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Eso-Satzbaukasten: Kommunikation vs. Monolog

394 Beiträge, Schlüsselwörter: Esoterik, Diskussion, Kommunikation
nick.rivers
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Eso-Satzbaukasten: Kommunikation vs. Monolog

29.10.2008 um 23:39
rockandroll schrieb:Es gibt aber Erscheinungen da diese versagt.
An dem Punkt müsste zuerst einmal die Frage gestellt werden, ob die Logik versagt oder ob die angesprochenen Erscheinungen überhaupt existieren. Rein logisch betrachtet sind nämlich beide Fälle möglich. ^^


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rockandroll
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Eso-Satzbaukasten: Kommunikation vs. Monolog

29.10.2008 um 23:59
nick,

es wird kaum einer bestreiten können, dass es Erscheinungen wie Schwarze Löcher gibt, bei denen man nicht weiss wie man sie logisch zu fassen kriegen soll.
Ferner, ausgehend von der Urknalltheorie, gibt es da noch die Singularität, aus der alles hervorgegangen sein soll, die nicht mathematisch fassbar ist.

Rechnungen mit Unendlichkeiten, Singularitäten welcher Art auch immer, alle Erscheinungen, die vermeintlich aus sich selbst heraus entstanden sind, wie unter Anderem auch das menschliche Bewusstsein mit allen kreativen Facetten seiner selbs, fallen in diese Kathegorie.

Alles das sind Erscheinungen, oder Modelle von dem was ist, welche aber mittels Logik nur äusserst schwer bis gar nicht zu fassen sind.


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nick.rivers
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Eso-Satzbaukasten: Kommunikation vs. Monolog

30.10.2008 um 00:11
Das ändert alles nichts an der Tatsache, dass es andere Dinge geben mag, die sich angeblich jeglicher Logik entziehen, dies aber trotzdem nicht tun. Das kann aus verschiedenen Gründen so sein, der einfachste wäre: Die betreffenden Dinge existieren nicht. Oder sie entziehen sich nur scheinbar jeglicher Logik.

Rein physikalisch halte ich ein Schwarzes Loch übrigens für eine sehr logische Sache, selbst die Tatsache, dass exakt an dem Punkt, an dem die Raumkrümmung unendlich groß wird, die Mathematik versagt, ist noch logisch nachvollziehbar. "Unlogisch" im klassischen Sinn wird es für meine Begriffe erst auf Quantenniveau.


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Warhead
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Eso-Satzbaukasten: Kommunikation vs. Monolog

30.10.2008 um 01:16
Nick,dein Einleitungstext ist wunderschön,ich hätt ihn nicht anders aufbauen können.Allerdings hätte ich brachialere Formulierungen in Anspruch genommen.
Wolkigen Schwurbelschwaflern entzogen wir in Hörsaal oder Seminar mit einem zackig-vulgären "halt´s maul du Hirnwichser" das Wort.


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rockandroll
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Eso-Satzbaukasten: Kommunikation vs. Monolog

30.10.2008 um 06:27
Warhead schrieb:"halt´s maul du Hirnwichser"
Das gleiche könnte man auch den meisten Politikern, Bänkern, Psychiatern und allen anderen sagen, die uns das Wort Hoffnung auch nur ansatzweise entgegenhauchen.


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Eso-Satzbaukasten: Kommunikation vs. Monolog

30.10.2008 um 10:39
@gondolfino

> Wer also alles ignoriert, was nicht bewiesen werden kann, dem mag das ein oder
> andere wichtige im Leben entgehen.

Du verwechselst - wie sehr viele - etwas beweisen können mit etwas erklären können. Hömöopathie ließe sich sicherlich nicht mit dem aktuellen wissenschaftlichen Stand erklären, ein Beweis hingegen ist sehr einfach. Nimm hundert Leute, gib ihnen homöopathische Medikamente und schau, ob es wirkt. Beweis fertig, ganz einfach. Wenn du etwas nicht beweisen kannst, dürfte es daran liegen, das die dahinterliegende Behauptung falsch ist.
Wenn Du hingegen etwas nicht erklären kannst bedeutet das lediglich, das Dir die Mittel fehlen, zu erklären, wie etwas zustandekommt.



@rockandroll

> Wenn es doch offenbar nicht so ist, dass nicht alles in Formeln pressbar ist,
> wie kann man dann den Anspruch erheben alles solle berechenbar sein, sonst
> könne es nicht wahr sein?

Diesen Anspruch gibt es nicht. Das ist eine Fehlbehauptung aus der Para-Ecke. Das hat nichts mit Wissenschaft zu tun.



> es wird kaum einer bestreiten können, dass es Erscheinungen wie Schwarze
> Löcher gibt, bei denen man nicht weiss wie man sie logisch zu fassen kriegen
> soll.
> Ferner, ausgehend von der Urknalltheorie, gibt es da noch die Singularität,
> aus der alles hervorgegangen sein soll, die nicht mathematisch fassbar ist.

Gar nicht schlecht, wirklich! Nur leider kann ich bei beidem ein "derzeit" anfügen. Und "nicht fassbar" gilt nur, wenn Du das allgemein anerkannte kosmologische Modell zu Rate ziehst. In alternativen Modellen gibt es ja durchaus Erklärungen dazu - zum Urknall bspw. die Branen-Theorie.
Zusammenfassend würde ich sagen, das es einen Haufen Dinge gibt, die die Wissenschaft noch nicht "gefasst" hat. Aber das ist logisch - wäre es anders, bräuchten wir keine Wissenschaft. Die Tatsache, das etwas nicht erklärt ist, ist kein Hinweis darauf, das die Methode der Erklärung falsch ist. Beim schwarzen Loch ist das Hauptproblem in meinen Augen, das wir nicht mal eben hinfliegen können um nachzusehen, was passiert. Schwarze Löcher entziehen sich hervorragend der Untersuchung, und es ist sehr gut möglich, dass das immer so bleiben wird.




> Falsche Fragen...

Ja. Ich könnte Dich zum Beispiel fragen, warum die Erde drei Monde hat.



@mastermind

> In der Pubertät werden wir gewissermaßen alle ein bisschen zu Sokrates: Wir
> stellen die Welt in Frage. Das In-Frage-Stellen darf aber als Erwachsener
> nicht aufhören.

Schön gesagt :-)



@JPhys

> Es gibt ja auch einen Preis von 1.000.000Dollar fuer das schreiben eines
> Computerprogramme das seinen eigenen Quellcode ausgibt ohne ihn aus einer
> Datei auszulesen die es nicht selbst erstellt hat.

Hm, ich hoffe das führt jetzt nicht zu sehr ins OT. Aber da ich selbst programmiere, würde mich interessieren, was gemeint ist. Und den Teil hinter "Quellcode" verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Meinst Du damit, es soll aus sich selbst heraus den eigenen Quellcode kennen, ohne den Quellcode als solchen auszulesen? Falls ja klingt es nach dem Versuch, die Behauptung eines Mathematikers zu widerlegen, dessen Name mir gerade nicht einfällt.



@sarasvati23

> Wenn, wäre das vergleichbar um hier mal wieder zum Thema zu kommen mit den
> Aussagen einiger Hardcore-Esotheriker, die der Meinung sind, dass sie
> Wahrheiten verbreiten, die aber nicht sie selbst "erschaffen" haben, sondern
> diese sich außerhalb ihrer selbst befinden würden und ein jeder diese
> Wahrheiten erkennen könnte, wenn er denn nur lange genug "sucht". *g*

Du meinst so Hardcore Esoteriker wie Buddha? Der hat was ganz ähnliches gesagt, nur, das er vor feststehenden, absoluten Wahrheiten gewarnt hat. Aber im Grunde genommen ist der Kern der Idee, das jeder, der lange genug darüber nachdenkt, sich in Kontemplation und Meditation versenkt, auf die selben Schlüsse käme wie er.

Falls Du das nicht meinst, wäre eine Erläuterung nett :-).



> Zu deinen Fragen, ich habe gar nicht vor die konventionelle Logik der
> Mathematik zu widerlegen. Sondern wollte schlicht und ergreifend nur den
> Umstand aufzeigen, dass die Mathematiker sich eben auf diese mögliche Logik
> geeinigt haben, es hätte auch eine andere sein können. Vielleicht auch etwas
> ganz anderes.

Und wie kann es dann sein, das Mathematiker auf der ganzen Welt ganz unabhängig auf die selben Schlüsse gekommen sind? Es ist eben nicht eine Idee, eine Regel, die eine Person entworfen hat und die alle anderen nur glauben. Wenn Du einen Apfel in der Hand hältst, und ich gebe Dir einen weiteren, dann hast Du zwei. Das funktioniert überall auf der Welt so, und entsprechend funktioniert auch die Mathematik überall auf der Welt gleich.



> Und da die Logik auch unserem Denken und zwangsläufig auch unserer Sprache
> zugrunde liegt, sollte man meiner Meinung nach schon auch diese auf ihre
> universelle Gültigkeit hin hinterfragen.

Das machen die Menschen seit mindestens 2000 Jahren. Die zeitgenössische Lehre, die sich damit befasst, nennt sich "Erkenntnistheorie".



@nick.rivers

> Rein physikalisch halte ich ein Schwarzes Loch übrigens für eine sehr logische
> Sache, selbst die Tatsache, dass exakt an dem Punkt, an dem die Raumkrümmung
> unendlich groß wird, die Mathematik versagt, ist noch logisch nachvollziehbar.
> "Unlogisch" im klassischen Sinn wird es für meine Begriffe erst auf
> Quantenniveau.

Da muß ich dann aber auch etwas hinzufügen: Das Hauptproblem dürfte darin liegen, das nach dem Standardmodell hinter dem Ereignishorizont eines schwarzen Loches Materie überlichtschnell wird. Das ist in der Tat problematisch, weil Materie das eigentlich nicht kann oder können sollte. Aber natürlich reden wir da von Fehlern in Modellen, und nicht Fehlern in der Logik. Insofern widerspricht es Deinen Aussagen nicht, ich wollte da nur inhaltlich etwas ergänzen.



@Warhead

> Wolkigen Schwurbelschwaflern entzogen wir in Hörsaal oder Seminar mit einem
> zackig-vulgären "halt´s maul du Hirnwichser" das Wort.

...und genau darum kann ich verstehen, wenn Leute wie AmmaEra von unbelehrbaren, dogmatischen Wissenschaftlern spricht. Hilfreich war das jetzt leider nicht gerade :-(


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Warhead
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30.10.2008 um 10:53
Mir sitzt gerade eine Psychologin gegenüber,das Wort Hoffnung hab ich aus deren Mund noch nie vernommen


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Warhead
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Eso-Satzbaukasten: Kommunikation vs. Monolog

30.10.2008 um 10:57
Hilfreich war auch nicht der Anspruch


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frankfurt1
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Eso-Satzbaukasten: Kommunikation vs. Monolog

30.10.2008 um 11:02
@moredread

mir ist es neu das Materie hinter dem Ereignishorizont überlichtschnell werden soll.
Das Problem liegt eher daran das die Raumzeit im inneren eines schwarzen Loches extrem gekrümmt ist und sich trotzdem alles auf sehr kleinen Abständen abspielt.
Heißt man muss die allgemeine Relativitätstheorie UND die Quantenmechanik verwenden.
Und da eine einheitliche Theorie noch nicht vorliegt kommen auch unsinnige Ergebnisse raus.


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Eso-Satzbaukasten: Kommunikation vs. Monolog

30.10.2008 um 11:29
> mir ist es neu das Materie hinter dem Ereignishorizont überlichtschnell werden soll.

Der Ereignishorizont beschreibt ja eine Grenze. Vor dem Ereignishorizont liegt die Fluchtgeschwindigkeit unterhalb von c. Dahinter liegt sie darüber. Bei einer Fluchtgeschwindigkeit über c liegt es nahe, das Materie sich entsprechend schneller bewegt.

Es gibt sogar eine mathematische Herleitung dafür, die sich mir leider verschließt ^_^. Ärgerlicherweise finde ich sie gerade nicht :( sobald ich das tue, stelle ich einen Link ein, versprochen.



@Warhead

> Hilfreich war auch nicht der Anspruch

Du möchtest also nicht, das Leute etwas dazu lernen, sondern verhindern, das es passiert?


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rockandroll
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30.10.2008 um 12:17
@Warhead
Warhead schrieb:Mir sitzt gerade eine Psychologin gegenüber,das Wort Hoffnung hab ich aus deren Mund noch nie vernommen
ich nehem an, Du sitzt ihr gegenüber weil Du dir was davon verprichst, eventuell sogar darauf hoffst sie könnte Dir den entscheidenden Impuls geben, deinem Problem adäquat zu Begegnen.
Selbst auf die Gefahr hin, dass dies nicht geschieht hörst Du Dir ihr Zeug an, oder?


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rockandroll
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Eso-Satzbaukasten: Kommunikation vs. Monolog

30.10.2008 um 12:29
@moredread
moredread schrieb:Diesen Anspruch gibt es nicht. Das ist eine Fehlbehauptung aus der Para-Ecke. Das hat nichts mit Wissenschaft zu tun.
Trotzdem wurder genau dieser hier erhoben. Ist gerade mal eins zwei Seiten her.
moredread schrieb:Nur leider kann ich bei beidem ein "derzeit" anfügen.
Das bedeutet nichts weiter, als dass die "derzeitige" Logik nicht ausreicht um bestimmte Modelle stimmig zueinander in Verbindung zu bringen, oder aber natürlich, um Deinem Einwand gleich vorwegzukommen, dass die Modelle selbst nicht richtig sind.

Fakt ist, dass die Phantasie des Menschen ein grenzenloses Medium ist, und es ohne sie ziemlich trist und langweilig aussähe. :)
moredread schrieb:Ja. Ich könnte Dich zum Beispiel fragen, warum die Erde drei Monde hat.
Ist das wirklich eine falsche Frage?
Wenn man das nicht besser weiss, dann ist sie doch durchaus legitim.
Falsch wäre es auf seinem Standpunk unbewiesenermassen zu beharren, oder mit Absicht falsche Antworten zu geben. Aber falsche Fragen, die gibt es nicht.


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30.10.2008 um 12:39
@Sidhe

Ganz im Gegenteil, was dir in Film und Zeitung sowie auf dubiosen www-Seiten als Esoterik verkauft wird ist keine Esoterik sondern Schmus. Das hätte dir auch selber auffallen können zumal das griechische Wort "esoterikos" eine sehr einfache Bedeutung nämlich "von innen" hat, womit die Herangehens- und Sichtweise der esoterischen Richtung beschrieben wird, was leicht nachzulesen ist. Viele namhafte Wissenschaftler bezogen "grenzwissenschaftliche" Überlegungen als ihnen unentbehrlichen Faktor mit ein, wie zum Beispiel Albert Einstein, John C. Eccles, Hoimar v. Ditfurth, Paul Davies oder Max Planck , um nur einige zu nennen. Ob nun Esoteriker oder Wissenschaftler, die Grenzen sind fließend und nicht scharf getrennt, ein ernsthafter Esoteriker ist auch ein Wissenschaftler und ein Wissenschaftler auf gewisse Weise ebenso ein Esoteriker.
Wichtig ist, egal auf welcher Seite man forscht, sich in den Dienst der Aufgabe als solcher zu stellen und nicht in den des eigenen Egos.

Ich erinnere mich noch gut, an Deinen Aussagen zu Geist und Seele und das es Menschengeist gibt, und Tiergeist, und das der Menschengeist nie in einem Tier inkarnieren kann. Was wohl einiges mit Esoterik und nichts mit Wissenschaft zu tun hat. Bei nachfragen hast Du dann irgendwann erklärt, es reicht doch wenn Du die Wahrheit hier verkündest, die Begründung sollte man sich mal selber suchen.

Eine ernsthafte Diskussion zu dem Punkt war recht schnell nicht mehr möglich, weil Du Dich schmollend und mit Unterstellungen aus dem Dialog gezogen hast, als die Luft knapp wurde und Dir die Argumente ausgingen. Und genau so ein Vorgehen ist eben üblich. Ich kann Dir gerne mit Links zum nachlesen unter die Arme greifen.


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nick.rivers
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30.10.2008 um 12:56
@moredread:

Vertust Du Dich da nicht ein wenig? ;)
moredread schrieb:Da muß ich dann aber auch etwas hinzufügen: Das Hauptproblem dürfte darin liegen, das nach dem Standardmodell hinter dem Ereignishorizont eines schwarzen Loches Materie überlichtschnell wird.
&
moredread schrieb:Vor dem Ereignishorizont liegt die Fluchtgeschwindigkeit unterhalb von c. Dahinter liegt sie darüber. Bei einer Fluchtgeschwindigkeit über c liegt es nahe, das Materie sich entsprechend schneller bewegt.
Dass die Fluchtgeschwindigkeit jenseits des Ereignishorizonts größer als c ist, besagt ja lediglich, dass Überlichtgeschwindigkeit nötig wäre, um das Gravitationsfeld des Schwarzen Lochs wieder verlassen zu können. Da dies aber nicht geschieht, bewegt sich auch nichts mit Überlichtgeschwindigkeit.


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JPhys
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30.10.2008 um 13:11
"Falls ja klingt es nach dem Versuch, die Behauptung eines Mathematikers zu widerlegen, dessen Name mir gerade nicht einfällt."

Es gibt ein paar Infomrationstheoretiker die das meinen es sei unmoeglich koennen es auch begruenden aber nicht beweisen.

(Nicht zuverwechslen mit dem Satz dass innerhalb eines logischen Systems dessen widerspruchsfreiheit nicht zu beweisen ist der Satz ist bewiesen)


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Warhead
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30.10.2008 um 13:25
moredread schrieb:Du möchtest also nicht, das Leute etwas dazu lernen, sondern verhindern, das es passiert?
Kann man so sagen,das Ziel ist Rückverdummung,wobei wir Rückverdummung nicht mit Verblödung gleichsetzen dürfen.

http://www.appd.de/archiv/uaffe.html

@rockandroll
Ich verspreche mir davon sie erfolgreich zu vernaschen


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rockandroll
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30.10.2008 um 13:47
@Warhead
Warhead schrieb:Ich verspreche mir davon sie erfolgreich zu vernaschen
Das hab ich mit meiner auch gemacht. :D
Viel Erfolg dabei, ...die Hoffnung stirbt zuletz.


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Sidhe
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30.10.2008 um 14:26
@ nocheinpoet

Hrhr, herrlich wie dich deine niedere Triebnatur wieder hergeführt hat.
Und wie immer hast du alles mögliche aus meinen Beiträgen heraus gelesen, nur nicht die eigentlichen Aussagen ^^
Dieser Thread verläuft erstaunlicherweise mal ziemlich friedlich, also wasche deine Wäsche woanders, z.B. per Pn.


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Eso-Satzbaukasten: Kommunikation vs. Monolog

30.10.2008 um 15:17
@rockandroll

>> Diesen Anspruch gibt es nicht. Das ist eine Fehlbehauptung aus der Para-Ecke.
>> Das hat nichts mit Wissenschaft zu tun.

> Trotzdem wurder genau dieser hier erhoben. Ist gerade mal eins zwei Seiten
> her.

"Die Wissenschaft" ist hier angemeldet? Unter welchem Namen? ;-)

Nein, sorry, der Anspruch ist falsch. Und ich erinnere mich ehrlich gesagt gerade nicht an einen Absolutheitsanspruch - welches Post meinst Du?

Zudem darfst Du nicht vergessen: Selbst, wenn Stephen Hawking das behauptet - er ist nicht "die Wissenschaft".



> Das bedeutet nichts weiter, als dass die "derzeitige" Logik nicht ausreicht um
> bestimmte Modelle stimmig zueinander in Verbindung zu bringen, oder aber
> natürlich, um Deinem Einwand gleich vorwegzukommen, dass die Modelle selbst
> nicht richtig sind.

Das Modell, nicht die Logik. ;)



>> Ja. Ich könnte Dich zum Beispiel fragen, warum die Erde drei Monde hat.

> Ist das wirklich eine falsche Frage?

Ja.



> Wenn man das nicht besser weiss, dann ist sie doch durchaus legitim.

Und nichtsdestotrotz ist sie falsch, weil sie etwas impliziert, das nicht vorhanden ist. Man kann nicht direkt auf die Frage antworten. Und derartige falsche Fragen liest und hört man nun einmal öfters. Das der fragende neugierig ist, und das diese Neugier legitim ist, möchte ich ja gar nicht bestreiten.



> Falsch wäre es auf seinem Standpunk unbewiesenermassen zu beharren, oder mit
> Absicht falsche Antworten zu geben. Aber falsche Fragen, die gibt es nicht.

Das, so fürchte ich, sehe ich anders (bezüglich der Existenz falscher Fragen). Viele Fragen setzen Dinge voraus. Und wenn die Voraussetzungen verkehrt sind, ist die Frage schlicht falsch. Auf unbewiesenen Standpunkten hingegen beharren hier sehr, sehr viele Leute.



@nick.rivers

> Dass die Fluchtgeschwindigkeit jenseits des Ereignishorizonts größer als c
> ist, besagt ja lediglich, dass Überlichtgeschwindigkeit nötig wäre, um das
> Gravitationsfeld des Schwarzen Lochs wieder verlassen zu können. Da dies aber
> nicht geschieht, bewegt sich auch nichts mit Überlichtgeschwindigkeit.

Ich suche mal das mathematische Modell raus, nach dem sich das so verhält. Ist meines Wissens der Konsens, sofern es für das, was hinter dem EH geschieht, einen Konsens gibt ;). Und ja, klar kann ich mich irren. Gerüchteweise ist das wohl schon vorgekommen *g*



@Warhead

> Kann man so sagen,das Ziel ist Rückverdummung,wobei wir Rückverdummung nicht
> mit Verblödung gleichsetzen dürfen.

Mit anderen Worten, Du betreibst nichts anders als Elendstourismus. Du verschlimmerst das Problem also nur, bist mithin also einer der Architekten des Chaos, über das Du Dich hier aufregst.


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Warhead
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Eso-Satzbaukasten: Kommunikation vs. Monolog

30.10.2008 um 15:40
Das ist Unfug,das weisst du auch.Das Chaos stiften andere,wir benennen es beim Namen und richten uns darin häuslich ein.Ich würde mich lieber in einem Barocksschloss einnisten,stattdessen wohnen wir im Komposthaufen,und du kritisierst das wir das einen Komposthaufen nennen und nicht Loft.
Wir sollen auch so tun als ob Scheisse gut schmecken würde,hmmm Scheisse löffeln,lecker.Also gut,tun wir so,aber wir tun es nach unseren Regeln


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