Eso-Satzbaukasten: Kommunikation vs. Monolog

@moredread

moredread schrieb:In der Religion und der Esoterik gab es seit "Urzeiten" das Bild des Urknalls?

Nein, so natürlich nicht. :D

Es gab den Grundgedanken einer in sich geschlossenen und nicht ergründbaren Einheit, aus der alles Seiende hervorging.
Da diese Einheit nicht weiter ergründet werden konnte, hat man ihr menschliche Attribute zugewiesen, und sie zu einer Gottheit erhoben.

Dieses Gedankengut findet man bei den Ägyptern, den Israeliten, den Griechen, den Chinesen und den Wikingern. (das sind nur die, die mir etwas näher bekannt sind)
Wobei man bedenken muss, dass die obersten Gottheiten keinen Grund "zu sein" hatten. Sie waren weil sie eben waren. Was ziemlich naiv klingen mag, aber Philosophisch durchaus nachvollziehbar ist.

Nochmal zum Grundverständnis.
Es muss, bevor was entstanden ist das man wahrnehmen kann, etwas gewesen sein, das man nicht ohne weiteres wahrnehmen kann, weil davor eben noch nichts Existierte was es hätte wahrnehmen können. Das Ding an sich in seiner Ur-Form.

Nun ist es egal wie weit man in den Kosmos hinausblickt, in der Zeit zurückguckt (Kosmische Hintergrundstrahlung) oder wie tief man in die Matierie selbst guckt. Überall stösst man auf eine Grenze des Wahrnehmbaren. Hinter dieser Grenze ist aber der Grund verborgen, warum etwas überhaupt ist, das sich zudem auch noch faszinierenderweise die Frage stellen kann "warum ist was".
Und das ist der Casus Kanxus, der schon seit Urzeiten bekannt ist.

moredread schrieb:Da muß ich widersprechen. Deine "These" war eine persönliche Meinung über meine Person. Da muß ich keine Antithese aufstellen sondern lediglich sagen, das Du Dich irrst. Es ist häufig so, das, wenn man jemanden widerspricht, der dem Lager Rot angehört, der dann häufig behauptet, man wäre aus dem Lager Blau. Ich bin weder noch.

Oh, da redeten wir offenbar aneinander vorbei.
Ich sprach von meiner These, dass Wissenschaftler sich durchaus hätten von uraltem Gedankengut inspirieren lassen können, denn es gibt in den Erkenntnissen, wie ich meine, Parallelen.

Beispiel 1:
Einstein mit seiner relativen Auffassung von den Dingen, und dem Teilchen-Welle-Dualismus bei Lichtquanten.
Diese relativistische Betrachtung der Dinge ist zB. in der Charakterlehre von CG. Jung zu finden, sowie viel früher in der babylonischen sowie der chinesischen Astrologie.

Überhaupt verinnerlicht die Grundgedanken der relativistischen Berachtungsweise der vermeintlich dualen Welt der Daoismus. Mit dem Dao als Ur-Sinnhaftigkeit, die ebenfalls nicht weiter beschrieben werden kann, da sie ist weil sie eben ist.

Beispiel 2:
Urkanall, der aus einer nicht weiter ergründbaren Einheit hervorging, dessen Ursachen man nicht weiter benennen kann, und der alles was ist zur Folge hatte.

In einer ähnlichen Weise sprechen die Theologen aller Monotheistischen Relis von solch einer Erscheinung, nur eben nicht in so (für unsere Zeit) konkreten Worten wie es die Kosmologie tut.

Diese Erkenntnisse der Ur-Einheit stammen jedoch aus einer rein philosophischen Betrachtung dessen was ist.
Ich weiss nicht wie es dazu kam, aber möglicherweise sah ein findiger Steinzeitmensch ein Samenkorn, das im Boden eigesetzt wurde, und daraus dann eine Pflanze erwuchs. Durch weitere beobachtung der Vorkommnisse auf der Welt hat sich dann dieser Gedanke als der naheliegenste Herauskristalisiert, warum alles ist wie es ist.

Es braucht einen Samen, daraus erwächst ein Baum, ist die einfache aber wahre und "Universälle" Wahrheit, die man als solche akzeptieren musste, denn es war nun mal so.

Um die Kurve zu Unserer Singularität zu kriegen.
Diese ist ebenso als Samen zu sehen. Das Universum der Baum. usw. usf. :)

Was dann aber von den Menschen noch so alles reininterpretiert wurde in die Woter der Philosophen, darauf haben wir eine klare Antwort. Unsinn.
Aber wenn wir den Sinn im Unsinn finden, haben wir nach Buddha den halben Weg geschafft.
Denn ohne Mist gibt es keinen Dünger ;):D

@moredread

>>Ja, Schopenhauer ist schon nicht schlecht ^_^<<

Nicht schlecht im Bezug auf was? ^^


>>Ja, das ist schon klar. Nur sollen darin Erkenntnisse drinstecken, die für die Wissenschaft neu sind. Und eben dem möchte ich auf den Grund gehen.<<

Wenn Buddhismus als Teil der Esoterik nicht in Frage kommt, dann müßten wir erstmal nach wie vor definieren, was Esoterik überhaupt ist. Die Forderung hatte ich weiter am Anfang im anderen Zusammenhang schon. Ohne Buddhismus muß meine Argumentation anders aussehen und da dann an dem Punkt vermutlich ebenso der Hinduismus nicht in Frage kommt fällt es mir schwer noch was zu finden, was Madame ansonsten überhaupt gesagt haben könnte.
Auch haben Aussagen in der Esoterik ja einen anderen Terminus als den der diversen Wissenschaften, insofern sich Esoterik überhaupt mit etwas beschäftigt, was man wissenschaftlich definieren kann. Ich nehme an, das die von Dir erwünschte Präzision dabei generell nicht gegeben ist, auch wenn sich Übereinstimmungen finden und diese heutzutage vielleicht auch nachprüfbar sind.
Es ist ein großes Gebiet und meiner Ansicht nach, ist Esoterik ein Sammelbegriff für Alles was sie -auch unter dem Namen New Age- bisher so verwurstet hat.

Darum erlaube ich mir ja auch, buddistische Dinge da rein zu fassen, Du aber möchtest dies nicht. Da müßten wir uns erstmal verständigen, denn darauf baut alles andere ja dann schliesslich auch auf.

>>Wie kann ich Dich in etwas unterstützen, wenn mir Basis-Informationen fehlen? Na gut, dann werde ich selber mal schauen, ob ich mehr herausfinden kann.<<

So hängt es alles zusammen. Sind östliche alte Lehren in unserer Sicht der Esoterik zugehörig, habe ich eine Basis mit Weizäcker und seiner Gesellschaft gegeben, die unumstößlich ist. Bezüglich der Inspiration usw. Da dir dies nicht genügt und Du da in die Tiefe und Details usw. willst, solltest Du es wirklich versuchen selber rauszufinden und nicht von mir in der Weise fordern, als wäre ich da in der Pflicht oder ansonsten in einem schrägen Licht.


>>>>> Tippe das Wort Hermetik in Wiki ein, vielleicht wird dann was
> offensichtlich.

Leider nein. Der Artikel ist nicht gerade umfangreich.<<<<

Für die Aussage das die Hermetik auch eine Art Vorläufer der Wissenschaft war und nicht nur die Alchemie, wie weiter vorne gesagt wurde, ist der Artikel voll und ganz ausreichend. Ich weiss das Du mehr willst, tiefer usw. und das kann auch sehr spannend sein, aber mir genügt es erstmal voll und ganz um diese Ausage treffen zu können, das die Hermetik ein solcher Vorläufer ist.

Nehmen wir diesen Satz: >>Die bekannteste hermetische Schrift im Mittelalter war der Asclepius<<

Klicke ich auf Asclepius findet sich:

----Asklepios (translit. aus altgriech. Ἀσκληπιός, in lat. Tradition als Aesculapius, dt. Äskulap, neugriech. Ασκληπιός) ist in der griechischen Mythologie der Gott der Heilkunst. In manchen Büchern wird er auch mit der Person des ägyptischen Universalgelehrten und Arztes Imhotep als Übertragung in das hellenistische Weltbild identifiziert.------

Der Asklepiosstab ist ja immer noch auch ein Symbol für die Heilkunst.
Ein Gott der Heilkunst, ein Universalgelehrter, das wäre heute quasi ein Wissenschaftler und nicht anderes behaupte ich doch. Das ist es auch schon. Wozu soll ich da noch tiefer wühlen? Und ich habe es jetzt grade momentan mehr oder weniger wilkürlich getan. Ich weiss das Dir dies nicht genügt, Du tiefer willst, für MEINE Argumentation ist es aber nunmal ausreichend.


>>>> Ich sagte das Thema kotzt mich an. Das VS., der Eingangspost, die Art
> wie Du fragst, was Du fragst, was Du nicht fragst.^^

Nun ja, ich habe gute Gründe dafür, das ich frage, was ich frage. Versuch doch einfach nur, die Fragen zu beantworten, sofern es Dir möglich ist.<<<<

Nein ich greife auch das persönliche darin auf, das mußt Du schon mir überlassen so wie ich Dir überlassen muß, was Du wie fragst.


>>>>> Meine Frau bekomt gleich die Moxa Therapie, ich schrieb das bereits.
> DAS beschäftigt mich.

Tja, was soll ich dazu schon sagen? Viel Glück! Ich hoffe, es hilft.<<<<

Du mußt dazu überhaupt nichts sagen, je nach Definition der Esoterik ist jedoch auch die Tradionelle Chinesische Medizin eine esoterische Sache, mit einem Nutzen! ;)

Je nach Definition jedoch wohl auch nicht, hoffe der nutzen bleibt ganz unwissenschaftlich dennoch.^^

Ansich entwickelt sich dieser Thread hier ja doch noch sehr ordentlich, ich möchte nun auch anders an die Sache ran gehen, hoffe dies ist ein Anfang.

..um in eine diesbzgl. Gefangenschaft zu geraten, müßte sie meines Erachtens auch in diesem Bereich eingeweiht gewesen sein. Nur wurde sie von Intensionen dieser Seite mißbraucht, die mit einer ganz bestimmten Strömung des Mahayana- Buddhismus zusammenhängen. Es geht bei diesem Thema sicher um äußerste Vorsicht. Eigentlich gerät man in diese Art geistiger Fesselung ja bereits wenn etwas sich permanent thematisch im Kreis dreht! :)
Ein Buddhakopf auf der Geheimlehre beweist, daß man sich immer weiter der Person von Blavatsky versichern und bedienen möchte, um Absichten umzusetzen, die im Westen nur problematisch sein werden. Ich rede nicht gegen den Buddhismus allgemein, sondern über Verästelungen, die gerade hier mehr Macht und Einfluß zu gewinnen suchen und die innerhalb einer ganz bestimmten magischen Richtung arbeiten. Deshalb war Blavatsky so gefährdet, weil sie okkultes Wirken und Erkenntnis gleichermaßen umzusetzen in der Lage war, aber gerade dadurch in diese Fallstricke geriet.
Unter Fälschungen meint man ja nicht alles, sondern nur einen Teil der Ausführungen, die einer ganz bestimmten Zielsetzung nach angeordnet waren, um manipulativ in das Denken, gerade der westlichen Bevölkerung eingreifen zu können.

@kore

Wenn Madame in Ihrer Geheimlehre das angeblich echte und mysteriöse Buch Dyzan druckt, welches in Ihren eigenen Worten aus Tibet stammt und Ihr von alten Meistern überreicht wurde, dazu reichliche Anmerkungen zum besseren Verständniss macht und in diesen Anmerkungen immer wieder von Dhyani-Buddhas und vielem mehr die Rede ist, darüber hinaus sie als zweites Ziel Ihres Buches angibt, deren Aussagen dem Westen näher bringen zu wollen, dann ist der Buddhakopf auf dem Umschlag wohl mehr als legitim und das Buch Dyzan in Ihrer Geheimlehre, ist wesentlichster Bestandteil!

Eben drum..
legitim ist hier das falsche Wort. Vieles ist legitim, was dennoch schädlich sein kann.

@kore

Aberhunderte Seiten beschäftigt sie sich nur mit dem Buch Dzyan, was sie von dem damaligen Lama erhalten haben will und da soll es schädlich sein, Buddhas Kopf auf das Buch zu drucken? Das kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen.

@coelus:

Nein, das ist eine völlig unzureichende und veraltete Definition mein Freund, auch wenn sie oftmals so noch bewusst benutzt und weitläufig geglaubt wird, so ist diese unzureichend und beschreibt nicht das was IST. Da das Unbewusste nie schläft und das Gehirn immer aktiv ist, strömen ständig Informationen direkt ins Unbewusste „Es“ und nicht ins bewusste „Ich“ (der grösste Teil der Sinneseindrücke sogar). Das nennt man Wahrnehmung, auch wenn Dein ICH nichts davon explizit mitkriegt und dabei kein Bild im Kopf hat. ~^

Ich weiß, was du meinst. Aber ist das dann nicht Definitionsfrage? Wenn man sagt, dass eben all das, was ins Bewusstsein wandert, die Wahrnehmung ist, dann ist das so. Wenn man aber sagt, die Wahrnehmung ist all das, was von den Sinnen apperzeptiert wird und unabhängig davon entweder ins Bewusstsein wandert oder unbewusst bleibt, ja, dann ist das halt so definiert.

Natürlich, aber so was muss überhaupt nicht sein, man kann auch direkt das 1:1 annehmen was direkt vorliegend IST, auch wenn man dann kein Verständnis davon hat, welche durch eine vermeintliche Meinung oktruiert wird…

Na in dem Sinne, dass Meinungen zwar kreiert werden können, doch den IST- Zustand nicht im Geringsten im Meinungssinne sich verändern würde. Der IST- Zustand verändert sich zwar permanent und eine hartnäckige Meinung beeinflusst den IST- Zustand höchst marginal, was aber auch schon zu einem unwillkürlich empfunden IST- Zustand hinführen, der sich dann überhaupt auch nicht wohl anfühlen kann.

Ich muss hier unterscheiden von "Ding an sich" oder "objektive Wirklichkeit" und "subjektive Realität". Ich finde, es gibt da einen gewaltigen Unterschied. Einmal sind wir ja sowieso nur auf unsere Sinne beschränkt. Daher ist es schonmal unmöglich, das objektiv Gegebene als das zu sehen, was es wirklich ist. Außerdem kommen Emotionen ins Spiel. Das "Ding an sich" ist für mich objektive Wirklichkeit oder von mir aus nur Wirklichkeit. Die subjektive Realität eines jeden einzelnen Menschen jedoch ist gerade diese Wirklichkeit durch den Filter unserer Sinne und Erfahrungen gesehen. Man kann sich nicht aussuchen, ob man die objektive Wirklichkeit annimmt oder nicht, oder das "Ding an sich", weil wir da gar nicht rankommen. Bewusstsein an sich ist ja schon etwas Einschränkendes.
Was man allerdings machen kann, ist, seine eigene subjektive Realität abzulehnen und sich eine eigene, zweite subjektive Realität zu basteln. Man kann entweder die Dinge so sehen, wie sie sind, in seiner eigenen Realität, in der "wirklichen" subjektiven Realität, oder man kann das ablehnen und sich eine Ersatzwelt bauen. Man kann auch Kompromisse schließen - und das tun wir alle, einschließlich dir! - und in >echter< Realität UND Ersatzwelt gleichzeitig leben. Es gibt niemanden, der in der >echten< Realität vollständig lebt, denn, wie du schon sagtest, gibt es das Reich des Unbewussten, und diesen Kompromiss aufzulösen hieße, sich sämtlicher Dinge bewusst zu werden, die vorher unbewusst gewirkt haben. Das geht nicht. Man müsste sich z.B. an seine eigene Geburt erinnern können, und das ist absurd. Man müsste sich teilweise so minderwertig vorkommen, wenn man biologisch nicht gerade ein "Alpha-Tier" ist, dass man sich selbst umbringt, da man sich nicht als Bereicherung der Gesellschaft mehr sieht. ABER man sublimiert Einiges, und das ist der Kompromiss, von dem ich rede.

Es ist keineswegs absurd, sich an seine eigene Geburt zu erinnern. Hier geht Unvoreingenommenheit wieder wegen eigener Befangenheit flöten. Was einer nicht kann beweist nicht die Unfähigkeit sämtlicher Menschen sich zu erinnern.
Ich weiß es ist fatal, weil es detailliert,als bewußte, sich selbst erkennende und durch sich selbst erkannte Entität, den Menschen als inkarniertes, im Geistigen verhaftetes Wesen beweisen würde.

Brauchbare Gimmicks die dein Anliegen, Nick.Rivers, erleichtern sollten:

http://derstandard.at/?url=/?id=1225359202068

@ActaNonVerba

Das hört sich sehr satirisch an.
Aber die Ideen dahinter gibt es schon länger, sich umschauen werden sie auf jeden Fall.
Wenn da irgendwas wahres dahinter steckt was nachher funktionieren könnte, dann fällt mir nur eins ein:

"Bitte, bitte NICHT!"

Aber solche Wünsche haben ja schon bei dem jetzigen Kram nicht genützt. :(

@kore:
Man würde nicht mehr lebensfähig sein, erinnerte man sich an seine Geburt. Ich bin mir gar nicht sicher, ob es überhaupt rein physikalisch möglich ist, sich daran zu erinnern, weil schließlich nicht alles im Gedächtnis gespeichert wird. Die Neuronen werden erst in einer bestimmten Weise verknüpft. Man müsste einen Biologen fragen, inwiefern die Gedächtnisfähigkeit ausgeprägt ist zu diesem Zeitpunkt.

@mastermind

Meine auch mal gelesen zu haben, das man erstmal ein neuronales Netzwerk entwickeln muß, ehe man ein Gedächtnis oder Erinnerungsvermögen haben kann.
Warum das Erinnerungsvermögen frühstens erst ab dem zweiten Lebensjahr einsetzen soll.

@jimmybondy
also siehst Du den Buddhismus wohl nicht eng? :)

Erinnerung heißt Erinnerung, weil sie nach dem Ereignis auftritt! Oder?
Die Zeit wann sie eintritt, ist evtl. nebensächlich, solange dies nicht manipulativ unter äußerer Einwirkung. also mittels Hypnose geschieht. Wichtig ist allein das "Wie", welches vertretbar aufzeigt, ob eine solche Erinnerung, Wahres beinhaltet oder nur auf Einbildung beruht. Ebenso sollte man berücksichtigen, daß es eine ganze Anzahl von Menschen bereits gibt, die sich an ihre bloße Existenz, bereits im Mutterleib erinnern. Insbesondere sind hier Klänge, Töne und Farben maßgeblich erinnert. Dies wird logischerweise auch nicht vor der nachfolgenden Geburt und vor allem,dem erlernten Sprechen, auszusagen möglich.

@kore

Das kommt ganz auf die Aspekte an, über welche wir reden wollen.
Eine Reinkarnation ist Glaubenssache, das liegt mir nicht unbedingt, da ich darüber ohnehin nichts erfahren kann. Nur glauben, oder eben nicht.
Darüber hinaus gibt es ja auch viele Strömungen innerhalb des Buddhismuses und eine gängige Erklärung wäre ja auch etwa, das nur das Karma in Form von Tendenzen sich überträgt bzw. reinkarniert. Nicht jedoch das einzelne Individuum, da dieses ohnehin nur eine Illusion darstellt.

Was Menschen angeht, welche sich an Ihre Exsistenz im Mutterleib erinnern, solche sind mir bisher nicht begegnet und ich habe auch nichts darüber gelesen. Jedoch scheint es mir nahe liegend, das die Synapsen usw. sich erstmal entwickeln müßen, ehe eine Erinnerung einsetzten kann. Ich google nachher mal was dazu.

Wiki hält sich vornehm zurück. -Schade.

Was die Erinnerung an Farben im Mutterleib angeht, so halte ich das für ausgeschlossen.
Und zwar bedingt aus dem Umstand heraus, das die Entwicklung der Netzhaut und des Augapfels bei der Geburt noch nicht abgeschlossen ist, wir zu dieser Zeit erstmal nur unscharf und S/W sehen. Es gibt aber noch einen weteren trifftigen Grund, der gegen das sehen von Farben im Mutterleib spricht. Das fehlen von Licht! ;)

@jimmybondy
nun es gibt Dinge die wohl doch nicht so leicht erklärbar sind. Das Sehen von Farben im pränatalen Zustand, ist wohl nicht das, was wir allgemein als Sehen bezeichnen.
Farben wären demnach noch etwas andres, als ein in ein bloß materialistisches Begriffsfeld einordbarer Gegenstand.
Licht gibt es aber auch im Mutterleib, das ist meines Wissens auch bewiesen. Zwar bin ich mir nicht sicher, meine aber vernommen zu haben, daß Lichstrahlen hier durchdringen können.
Aber selbst wenn dem nicht so sein sollte, ist es kein Grund dafür, daß man die geistigen Qualitäten der Farben nicht mitbekäme. Ich will nicht mal so weit gehen, daß ich behaupten wollte, man könne sich u.U. nach vielen Inkarnationsreihen sowieso daran erinnern. Wahrscheinlich ist es eher so ähnlich wie das Sehen der Farben im Traum. Oder es gibt evtl. sogar einen Zusammenhang zwischen Klängen und Farben, der im Vorgeburtlichen noch wahrnehmbar sein könnte.So wie man später mit der nötigen Schulung auch Auren sehen kann, die ebenfalls sonst nicht sichtbar sind.

@kore

Das Farben sehen als solches ist doch ohnehin "nur" ein Sinneseindruck.
Da zuzüglich steht nichtmals fest, ob ein Mensch die Farben exakt so wie ein anderer wahr nimmt, oder nicht.
Es gibt sogar die Meinung, das Farbe nicht wirklich etwas reales ist, sondern nur in unserem Kopf entsteht, das reale ja nur die verschieden langen Wellen des Lichtes sind.

Wie es auch ist, soll die Farbwahrnehmung jedenfalls erst nach der Geburt einsetzen und sich auch ab da noch erst entwickeln und da jetzt über andere ähnliche pränatale Ersatzfarbwahrnehmungen zu spekulieren, da sehe ich keinerlei Grundlagen, da ich nichtmals einen Sinn dafür finde. Durch meinen Pulli kommt schon nicht viel Licht, ich weiss nicht wie es mit einem Bauch darunter lichtdurchlässiger werden soll. Es sei den man stellt die Mutter unter eine Höhensonne oder so, dann mag genug Licht scheinen, um die 3 Sorten Farbzäpfchen im Auge anzuregen.

Anders mag es bei Geräuschen aussehen, das Kind kann diese bereits im Mutterleib -wenn auch sehr gedämpft- hören.

Das Auge hat sich am Licht gebildet und nicht das Licht am Auge.
Farben sind Qualitäten, die an Lebendem haften, und nicht allein an colorierten toten Gegenständen.

Sag ich doch, das Augen sich am Licht und nicht in dunklen Höhlen entwickelt.^^
Farben sind stets eine Kombination von Teilen der Materie UND des Lichtes.
Haftem also einfach allem an, wo (zumindest weisses) Licht scheint.

..Allein wie herrlich, diesem Sturm entsprießend,
Wölbt sich des bunten Bogens Wechseldauer,
Bald rein gezeichnet, bald in Luft zerfließend,
Umher verbreitend duftig- kühle Schauer!
Der spiegelt ab das menschliche Bestreben.
Ihm sinne nach, und du begreifst genauer:
Am farbigen Abglanz haben wir das Leben.

Goethe/ Faust II
ich meinte es eher so...:)