Ideen zur Weltverbesserung

@OpaKlaus
Ein Beispiel für die erstaunlich unterschiedliche Auffassung von "Realitätsflucht":

Die Entscheidung für den Atheismus impliziert diesen Gedanken: Wir leben im Hier und Jetzt.
Also befassen wir uns nicht mit müßigen Spekulationen über den angeblichen Ursprung des Universums,
oder mit einem hypothetischen Leben nach dem Tod, sondern machen das Beste aus unserer Situation.

Aber aufgrund folgender Tatsachen ist das Beste = KOMPLETT NICHTS:
- Dem Hier und Jetzt ist es völlig egal ob du existierst oder nicht, oder was du von ihm hältst oder nicht.
- Dem Hier und Jetzt ist es völlig egal ob du Freunde oder Feinde hast, oder wie es dir geht.
- Die Welt dreht sich sowieso und schert sich nicht um dich, sie weiß nicht mal dass es dich gibt.
- Sie wird sich immer noch drehen wenn der letzte Mensch verschwunden ist.
- Im Interesse aller Tiere und Pflanzen wäre das am Besten sowieso schon längst passiert.
- Also WEN, außer dir selbst und vielleicht noch deine Familie und Freunden, interessiert es was du sagst, fühlst und denkst?
- Also hast du vom Leben aus der atheistischen Perspektive NICHTS zu gewinnen, außer dich gut zu fühlen bis du tot bist.
- Wobei es auch für dich völlig egal ist ob du dich jemals gut gefühlt hast, sobald du tot bist.
- Zugleich gibt es Phasen wo du dich NICHT gut fühlst, und das könnte dir nicht passieren wenn du tot wärst.
- Also ist im Leben unter dem Strich kein Gewinn und kein Wert erkennbar, nur Seifenblasen die sowieso platzen.
(so beschrieben von Jack London, in der Figur des Kapitän Wolf Larssen)

Ist es demnach etwa nicht die völlige Realitätsflucht, zu glauben dass irgendetwas einen Sinn oder Wert besitzt
was irgendjemand sagt, fühlt, denkt oder tut? Doch, genau das ist es aus dieser Sicht. Mehr noch:
Alles was Menschen über ihre eigene Bedeutung und ihren eigenen Wert denken, sind aus dieser Sichtweise Hirngespinste, Lug und Trug.
Also wie kann man sie (und die ganze Welt) davon befreien?

@Dennis75 das sind 10 Punkte des Fatalismus.

@OpaKlaus
Schon möglich. Aber man kann unmöglich beweisen dass sie objektiv falsch sind, das ist das Problem.
Zugleich beschreiben sie Tatsachen die nachweisbar real sind, wenn auch in eigentümlicher Form.
(Unter der zwar unbeweisbaren aber auf bewiesenen Tatsachen gegründeten Annahme dass es keinen Gott gibt, keine Seele usw.)

@OpaKlaus
Edit:
Alles was wir beweisen können spricht dafür, dass die 10 fatalistischen Punkte zutreffend die Wirklichkeit beschreiben.
Alles was rein hypothetisch dagegen spricht, können wir definitiv niemals beweisen falls Gott sich nicht morgen am Himmel zeigt.
Also ist es rationales vernünftiges Verhalten, frei von jeder Realitätsflucht, wenn wir alle Fatalisten sind.
Oder habe ich irgendwas übersehen?

@Dennis75 in den über 10.000 Beiträgen, die ich in verschiedenen Foren gelesen habe, war auch öfter Dein "Beweis"-Thema dran.
Mehrmals habe ich gefragt, wie man sich denn so einen "Beweis für Gott" wünscht - wie der aussehen soll, ohne Antwort.
Du willst den Beweis also "am Himmel" sehen ... nun, erkäre es genauer.
Es gab bereits viele "Himmelserscheinungen", die nicht dem Zweck gedient haben.

@OpaKlaus
Nein, du hast mich völlig falsch verstanden. Meine Kernaussage ist:
- Alles was wir jemals beweisen können spricht dafür, dass die 10 Punkte die Wirklichkeit zutreffend beschreiben.
- Alles was rein hypothetisch dagegen spricht, werden wir offensichtlich niemals beweisen können.*
- Also ist es logisch, vernünftig und realitätsnah, wenn wir alle Fatalisten sind.

Gehst du mit dieser Kernaussage d´accord, oder kannst / willst du sie widerlegen?



*weil nämlich NICHT zu erwarten ist, dass Gott sich morgen am Himmel zeigt.

Dennis75 schrieb:Aber aufgrund folgender Tatsachen ist das Beste = KOMPLETT NICHTS:
- Dem Hier und Jetzt ist es völlig egal ob du existierst oder nicht, oder was du von ihm hältst oder nicht.
- Dem Hier und Jetzt ist es völlig egal ob du Freunde oder Feinde hast, oder wie es dir geht.
- Die Welt dreht sich sowieso und schert sich nicht um dich, sie weiß nicht mal dass es dich gibt.
- Sie wird sich immer noch drehen wenn der letzte Mensch verschwunden ist.
- Im Interesse aller Tiere und Pflanzen wäre das am Besten sowieso schon längst passiert.
- Also WEN, außer dir selbst und vielleicht noch deine Familie und Freunden, interessiert es was du sagst, fühlst und denkst?
- Also hast du vom Leben aus der atheistischen Perspektive NICHTS zu gewinnen, außer dich gut zu fühlen bis du tot bist.
- Wobei es auch für dich völlig egal ist ob du dich jemals gut gefühlt hast, sobald du tot bist.
- Zugleich gibt es Phasen wo du dich NICHT gut fühlst, und das könnte dir nicht passieren wenn du tot wärst.
- Also ist im Leben unter dem Strich kein Gewinn und kein Wert erkennbar, nur Seifenblasen die sowieso platzen.

Die Punkte sind im wesentlichen auch korrekt falls es einen Gott oder ein Leben nach dem Tod gibt.

@taren
:) Och naja, das käme dann drauf an ob dieser Gott an der Welt oder den Menschen interessiert wäre oder nicht.

Dennis75 schrieb:Gehst du mit dieser Kernaussage d´accord, oder kannst / willst du sie widerlegen?

Die Ohnmacht, eine Behauptung zu widerlegen, macht eine Behauptung niemals zur Wahrheit!
Allein die Macht, eine Behauptung zu beweisen, qualifiziert sie als Wahrheit!

Fortsetzung ...
Die Tierwelt funktioniert ohne Weltverbesserung, ohne Gott, ohne Glauben einwandfrei = reiner Fatalismus!

Tiere landen in Schlachthäusern und Menschen auf Schlachtfeldern >>>
Das ist für einige Zeitgenossen DIE heile Welt!

OpaKlaus schrieb:Die Ohnmacht, eine Behauptung zu widerlegen, macht eine Behauptung niemals zur Wahrheit!
Allein die Macht, eine Behauptung zu beweisen, qualifiziert sie als Wahrheit!

Ich habe meine Behauptung nach den Regeln des Modus Tollens und Modus Ponens logisch bewiesen.
Das letzte entscheidende Argument hast du mit deiner eigenen Aussage selbst geliefert:

Wo ist der naturwissenschaftliche Beweis dafür dass (menschliches) Leben einen messbaren Wert oder Sinn besitzt,
der unabhängig davon existiert ob Menschen daran glauben?

Nirgends, genau. Das hast du inzwischen selbst erkannt.
Wobei ich es absolut erstaunlich finde, dass du dir über diesen Sachverhalt nicht schon längst klar geworden bist.
Immerhin denkst du über Hirngespinste schon lange nach und hast mit vielen Menschen darüber geredet.

Also existiert jeder Wert oder Sinn des Menschenlebens nur in der Fantasie jener Leute, die ihm gemäß der eigenen Wünsche und Gefühle nach eigenem Gutdünken einen Wert zumessen.

Was den Wert oder Sinn des Menschen, seines Llebens, seiner Taten, Gedanken und Gefühle zu genau dem macht,
was du Hirngespinste, Lug und Trug nennst.

Nun ist es aber Wahnsinn - gemäß deiner eigenen Aussage - an einem einmal erkannten Hirngespinst festzuhalten.
Weiter an den Sinn oder Wert des Menschen zu glauben, wäre wie eine Drogensucht an die ein Verzweifelter sich klammert,
der es nicht erträgt dass man ihm zum eigenen Wohl seine Halluzinationen raubt.

Nun bin ich gespannt wie wir beide mit dieser Erkenntnis umgehen.

Dennis75 schrieb:Nun bin ich gespannt wie wir beide mit dieser Erkenntnis umgehen.

Ob das eine "Erkenntnis ist, bezweifle ich. Sie trifft vielleicht bei Tieren untereinander zu.

@OpaKlaus
Wir beide, du und ich, akzeptieren Logik und Tatsachen.

Für die Behauptung dass es einen naturwissenschaftlich messbaren objektiven Wert oder Sinn des Menschen gibt,
fehlt komplett jeder Hinweis, Beweis oder sonst irgendeine Grundlage anhand der wir logische Schlüsse folgern können.
Ich bin mir völlig sicher, dass dir das klar ist.

Also was lässt dich dies als Erkenntnis anzweifeln?
Welche zusätzliche Tatsachen kommen ins Spiel um die Annahme zu rechtfertigen,
dass Menschen vielleicht doch einen Wert oder Sinn besitzen?

Dennis75 schrieb:Die Behauptung dass es einen naturwissenschaftlich messbaren objektiven Wert oder Sinn des Menschen gibt,fehlt komplett jeder Hinweis, Beweis oder sonst irgendeine Grundlage anhand der wir logische Schlüsse folgern können.

Dann gibt es auch keine "universelle Menschlichkeit" und jegliche Diskussion hier mit Vertretern Deiner Ansicht sind sinnlos, zwecklos.

OpaKlaus schrieb:Dann gibt es auch keine "universelle Menschlichkeit" und jegliche Diskussion hier mit Vertretern Deiner Ansicht sind sinnlos, zwecklos.

Klingt für mich nach Rückzug ins Schneckenhaus.

Humanismus ist eine Philosophie, keine Naturwissenschaft. Die Entdeckung einer gemeinsamen Menschlichkeit erfordert das Akzeptieren von Hirngespinsten (wie du es nennst), und geht auch ganz entspannt damit um.

Und zwar aus der rein pragmatischen Sicht dass Dinge "gut" sind wenn sie das Wohlbefinden und die Funktionalität der Menschen fördern,
insbesondere das geordnete und produktive Zusammenleben von Menschen.

Humanismus akzeptiert Axiome, allen voran das Axiom dass ein Menschenleben allein dadurch wertvoll ist dass es existiert.
Das zweit Axim nannte ich schon: Dass Dinge "gut" sind die das menschliche Wohlbefinden und Zusammenleben fördern.
Aber dies sind bekanntlich KEINE Tatsachen sondern NUR kollektive Fantasien auf die sich Menschen einigen können wenn sie wollen.

Für mich besteht die spannende und interessante Aussicht, dass man diese zwei völlig konträren Perspektiven vielleicht sinnvoll verbinden und aufeinander begründen kann.

Ganz ehrlich, ich bin ursprünglich davon ausgegangen dass du diesen offensichtlichen Widerspruch schon vor Jahren selbst durchdacht und aufgelöst hast. Sonst könntest du ja unmöglich zugleich ein Humanist und ein logischer Rationalist sein.

Ich meine, du MUSST doch irgendwelche rationalen Gründe haben, dem Menschen einen Wert und Sinn zuzumessen,
obwohl es keine naturwissenschaftlichen Beweise sind. Also wo ist dein eigener Bezugspunkt zu diesen beiden
völlig unterschiedlichen Ebenen (Naturwissenschaft und Philosophie)?

@Dennis75 sorry, Dich als Last abwerfen zu müssen. Ich habe täglich mit mir selbst genug gegen Atheismus zu kämpfen. Eine zusätzliche Last schaffe ich nicht. Tschau!

@OpaKlaus
Klingt nach kognitiver Dissonanz. Macht nichts, wir sind alle nur Menschen.
Ich glaube, du wirst am Ende diesen Widerspruch auflösen, und das wird deine Perspektive erweitern.
Viel Erfolg dabei, es wird ein Gewinn für dich sein.
:)

Das Thread-Thema hier ist nichts für Fatalisten, denn sie nehmen ALLES so wie es ist.
Das Thread-Thema hier ist nichts für Atheisten, denn woher wollen sie Bewertungsmaßstäbe nehmen.
Das Thread-Thema hier ist nichts für Tiere, denn ihr einzelner Lebensablauf ist unverändert Jahrtausende der gleiche.
Das Thread-Thema hier ist nichts für Menschen, die "im großen Strom" - im Mainstream mitschwimmen.
Das Thread-Thema hier ist nichts für Menschen, die sofortige, große Veränderungen in der Menschheit erwarten/wünschen.
Das Thread-Thema hier ist nichts für Menschen, die keinen Gemeinnutz kennen und nichts dafür tun wollen.
Das Thread-Thema hier ist nichts für Menschen, die von der Erde flüchten wollen in ein Jenseits.

OpaKlaus schrieb:Das Thread-Thema hier ist nichts für Atheisten, denn woher wollen sie Bewertungsmaßstäbe nehmen.

Dafür benötigen wir keine Götter, demnach wäre Mensch unfähig ohne Götter eine Lösung zu finden. Auch wenn seine Existenz praktisch irrelevant ist, kann Mensch sich selbst Relevanz zuordnen. Glaube ist auch nur Relevanz auf Verdacht oder Vermutung und ist praktisch eine vom Menschen zugeordnete Relevanz, ob dies dem Wunsch eines Gottes entspricht basiert wiederum auf Verdacht / Vermutung. Seine Wünsche könnten ja auch ganz anders sein, dazu müsste er aber wie die Menschen sich selbst äußern und die Menschen auf sein Konzept ausbilden. Dann müssen die Menschen ihn auch akzeptieren, theoretisch kann ja Gott auch Folter lieben und wünscht sich ein tägliches Blutbad mit Kannibalismus. Ob wir einen derartigen Gott akzeptieren würden wenn er uns dafür ein Paradies verspricht? Unabhängig davon sind wir selbst in der Lage zu definieren wie wir leben sollten, egal ob die Existenz eine Relevanz hat oder nicht, auch ob es Götter gibt sollte uns erstmal egal sein, denn wir müssen für uns Menschen eine Lösung finden und nicht für Götter.