Ideen zur Weltverbesserung

moric schrieb:Ich finde, dass gerade die Phantasie, verbunden mit der Kreativität, großes erschaffen kann...

Habe ich doch selbst auch gesagt, aber auch auf die Risiken hingewiesen.

moric schrieb:und ab und an sind die Grenzen zwischen Phantasie und "Hirngespinste" schon auch fließend... wer kann da schon unterscheiden wo das eine beginnt und das andere aufhört? Manchmal ergänzt sich das auch...

Diese Schwierigkeit besteht sicher; der darf man nicht aus dem Wege gehen.

moric schrieb:Deine Welt des absoluten Realismus ist völlig öde und nur mit geringer Kreativität ausgestattet.

Bevor Du mir das unterstellst, müsstest Du "meine Welt des absoluten Realismus" erst genau kennen. In dieser "meiner Welt" hat Kreativität und Innovation höchsten Stellenwert - aber ohne die destruktiven Risiken.
Wenn wir uns mit unserer creativen Fantasie eine Grube von Leid+Elend schaufeln, dann ist das höchste Alarmstufe
und höchste Zeit für Ursachen-Suche und Verbesserungen.

@OpaKlaus

Zum Thema "Suche nach Usachen und Verbesserungsmöglichkeiten" ganz allgemein:

Ich habe die letzten Tage damit verbracht, deine Idee von den Hirngespinsten aus der Sichtweise der empirische Psychologie nachzuvollziehen.
Frage ist dabei, warum Menschen tun und denken was sie nun mal tun und denken.
Verbunden damit die Frage warum manche oder viele Menschen scheinbar wenig dazu neigen, das "Vernünftige" zu tun und zu denken und sich stattdessen an die von dir so genannten Hirngespinste zu klammern.
Verbunden damit die wichtige aber ausufernde Frage, was "vernünftig" überhaupt ist und warum es nicht für jeden Menschen das gleiche ist.

Die wichtigsten Denkansätze finde ich in der Motivations- und Emotionsforschung.

Als empirisch bewiesen geltende Prämissen für grundlegende Einstellungen und Meinungen:
- Menschen wollen ein möglichst akkurates und reales Weltbild, aber auch ein möglichst positives Selbstbild.
- Menschen wollen ein möglichst kohärentes Bild von sich selbst und der Welt.
- Menschen leiten Tatsachen aus Informationen und Interpretation ab.
- Der Anteil von Informationen und Interpretationen an Tatsachen ist hinterher für sie nur noch schwer zu unterscheiden.

Als empirisch bewiesen geltende Prämissen für Motivation und Emotion:
- Menschen wollen glücklich sein.
- Menschen können nur ungenau vorhersagen was und besonders wie sehr etwas sie glücklich oder unglücklich macht.
- Der evolutionäre Erfolg dabei ist, dass sie das zu neuen Erfahrungen antreibt um neues Wissen zu sammeln.

Findest du, dass sich eine Ursachenforschung für Hirngespinste aus dieser Perspektive lohnt?

Can Pigeons read?

Dennis75 schrieb:Verbunden damit die wichtige aber ausufernde Frage, was "vernünftig" überhaupt ist und warum es nicht für jeden Menschen das gleiche ist.

Was "Vernunft" ist, findet man in jedem Wörterbuch ausführlich erklärt.
Warum es nicht für jeden Menschen das Gleiche ist und jeder seine beliebige eigene Definition und Interpretation sich erdreistet scheint mir daran zu liegen, dass sich fast niemand gerne festlegen (lassen) will weil er sich Schlupflöcher und Hintertüren offen lassen will. Diesem Verhalten liegt ein total falsch verstandener Freiheitsbegriff zugrunde.
Als 15 jähriger habe ich "Vernunft" bereits so verstanden, dass man etwas neu baut und erst DANACH das alte abreißt.
Unvernünftig war für mich, dass in Kriegen umgekehrt erst viel abgerissen wird und hinterher erst mit neu bauen begonnen wird.
Deshalb verstehe ich Deinen folgenden Satz nicht in Anbetracht von Jahrtausenden ungenutzter 'Erfahrung'.

Dennis75 schrieb:- Der evolutionäre Erfolg dabei ist, dass sie das zu neuen Erfahrungen antreibt um neues Wissen zu sammeln.

"Neues Wissen" ist meistens zuerst für Kriegszwecken gefördert und verwendet worden.
Dennis75 wenn Du Denker und Schreiber von Altertum bis heute zu Rate ziehst, dann vergiss nicht, dass jeder von denen, die sich gegen den Strom stellten, 'schnell vom Fenster weg waren' und mundtot gemacht wurden. Die reine Wahrheit wollte die Menschheit noch nie wissen.
Eine weltweite Verbreitung von Gedanken ALLER ART gab es nie bis jetzt werst in jüngster Zeit.

Dafür liebte die Menschheit ihre Freiheit an Meinungen, Ansichten, Interpretationen, Illusionen, Hirngespinsten, Lug+Trug.
Niemand will die Kausalität, den Zusammenhang von Gedanken/Taten zu Leid+Elend erkennen oder wahrhaben. Vernunft ist im Irrenhaus tabu.

Dennis75 schrieb:Als empirisch bewiesen geltende Prämissen für Motivation und Emotion:- Menschen wollen glücklich sein.- Menschen können nur ungenau vorhersagen was und besonders wie sehr etwas sie glücklich oder unglücklich macht.

"Glück" hat mit Gelingen zu tun. Viele Jahrtausende quält sich der Mensch mit MISSLINGEN ab und wiederholt unvernünftig seine Fehler immer wieder, als ob er geistig Blind wäre für Realitäten.
Nur unter Drogen zeigen Menschen solch ein grobes Fehlverhalten. Der Missbrauch seiner Fantasie wirkt wie eine Droge auf den Menschen.
Für eine Realität und eine Wahrheit kann es nicht hunderttausend widersprechende 'Meinungen', Interpretationen und Ansichten geben.
Man nimmt in Anspruch: "Die Gedanken sind Frei" = ich übersetze: "Feuer frei! für Feuer jeder Art, auch für Schadenfeuer";
jegliche FEUER-WEHR und Feueralarm ist unerwünscht - von wem denn? von den Brandstiftern selber.

Bei dem englischen Tex muss ich passen. Er lässt sich auch nicht in einen Übersetzer kopieren.

OpaKlaus schrieb:"Neues Wissen" ist meistens zuerst für Kriegszwecken gefördert und verwendet worden.

Ja, aber das ändert nichts daran dass der von mir geschilderte Prozess Menschen wie keine anderen Wesen dazu befähigen, überhaupt erst neues Wissen zu generieren.

OpaKlaus schrieb:Was "Vernunft" ist, findet man in jedem Wörterbuch ausführlich erklärt.

Ja, ich kenne deine Meinung. Die Frage ist, ob du es für lohnend hältst die Dinge aus einer anderen Perspektive zu sehen - auf die Hoffnung hin dass dir das vielleicht irgendwelche neuen Einsichten einbringen kann - oder eher nicht.

Im Grunde genommen trifft sich alles in der Frage ob es sich für dich lohnt, mal nicht den Menschen aus deiner eigenen Perspektive zu sehen sondern den Menschen aus seiner eigenen Perspektive.

Dennis75 schrieb:Ja, ich kenne deine Meinung. Die Frage ist, ob du es für lohnend hältst die Dinge aus einer anderen Perspektive zu sehen - auf die Hoffnung hin dass dir das vielleicht irgendwelche neuen Einsichten einbringen kann - oder eher nicht.

Meine bisherige 'Einsicht' ist:
Es ist unbegreiflich, dass die Menschheit Jahrtausende lang festhält an schädlichen Dingen und Verhalten, ohne daraus zu lernen.
Deshalb suchen einige danach, ob denn doch nicht irgendwie ein Nutzen dahinter zu finden ist und versuchen solchen hinein zu lesen.

Dennis75, aus der Betrachtung dieses schier unfassbaren Verhaltens der Menschheit gibt es zwei Schlussfolgerungen:
1.) Es liegt ein grober großer Schöpfungsfehler bei der Spezies Mensch vor; oder
2.) Es liegt ein fahrläsiger Umgang des Menschen mit seinem Verstand, seiner Vernuft vor, was durch eine "Rauschwirkung" seiner Gedanken erheblich verstärkt wird.

Einen Schöpfungsfehler müsste ich ja dann an mir auch irgendwie feststellen; finde aber bisher keinen.

@OpaKlaus
Ja, diese Schlussfolgerung scheint mir ganz offensichtlich und logisch wenn du den Menschen von außen betrachtest,
meinetwegen auch sein Verhalten durch ein Wörterbuch definierst.

Ein Perspektivenwechsel kann da entweder neue Informationen erschließen die man mit seiner bisherigen Erkenntnis abgleichen kann,
oder auch nicht. Musst du selbst entscheiden.

OpaKlaus schrieb:Meine bisherige 'Einsicht' ist:
Es ist unbegreiflich, dass die Menschheit Jahrtausende lang festhält an schädlichen Dingen und Verhalten, ohne daraus zu lernen.
Deshalb suchen einige danach, ob denn doch nicht irgendwie ein Nutzen dahinter zu finden ist und versuchen solchen hinein zu lesen.

Der Mensch lernt halt nicht über Jahrtausende, jede Generation lernt selbst, nur was sie sich aneignet von vorherigen Epochen fließt ein. Da aber schon der Bildungsstand hier sehr unterschiedlich ist, geht auch nur ein Bruchteil des Wissens über. Der Mensch verliert zudem Wissen, obwohl wir viel Wissen erzeugen, verlieren wir zeitgleich auch wesentliche Mengen oder verstecken Wissen bewusst. Mit dem Ergebnis wir erforschen Dinge doppelt, dreifach, x-fach und können selbst Dinge nicht mehr verstehen die früher erfolgreich angewendet worden sind z.B. römischer Beton. Der Mensch kann nur innerhalb seiner Lebensspanne lernen und wenn Bildung unzureichend ist, dann ist das eine Einschränkung aber die Bildung kann im Prinzip nie ausreichend sein. Da sie nur entweder fokussiert oder eher allgemein gehalten sein kann, normal haben Menschen einfach nicht die Zeit um sich vielseitig sehr tief in mehrere Themenbereiche einzuarbeiten. Wahrscheinlich hatten schon einige Kulturen Sozial einen höheren Fortschritt erzielt als wir aktuell, wir sind wesentlich im technischen Bereich ein wenig fortschrittlich.

Dennis75 schrieb:Ein Perspektivenwechsel kann da entweder neue Informationen erschließen die man mit seiner bisherigen Erkenntnis abgleichen kann,

Schade, das Du keine 'Perspektiven' zum Wechsel von Betrachtungsweisen nennst. Dagegen habe ich Dir zwei Perspektiven eben genannt.
Die eine Perspektive, "Schöpfungsfehler" schließe ich aus Selbsterkenntnis aus.
Die andere Perspektive, fahrlässiges gedankliches Fehlverhalten habe ich selbst 29 Jahre bis 1979 erlebt/erfahren.
Das hat mich nach Bewusstwerden/Aufwachen höchst sensibel gegenüber aller Art Lug+Trug+Hirngespinste gemacht.
Um was es sich da handelte, tut nichts zur Sache, sage ich nicht, lenkt nur vom Thema ab.

Welche "Perspektiven" schlägst Du außerdem noch vor?

OpaKlaus schrieb:Schade, das Du keine 'Perspektiven' zum Wechsel von Betrachtungsweisen nennst.

Doch, genau die hatte ich vorgeschlagen:
Die Erklärung von Emotionen und Motivationen aus der Perspektive der positiven und humanistischen empirischen Psychologie.

Einleitend hatte ich einige Stichworte genannt,
nämlich welche grundlegenden menschlichen Eigenschaften jedes Denken und Handeln bestimmen usw. (die Prämissen).

Manche dieser Stichworte hast du vorab schon aus deiner Perspektive bewertet.
Aber eine sinnvolle Diskussion würde eigentlich erfordern dass man sich erstmal fragt was die Leute überhaupt meinen
die diese Prämissen aufgestellt haben, warum sie das glauben, was diese Erkenntnisse nützen sollen und so weiter.
Vorher wäre ein Vergleich mit der eigenen Sichtweise reichlich sinnlos.

(Übrigens weiß ich nicht warum du von "Perspektiven" statt von Perspektiven sprichst.
Ich hoffe das deutet nicht an, in Wirklichkeit seien es gar keine wirklichen Perspektiven sondern nur "so genannte".)

Dennis75 schrieb:Die Erklärung von Emotionen und Motivationen aus der Perspektive der positiven und humanistischen empirischen Psychologie.

Ich verwuche das mal in mein Deutsch zu übersetzen:
Erklärung = Begründung, Ursachen
Emotionen = Gefühle, Empfindungen
Motivationen = innere Antriebe, innere Zielsetzungen, Vorsätze
Perspektive = Betrachtungsweise -nah fern, subjektiv -objektiv, neutral, von Naturgegebenheit aus
positiv = aufwertend, anerkennend
humanistisch = menschenfreundlich, lebensfreundlich
empirisch = Erfahrungsbedingt
Psychologie = Lehre von der Seele, dem geistigen Gedanken-Innenleben

Das sind schon 8 Deiner Begriffe hinter denen Du Deine subjektiven persönlichen Definitionen verstecken kannst.
Diese Kette wird immer länger.

Ich habe hier im Thread seit 1.8.2018 bis jetzt 130 Beiträge, fast 5 am Tag, geschrieben und niemand scheint mich zu verstehen.
Ergo werden auch die nächsten 1.300 Beiträge "für die Katz sein". Das ermüdet.

Was hat denn die Erforschung der Ursachen von Leid+Elend durch die Wissenschaft ergeben?

OpaKlaus schrieb:Was hat denn die Erforschung der Ursachen von Leid+Elend durch die Wissenschaft ergeben?

Ich hatte zwar gehofft dass wir beide uns erstmal gemeinsam tiefer in die Grundlagen und Beobachtungen verstricken die letztlich zu bestimmten empirischen Ergebnissen führen, aber sei es drum:

Kürzeste und einfachste Antwort, bevor sie zu kurz und zu einfach wird:
Menschen definieren "vernünftiges Verhalten" weitestgehend übereinstimmend als "zweckdienliches Verhalten",
selbst wenn ihnen dabei völlig egal ist ob sich diese Erklärung aus Wörterbüchern bestätigen lässt.

Damit meinen sie aber zu 99% das was ihren eigenen Zwecken dient, abgesehen vielleicht noch davon was den direkten Familienmitgliedern und engen Freunden dient.

Das bringt uns z.B. zu dieser Sichtweise:
Aus der Sicht eines Menschen ist es vernünftig und plausibel dass er z.B. an Gott glaubt so lange dieser Glaube ihm etwas nützt.
Unvernünftig wird es erst wenn es anderen Menschen (die ihm etwas bedeuten) mehr schadet als es ihm nützt.

Dabei hat kaum jemand Interesse so ferne und abstrakte Zusammenhänge zu erforschen wie z.B. "gebe ich durch meinen Glauben an Gott irgendwem auf der Welt auch den Anreiz zum Glauben an Gott, der diesen Glauben dann zum Anlass nimmt jemandem zu schaden, was dann ja über zehn Ecken irgendwie meine Schuld wäre?"

Schon allein deshalb macht niemand sich solche Gedanken, weil sie noch nicht mal entfernt seine eigene Lebenswirklichkeit berühren.
Daher wäre es unvernünftig sich mit hypothetischen Konsequenzen für Ereignisse zu befassen, die weder feststehen noch jemals den Menschen persönlich betreffen würden wenn sie denn eintreten sollten (und wenn er es sowieso niemals erfahren wird OB sie eintreten).
Es wäre erst dann vernünftig wenn der Mensch sich mit allen ihm selbst naheliegenden Bedürfnissen schon erschöpfend befasst hat.

Dennis75 schrieb:Menschen definieren "vernünftiges Verhalten" weitestgehend übereinstimmend als "zweckdienliches Verhalten", selbst wenn ihnen dabei völlig egal ist ob sich diese Erklärung aus Wörterbüchern bestätigen lässt.

Nach 'Vernunft' hatte ich eben garnicht gefragt, sondern nach der Ursache von Leid+Elend. Dass hier eine uralte Fehlkonditionierung der Menschheit durch generationenübergreifende Fehlerziehung und Fehler im Kulturgut die Ursachen sind - schmeckt vielen nicht - is klar - kein Thema!
Das von Dir genannte "zweckdienliche Verhalten" ist noch nicht der Urgrund für Leid+Elend. Mit Leid+Elend meine ich nur alleine das, was sich die Menschen selbst antun.

@OpaKlaus
Ja, du sprichst davon was Menschen sich selbst antun, z.B. der Glaube an Gott.

Ich gab dir die Antwort: Unter der Annahme dass es ihnen selbst nützt, zumindest mehr nützt als schadet,
ist das kein Elend sondern vernünftiges und zweckmäßiges Verhalten.

Ich glaube leider nicht das eine Wandlung aus der Gesellschaft heraus funktionieren wird. Eine Änderung der Gesellschaft ist nur durch harte Arbeit und Bildung möglich und einer dauerhaften Verbesserung. Eine Gesellschaft kann sich auch schnell wieder ändern, gerade das aufsteigen der neuen Rechten wie AfD lassen mich doch stark zweifeln. Es ist schon unwahrscheinlich das 50 Jahre überstanden werden ohne gravierende Änderungen und diese können negativ wie positiv sein und 5 Jahre können ausreichend sein um Arbeit von 50 Jahren zu zerstören. Der Mensch ist da viel zu instabil und ohne konkrete Vorgehensweise sehe ich praktisch keinerlei Chancen, jedenfalls auf die Vernunft des Menschen zu hoffen ist wohl vergebens.

taren schrieb:Der Mensch ist da viel zu instabil und ohne konkrete Vorgehensweise sehe ich praktisch keinerlei Chancen, jedenfalls auf die Vernunft des Menschen zu hoffen ist wohl vergebens.

Ja, praktisch sieht das mit der Menschheit so aus.
Jetzt entsteht die Frage, wodurch die Vernunft so schlecht dasteht.
Wir haben genügend Erfahrung aus tausenden Jahren damit, was die Vernunft und den Verstand eines ehemals kerngesunden Menschen später beeinträchtigt!
Warum suchen wir aus diesen reichlichen Erfahrungen nicht eine Erklärung für Vernunft-Beeinträchtigung heraus?

Als eine Erklärung habe ich doch bereits mehrfach den Drogeneinfluss genannt.
Mehrmals habe ich darauf hingewiesen, dass die Vorstellungskraft des Menschen auch dazu zählt und direkt wie eine Droge wirkt!
Diese Droge kann sich der Mensch gratis 24 Std. lang selbst im Kopf erzeugen und sich davon berauschen lassen.

Dennis75 schrieb:Unter der Annahme dass es ihnen selbst nützt, zumindest mehr nützt als schadet, ist das kein Elend sondern vernünftiges und zweckmäßiges Verhalten.

Eine "Annahme" kann sehr oft ein schädlicher Irrtum sein - da nützen alle hinein gesetzten Hoffnungen nichts, die bewirken keine Wunder.
>>> das ist der Knackpunkt: die Irrtümer, die falschen Annahmen, die falschen Hoffnungen, die falschen Illusionen und Hirngespinste!
Auf diesem Gebiet wird der Verstand und die Vernunft oft heftig reduziert, ausgeschaltet und nur wilde Emotionen, Gefühle beherrschen allein den Menschen zu seinem Schaden.
Warum handelt der Mensch so? Er vernachlässigt seine geistige Sehkraft = seine Vernunft - seinen Verstand, wenn es um das Schiksal der Gemeinschaft und das eigene geht.

@OpaKlaus
Dann muss ich jetzt wohl den Beweis antreten dass der Glaube einem Menschen sehr klaren Nutzen bringen kann.
Das traue ich mir aber zu. Die Wirkung von Wundern brauche ich dazu nicht.

Da genügen schon die ganz basalen jedem Menschen angeborenen Bedürfnisse nach Sicherheit, Sinnhaftigkeit, Selbstwert usw.
Wenn man diese Bedürfnisse befriedigt sieht, dann erzeugt das gute Gefühle, Optimismus, Kraft, Mut, Zuversicht usw.
Das sind essenzielle Voraussetzungen um die ganz praktischen alltäglichen Aufgaben zu bewältigen.

Theismus ist eine ebenso erfolgreiche Strategie wie Atheismus, um diese Grundbedürfnisse zu befriedigen.
Rein individuell tendiert ein Mensch mehr zum einen und der andere mehr zum anderen, aber das tut nichts zur Sache.

@OpaKlaus
P.S. Hoffnung, Glaube, Optimismus, Zuversicht usw. bewirken zwar keine Wunder, aber sie haben erstaunliche und längst bewiesene
positive Effekte z.B. auf Gesundheit, Immunsystem, Lernfähigkeit, Stressbewältigung, Gedächtnis, Berufserfolg, Freundschaft
und viele andere sehr reale Dinge.
:)

Dennis75 schrieb:Da genügen schon die ganz banalen jedem Menschen angeborenen Bedürfnisse nach Sicherheit, Sinnhaftigkeit, Selbstwert usw.Wenn man diese Bedürfnisse befriedigt sieht, dann gibt einem das gute Gefühle, Optimismus, Kraft, Mut usw.Das sind essenzielle Voraussetzungen um die ganz praktischen alltäglichen Dinge zu bewältigen.

Das klingt nach Rückzug ins Schneckenhaus. Wenn der Mensch auf diesem schönen "Blauen Planeten" vor der Realität flüchtet und sie ihm nicht völlig zum "Wohlfühlen" ausreicht, dann kann ihn niemand daran hindern in Wolkenkuckucksheime zu flüchten. Solch eine Seifenblasen-Kunst-Welt habe ich gerade hinter mir und keinen Bedarf für weitere.

@OpaKlaus
Ich weiß nicht was das mit Realitätsflucht zu tun haben soll, wenn Menschen ihre elementaren Grundbedürfnisse aus genau der Quelle befriedigen die für sie individuell am besten funktioniert, und das dann positiv und gewinnbringend im Alltag umsetzen.
Was zählt ist der Erfolg.