht. Das ist völlig richtig, und doch gelingt es Sheldrake, bei vielen Lesern und Zuhörern den Eindruck zu verankern, die skeptischen Wissenschaftler hätten ihm bzw. Jaytee und dessen Frauchen übel mitgespielt."

> und ich habe nicht mitbekommen, dass Randi gegen die obige Aussage Widerspruch eingelegt hat

Wenn Randi gegen jede vorsätzliche Lüge von Scharlatanen Widerspruch einlegen würde, käme er wohl zu nichts anderem mehr.

> Was Sheldrake angeht, er hat einige Studien mit genug Datenmaterial angefertigt -
> er behauptet nicht einfach nur.

Dem Laien mag das so erscheinen, die sind von Anekdoten ("Studien!") ja oft fasziniert und interessieren sich nicht dafür, was davon Dichtung und was Wahrheit ist. Nur zwei Beispiele für seine bewußte Verdrehung der Realität, auch Lüge genannt:

"Mehrfach beruft sich Sheldrake zur Untermauerung seiner Ideen auf fragwürdige Autoritäten, die selbst am Rande der Wissenschaften standen. So schreibt er: "Aus den Beobachtungen von Naturforschern geht hervor, dass Wölfe in freier Wildbahn miteinander telepathisch kommunizieren und einander über viele Kilometer hinweg finden können, ohne Duftspuren zu folgen." (Der siebte Sinn des Menschen, S. 302). Herdentiere sollen telepathisch Warnungen vor nahenden Raubtieren verbreiten, Vögel, die Nahrung gefunden haben, auf paranormalem Wege ihre Artgenossen verständigen. Der Naturforscher, auf den er sich hier bezieht, ist William J. Long, der diese Fälle 1919 in seinem Buch "How Animals Talk" schilderte. Long war kein Wissenschaftler, sondern ein Geistlicher und Naturromantiker, der Erbauungsliteratur schrieb und dabei insbesondere seine Lieblingstiere, die Wölfe, als noble, friedfertige und vernunftbegabte Wesen schilderte. Schon 1903 wurden er und sein Kollege Ernest Thomas Seton von dem Naturkundler John Burroughs als fantasievolle Faktenfälscher attackiert, die unter anderem von Füchsen fabulierten, die bewusst ihre Jungen vergiften, wenn diese in Gefangenschaft zu geraten drohen, von anderen Füchsen, die auf dem Rücken von Schafen reitend vor Schäferhunden fliehen, und Stachelschweinen, die aus purem Vergnügen zusammengerollt Hügel hinunterkullern."

"Diese Ignoranz [...] ist kein Einzelfall. So begeistert sich Sheldrake für die Fähigkeit blinder Termiten, in ihren Nestern auch dann genau zueinander passende Gewölbebögen zu bauen, wenn man ihnen jede Möglichkeit zur akustischen, geruchlichen, elektromagnetischen oder thermischen Ortung der anderen Termiten oder ihrer Konstrukte raubt, indem man eine Stahlplatte mitten durch das Nest treibt. Wenn man die Platte später entfernt, sollen sich die Bauteile exakt aneinanderfügen. Wörtlich heißt es bei ihm: "Inzwischen gibt es auch Beweise dafür, dass die Koordination der Insektenaktivitäten von feldartigen Einflüssen abhängt, die sich nicht durch die normalen Sinne erklären lassen." (2 Der siebte Sinn des Menschen, S. 163) Die Quelle für diese Beweise: Eugène Marais, "Die Seele der weißen Ameise" (1936). Der Amateurforscher Marais hat in den 1920er-Jahren in Südafrika Termiten beobachtet und aus ihrem Verhalten geschlossen, dass sie auf paranormalem Wege kommunizieren. Eine wissenschaftliche Veröffentlichung, in der das Stahlplattenexperiment dokumentiert wäre, gibt es nicht. Günther Becker hat übrigens in den 1970er-Jahren nachgewiesen, dass der Bau der senkrechten Röhrengänge am Rand der Nester einer bestimmten Termitenart (Heterotermes indicola) über schwache Wechselstromfelder koordiniert wird, die die Tiere gemeinsam aufbauen, und durch Metallplatten effektiv gestört wird. Sheldrake kennt diese Experimente auch, tut Beckers Interpretation aber trotz des eindeutigen Befunds als unzulänglich ab: "Hier scheinen noch Felder einer geheimnisvollen anderen Art im Spiel zu sein."(3 Sieben Experimente, S. 98)"

Wenn sich also einer seiner behaupteten "Beweise" als vorsätzlicher Schwindel entpuppt, dann muß eben irgendetwas Geheimnisvolles im Spiel sein - daß an seinem vitalistischen Schwachfug irgendetwas grundsätzlich faul ist, kommt ihm nicht in den Sinn.

Lies Dir mal den Link durch, dort findest Du noch viele andere Beispiele für Sheldrakes "kreativen Umgang" mit den Tatsachen. Aber solange alles stimmig ist stören solche unschönen Details ja nur, oder? :-/


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Xedion65
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05.11.2007 um 18:07
Jalla

Naja die Gwup hat ja auch ihre Schattenseiten. Auf meinem Profil habe ich auch einige Beispiele genau dafür gesammelt. Du nimmst meiner Ansicht nach die Quellen, die deine Meinung stützen viel zu unhinterfragt hin. Bei Randi ist das ja ähnlich, natürlich gibt es 1000 Gründe, die möglich wären, warum er net auf so was antwortet. Aber man kann sich dazu ja vieles überlegen. Umgekehrt ist es doch genauso.
Für mich sind Randi und Gwup genauso fanatisch wie ein Pro-Vertreter, wenn auch von der anderen Seite. Genauso selektiv was die Argumentation angeht in meinen Augen.


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jalla
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Das Psi-Rad bewegen?

05.11.2007 um 18:36
> Naja die Gwup hat ja auch ihre Schattenseiten.

Für Scharlatane und ihre unkritische Anhängerschar auf alle Fälle, ja. Außerdem macht die ständige Beschäftigung mit gewerbsmäßigen Lügnern und Betrügern auf die Dauer gewiß nicht freundlicher.

> Du nimmst meiner Ansicht nach die Quellen, die deine Meinung stützen
> viel zu unhinterfragt hin.

Was für ein "Hinterfragen" wäre Dir denn genehm, wenn dem Sheldrake wieder und wieder vorsätzliche Lügen nachgewiesen werden? Eines, welches der Eso-Gemeinde ihren blinden Glauben an ihn nicht raubt?

"Auch durch unzulässige Verallgemeinerungen von Forschungsresultaten versucht er seine Hypothese zu stützen. So mutmaßt er, die nahezu synchronen Wendemanöver von Fischschwärmen könnten nicht allein mit der Wahrnehmung der Schwarmnachbarn über das Seitenlinienorgan und die Augen erklärt werden, sondern würden durch ein "Schwarmfeld" gelenkt. Zum Beleg führt er Untersuchungen an, die B. L. Partridge 1980 an Seelachsen, Makrelen und Buntbarschen durchgeführt hat. (Der siebte Sinn des Menschen, S. 162 ). Angeblich waren die Fische immer noch schwarmfähig, auch wenn man ihre Augen abdeckte und die Seitenlinienorgane ausschaltete. Tatsächlich aber verhindert schon die Blendung allein bei Makrelen und Buntbarschen die Schwarmbildung; nur geblendete Seelachse schwimmen noch im Schwarm mit, reagieren aber verzögert auf Richtungsänderungen. Mit zusätzlich durchtrennter Seitenlinie ist keine der von Partridge untersuchten Fischarten noch fähig, sich beim Schwimmen an den Nachbarn zu orientieren."

Er führt also als angeblichen Beleg seiner Spekulationen eine Arbeit an, die genau das Gegenteil aussagt als das, was er mit ihr "beweisen" will. Ist seine Anhängerschaft so gutgläubig oder einfach nur dumm, daß er damit bei ihr durchkommt?


Aber laß uns nicht weiter abschweifen, hier soll es ja um das PSI-Rad gehen und die möglichen Gründe dafür, warum es sich manchmal bewegt und manchmal nicht.


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Xedion65
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05.11.2007 um 19:29
Jalla

"Was für ein "Hinterfragen" wäre Dir denn genehm, wenn dem Sheldrake wieder und wieder vorsätzliche Lügen nachgewiesen werden? Eines, welches der Eso-Gemeinde ihren blinden Glauben an ihn nicht raubt?"

Ein Hinterfragen, dass allein die Tatsache, dass irgendjemand behauptet er hätte irgendwas widerlegt und irgendwelche Quellen dazu anführt nun mal noch keine Gewissheit verschafft, weil eben diese Quellen genauso wenig verifiziert werden wie dies umgekehrt der Fall ist. Nachdem ich mich damit einige Zeit beschäftigt habe, wurde mir klar, dass bei diesem Schlagabtausch nicht fair gespielt wird. Es geht eher darum, wie schon erwähnt, das eigene Gesicht zu wahren.
Das mit der Gwup ist doch ein gutes Beispiel dafür. Du stellst dich hier hin und sagst sinngemäß, dass diese Gruppierung absolut objektiv die Scharlatane aufdeckt. Das ist nun mal nicht der Fall, lies doch mal einige kritische Texte dazu.

"Er führt also als angeblichen Beleg seiner Spekulationen eine Arbeit an, die genau das Gegenteil aussagt als das, was er mit ihr "beweisen" will. Ist seine Anhängerschaft so gutgläubig oder einfach nur dumm, daß er damit bei ihr durchkommt?"

Das kann ich nicht beurteilen. Ich weiß aber z.B., dass einige Skeptiker da ähnlich verfahren, wenn sie über bestimmte Studien reden. Denn letztendlich ist auch schon die Interpretation einer Studie sehr subjektiv.

Genau, es sollte hier eher ums Psi Rad gehen :)


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jalla
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05.11.2007 um 20:14
> Ein Hinterfragen, dass allein die Tatsache, dass irgendjemand behauptet er
> hätte irgendwas widerlegt und irgendwelche Quellen dazu anführt nun mal
> noch keine Gewissheit verschafft, weil eben diese Quellen genauso wenig
> verifiziert werden wie dies umgekehrt der Fall ist.

Und, wie verschaffst Du Dir nun diese Gewißheit? Einfach den Kopf in den Sand zu stecken und zu hoffen, daß Scharlatan Sheldrake trotz der vielen nachgewiesenen Lügen doch schon irgendwie recht haben wird wäre ja wohl der falsche Weg - auch wenn es genau das ist, was der sich von seinen Gläubigen erhofft.

> Nachdem ich mich damit einige Zeit beschäftigt habe, wurde mir klar,
> dass bei diesem Schlagabtausch nicht fair gespielt wird.

Ein Beispiel für die Art Deiner Beschäftigung hast Du mit Jaytee selbst geliefert: Du vertraust den Beteuerungen eines überführten Lügners, nicht aber denen, die ihn nachvollziehbar der Lüge überführt haben. Soll ich Dir die eMail-Adressen von Dr. Wiseman geben, um Dich selbst davon zu überzeugen, was von Sheldrakes obskuren Behauptungen zu halten ist - oder würdest Du selbst dann noch glauben, daß "die" ja ohnehin alle mit Randi und der GWUP unter einer Decke stecken, und lieber weiterhin an Deinem liebgewonnenen Aberglauben, genährt durch die Lügen professioneller Scharlatane, festhalten?

Dann allerdings können wir hier abbrechen, denn eine Diskussion mit Fundamentalisten, die außer ihrem unbeirrbaren Glauben gar nichts gelten lassen, ist mehr als fruchtlos.

"Dass viele von Sheldrakes Musterbeispielen für das Wirken der morphischen Resonanz auf tönernen Füßen stehen, dürfte damit hinreichend belegt sein. Ebenso habe ich angedeutet, dass er nach wie vor keine brauchbare Theorie vorgelegt hat und sich sein philosophisches Projekt, die Abschaffung der Naturgesetze, letztlich selbst ad absurdum führt - kurz, dass die Auseinandersetzung mit seinen Ideen intellektuell ziemlich fruchtlos ist. Darüber hinaus ist sie ärgerlich, denn die tatsächlich atemberaubenden Sinnesleistungen von Lebewesen werden von Sheldrake zugunsten seiner parawissenschaftlichen Hypothese systematisch herabgesetzt. So kann er sich z. B. nicht vorstellen, dass Strandläufer und andere Schwarmvögel "nur" aufgrund von Sinneswahrnehmungen und neuronalen Prozessen imstande sind, im Engflug abrupte Richtungswechsel zu vollziehen, ohne zusammenzustoßen. Polemisch weist er darauf hin, dass sie dazu ein Gesichtsfeld von nahezu 360 Grad haben und ständig ihren Kurs neu kalkulieren müssten - "oder aber wir ersparen den Vögeln die vielen blitzschnellen Einzelberechnungen, die zum präzisen Reagieren erforderlich wären", und gehen stattdessen davon aus, dass sie einem übergeordneten morphischen "Scharfeld" gehorchen. Tatsächlich haben viele Vögel ein Gesichtsfeld von immerhin 300 Grad, und Gehirnzellen sind nach Ansicht der meisten Neurologen zu nichts anderem da als zum permanenten "Rechnen", das aber keineswegs bewusst abläuft und so hoch entwickelte Tiere wohl kaum überfordern dürfte. Warum ich die Auseinandersetzung mit Sheldrake trotz solcher Ärgernisse und des diffusen, schwer zu fassenden Charakters seiner Hypothese für notwendig halte, habe ich eingangs schon angedeutet: Seine Werke sind sehr erfolgreich und transportieren falsche Vorstellungen von den Abläufen nicht nur in der Natur, sondern auch in den Naturwissenschaften."


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05.11.2007 um 20:39
Jalla

Im Prinzip machst du ja jetzt genau das, was ich hier die ganze Zeit anspreche. Du versuchst mich nun als Fundamentalisten dar zu stellen. Nun wenn du meinst, dass dies nötig ist, deine Sache, wer hier mitliest wird sich seinen Teil dazu denken. Schwarz und Weiß eben, gut und böse, Pro und Skeptiker.

Ich Prinzip sage ich ja die ganze Zeit nur, dass Randi, Gwup und Co. auch nur Menschen sind und damit den selben psychologischen Problemen unterliegen, die eben jeder Mensch zu tragen hat. Kognitive Dissonanz. Wir haben unser Weltbild und das soll auch gefälligst so bleiben.
Es ist z.B. auch sehr interessant, dass "Contra" Leute immer gleich den Begriff Scharlatan verwenden, selbst wenn sie den Gegenüber noch garnicht kennen.
Auch das ist eine Form von eingeschränkter Urteilsfähigkeit. Im Übrigen wird ein "Contra", der (selbst wenn an seiner Kritik was dran ist) gegen eine Studie wettert, auch gleich abfällig als Pseudoskeptiker bezeichnet oder was auch immer. So groß sind die Unterschiede hier nicht.
Du hast ja hier gezeigt, dass du den "Contra" Leuten uneingeschränkt glaubst. Sprich wenn ein Sheldrake etwas behauptet und ein Randi sagt, das stimmt net, dann bist du auf Seiten eines Randis. Ist dies so, weil Randi glaubwürgiger ist, oder weil er nur deinen Standpunkt vertritt?
Ich habe mich als hier nicht für Sheldrake oder wen auch immer ausgesprochen sondern für eine gewisse Objektivität. Und der "Endverbraucher" hat eben nur das Wort eines Wiseman, Randis, oder wie sie alle heißen. Von unter einer Decke stecken habe ich nie etwas erwähnt. Genauso wenig davon, was ich eigentlich von diesen ganzen Geschichten halte - nur würde das wohl nur super in deine Vorstellung passen, dass Leute, die nicht "Contra" sind eben Pro sein müssen. Fällt dir dabei was auf? ;)


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jalla
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05.11.2007 um 21:08
> Du versuchst mich nun als Fundamentalisten dar zu stellen.

Mitnichten. Lies bite genauer: "[...]würdest Du selbst dann noch glauben, daß "die" ja ohnehin alle mit Randi und der GWUP unter einer Decke stecken, und lieber weiterhin an Deinem liebgewonnenen Aberglauben, genährt durch die Lügen professioneller Scharlatane, festhalten?"

Wenn Du für Dich natürlich diese Entscheidung triffst - wie Dein Vorwurf vermuten läßt - bin nicht ich es, der Dich als Fundamentalisten hinstellt, sondern Du selbst.

> Ich Prinzip sage ich ja die ganze Zeit nur, dass Randi, Gwup und Co.
> auch nur Menschen sind

Im Prinzip behauptest Du, haltlose Behauptungen und nachgewiesene Lügen (an die Du bisher geglaubt hast und es vermutlich auch weiterhin tust) und wissenschaftliche Erkenntnisse (die Deinem Glauben widersprechen) hätten für Dich dieselbe Gewichtung.

> Du hast ja hier gezeigt, dass du den "Contra" Leuten uneingeschränkt glaubst.

Ich glaube dem, was ich selbst nachgeprüft habe. Hast DU Dich je selbst über eine der angesprochenen Lügen von Sheldrake (oder sonstwem) schlau gemacht? Wohl kaum, sonst würdest Du anders reagieren.

Ich mache Dir deshalb keinen Vorwurf, ich habe selbst mal große Stücke auf all die Eso-Scharlatane gehalten - bis ich den (in ihren Augen) unentschuldbaren Fehler beging, einige die schillerndsten Sprechblasen auf ihren Faktengehalt hin zu überprüfen.

Was ich fand? Nichts als übelriechende lauwarme Luft! Genau DAVON leben diese Scharlatane, und von der Leichtgläubigkeit derer, die jedes ihrer (gedruckten oder gesprochenen) Worte für bare Münze nehmen - im wahrsten Sinne des Wortes.

> Ich habe mich als hier nicht für Sheldrake oder wen auch immer
> ausgesprochen sondern für eine gewisse Objektivität.

Du hast Sheldrake selber als Beispiel für Randis angebliche Unredlichkeit ins Feld geführt. Daß das voll nach hinten losging ist nicht meine Schuld. Daß Du trotz all seiner plumpen Lügen von "Objektivität" redest, entbehrt nicht einer gewissen Komik.

> Fällt dir dabei was auf?

Ja. Dir auch? All die PSI-Radler würden wortreich kneifen, wenn ich für sie ein 10x10-Areal vorbereiten und sie einladen würde, dort bestimmte selbstgewählte Bereiche zum drehen zu bringen. Ich kann zwar nicht mit 'ner Million locken, aber das ist letztendlich auch gar nicht notwendig, um einem PSI-Wichtigtuer die Hosen runterzulassen.


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