Eso-Satzbaukasten: Kommunikation vs. Monolog

> So reden wir dabei zB. in der Art der Anthrosophen über eine Philosophie, aber
> auch über ihre zahlreichen Beobachtungen. Welche heutzutage zunehmend von
> der Wissenschaft sogar bestätigt werden. Ein Anspruch, welche die Anthrosopen
> jedoch nie hatten.

Huch? Welche Anthroposophen hatten diesen Anspruch nicht? Steiner erhob den Anspruch zur Wissenschaftlichkeit und behauptete, in den Akasha-Chroniken lesen zu können. Einige der Behauptungen ließen sich ja nachprüfen - sie waren falsch. Und wo bitte bestätigt "die Wissenschaft" diese Anthroposophen? Das einzelne Wissenschaftler das tun ist wohl richtig, aber man muss da immer sehr genau unterscheiden. Nur, weil ein Wissenschaftler etwas sagt, ist es nicht automatisch wissenschaftlich. Und nur, weil ein Laie etwas sagt, ist es nicht automatisch unwissenschaftlich. Der Anspruch an die Wissenschaftlichkeit muss immer im Einzelfall geprüft werden - wie das zu geschehen hat, wird durch die wissenschaftliche Methode definiert. Und wenn ich damit arbeite, fallen die Ansichten, von denen Du höchstwahrscheinlich sprichst, leider durch. Aber möglicherweise meinst Du ja etwas anderes. Naja, und es ist OT. Wir können ja in einem anderen Thread darüber diskutieren :)



> Du tust Recht daran, die inkompatibelen Aussagen aussen vor zu lassen, wir
> schmeissen ja auch nicht zB. alle Politiker unter einen Hut und wundern uns
> dann, das die Linken was anderes erzählen als die NPD.

Naja, Politiker arbeiten auch nicht nach einer wissenschaftlichen Methodik. Wende sie bei den paar Dingen, bei denen das möglich ist, an, und Dir werden die Haare zu Berge stehen.



> Das bestreitet ja auch (fast) niemand. Und trotzdem wird auch an den Stellen der
> subjektive Hammer ausgepackt, um sich möglichst weit von wissenschaftlichen
> Erklärungen zu distanzieren.

Dem füge ich hinzu: Um sich möglichst weit von dem zu entfernen, was man für wissenschaftlich hält. Den meisten Leuten ist nicht klar, das "wissenschaftlich nicht nachweisbar" äquivalent ist zu "wir können es überhaupt nicht nachweisen, nicht hören, fühlen, sehen oder messen" - ich denke da bspw. an die wissenschaftlichen Testreihen, in denen Leute ihre Fähigkeit, Auren zu sehen, unter Beweis stellen sollten.

nick.rivers schrieb:Ganz simples Beispiel:
Eine Kugel rollt eine schiefe Ebene hinunter.
Die Erklärung dafür ist im Grunde ziemlich einfach. Person XY liefert dazu dann allerdings zweiseitige Abhandlungen, deren Aussage sich letztendlich darauf beschränkt, dass das angebliche Wissen um die Ursachen dieses Phänomens grundlegend falsch ist und begründet dies dann mit allerlei ausschweifenden Phrasen über Dimensionen, Materie und möglicherweise sogar dem Willen der Kugel, sich bergab zu bewegen.

Sicher.
Ich weiss was Du meinst, und vieles nehem auch ich, als ausgewiesener Bekenner zu "parapsychologischen" Erscheinungen, mit gerümpfter Nase entgegen.
Trotzdem kann ich Einiges mehr oder weniger gut nachvollziehen, denn es ist und bleibt immer der Standpunkt ausschlaggebend, von dem ich das was ist betrachte.
Wie Gondolfino schon schrieb ist es immer die Frage nach Geist oder Matierie.
Was war zuerst da? Wo kommt das alles her? Usw...
Solange man diese Frage nicht vollständig beantwortet hat, wird es weiterhin Menschen geben, die die Apsolutheit des Geistes voraussetzen, und der rollenden Kugel einen "Willen" zuschreiben werden.

Mag es auch für den Klotzmaterialisten noch so abstrus klingen, für den "High-Spirit" oder Eso ist es eine klare und insich geschlossene Sache, denn für ihn bzw. sein Weltbild hat die Matierie kaum einen Stellenwert.
Ob es nun besser oder schlechter ist, ist nicht relevant.
Der einzige Gradmesser, anhand dessen man das beurteilen kann, ist das eingene Wohlbefinden innerhalb eines bestimmten Denkmusters.

Ich denke es läuft hier immer wieder auf die selbe Frage hinaus, will man sich mit diesen Themen überhaupt auseinandersetzen oder hat man bereits eine für sich allumfassende Lösung parat. (das ist natürlich dann von Thema zu Thema neu abzuwägen)

Wenn es um die Esoterischen Themen geht, bezeichne ich damit alles was als prämisse Geist vor Materie hat, dann kann man sich nur mit Ihnen auseinandersetzen, indem man bereit ist das Materielle Weltbild für den Moment hintenanzustellen. Das ist überhaupt die beste Übung um dieses Weltbild zu Prüfen. Allerdings ist es auch nicht einfach, denn das einzigste was dazu fähig ist, ist die Eigene geistige Vorstellungskraft.

Durch die andersartigen Erfahrungen und den zugehörigen Begrifflichkeiten ist es ziemlich leicht fast jedes dieser Themen sofort als Hanebüchen und Spinnerei abzutun. In dem Fall wo man nicht bereit ist, sich mal von seinen gewohnten festen Standpunkten fortzubewegen ist daher auch eine weitere beschäftigung Zeitverschwendung für beide Seiten.

So ziemlich jeder materiellen Manifestation geht eine geistige Handlung vorraus. Es steht immer eine Idee da, welche solange gefeilt wird bis sie bereit ist in die Tat umgesetzt zu werden.

Ein Schreiner, der einen Tisch baut, hat diesen Tisch oder die Absicht dazu in sich geformt und dann in die tat umgesetzt. Wir können nun den Tisch betrachten, aber was in dem Schreiner vorging das bleibt uns Verborgen.

Wollte man jetzt mehr über das Wirken des Schreiners erfahren, dann reicht es einfach nicht weiterhin den Tisch anzuglotzen sondern man muss sich mit dem Schreiner, dem Geistigen Vater des Tisches auseinandersetzen. Und da dieser keine Telepathie beherrscht müßen wir seiner Lehre vertrauen und sie als Leitfaden ausprobieren um selbst einen solchen Tisch bauen zu können.

Das wird dann aber bestimmt keine Kopie wie man das von IKEA her kennt sondern dieser Tisch wird dann für uns eine ganz besondere Bedeutung haben. Ist schließlich selbstgebaut *gg*

Ein Schreiner hat es ja ganz gut, sein Beruf ist angesehen und was er erschafft ist von Materieller Natur, Künstler haben es schon ein wenig schwieriger aber man kann sie meistens noch hören, sehen oder lesen. Die Geistheiler, Schamane, Gurus und allem was nur in der Geistigen Ebene wirkt, die haben es besonders schwer. Sie geniessen aus der Materiellen anschauung herraus kein vertrauen. Kein Tisch, kein vertrauen ^^

Und das nicht zuletzt weil es zuviele gibt die aus sensationslust, egobeweihräucherung oder wichtigtuerei sich mit fremden Federn schmücken, deren Farbe sie nichtmal erkennen vermögen. Oft sind es ja genau diese Art von Leuten, die sich am meisten darüber aufregen wie verblendet doch der Rest ist. Denn das was man am meisten an sich selber hasst, das sieht man nur allzugern als Fehler der anderen an ;)

MfG
Gondolfino

@moredread

Die Wissenschaft unterstützt die Anthrosophen in Einzelheiten und nicht in der gesamten Lehre. Und mag auch einiges widerlegt haben. Steiner hat sich als Mittler zwischen Theologie und Wissenschaft gesehen und sie sind für mich im Prinzip eine Art Philosophen. Die Philosophie hört zwar zu den Wissenschaften. Für mich sind sie jedoch sicherlich keine Wissenschaftler, haben aber die Wissenschaft mit Sicherheit zumindest inspiriert. Es gibt da ja dieses Beispiel, das zB Einstein großer Blavatsky Fan war.

Die Ansichten von denen ich spreche, beziehen sich ja davon ab ohnehin und keinstenfalls hauptsächlich auf die Anthroshopie. So habe ich auch Yoga und Akkupunktur genannt, ganz im Sinne von "Energiearbeit", wie Nick sie noch als Beispiel einbrachte. Eine Wirksamkeit scheint da gegeben zu sein, da die Krankenkasse sonst wohl kaum Zuschüße geben würde.

Ich befürworte ganz klar, nicht alles in einen Topf zu schmeissen und es Esoterik zu nennen, das ist mein Hauptanliegen gewesen und ich denke, da nun auch mit Nick einen Konsens zu haben.

>>Den meisten Leuten ist nicht klar, das "wissenschaftlich nicht nachweisbar" äquivalent ist zu "wir können es überhaupt nicht nachweisen, nicht hören, fühlen, sehen oder messen" <<

Mir ist das durchaus klar, jedoch ist etwa eine Meditation vermutlich heutzutage sehr wohl mit irgendwelchen Gehirnstrommeßgeräten feststellbar?

Alles ins Reich der Märchen zu verbannen scheint mir nicht sinnvoll, vetiefen möchte ich das aber dann tatsächlich lieber in den einzelnen Threads.- oder auch nicht.^^

@gondolfino

>>Die Geistheiler, Schamane, Gurus und allem was nur in der Geistigen Ebene wirkt, die haben es besonders schwer. Sie geniessen aus der Materiellen anschauung herraus kein vertrauen. Kein Tisch, kein vertrauen<<

Ich denke, das Psychologen und Psychater sehr wohl einen guten Stellenwert in der Gesellschaft haben? ^^

> [Meinung zum Thema Anthrosophen]

Das wird zuviel - können wir aber gerne in einen anderen Thread auslagern, aber wenn wir es hier besprechen, wird das Thread-Hijacking. ;)



>> Den meisten Leuten ist nicht klar, das "wissenschaftlich nicht nachweisbar"
>> äquivalent ist zu "wir können es überhaupt nicht nachweisen, nicht hören, fühlen,
>> sehen oder messen"
>
> Mir ist das durchaus klar, jedoch ist etwa eine Meditation vermutlich heutzutage
> sehr wohl mit irgendwelchen Gehirnstrommeßgeräten feststellbar?

Meines Wissens ist das der Fall - warum auch nicht, wenn man sich anschaut, was Neurologen mittlerweile messen können, oder, das man mittlerweile für knapp 300 $ ein Gerät kaufen kann, mit dem man in Computerspielen seine Figur per Gedanken steuern kann - und das (angeblich) sogar ziemlich gut (siehe dazu bspw. hier: http://www.golem.de/0806/60457.html )

Ich bezog mich auch auf etwas anderes. Nehmen wir die Fähigkeit, Auren zu sehen. Nehmen wir weiterhin einfach mal an, das klappt wirklich, und man sieht wirklich den "Energiekörper" des Menschen. In dem Falle könnte müsste ich den Energiekörper auch dann sehen können, wenn die Person maskiert ist - und ab diesem Punkt hätte man etwas, über das man diskutieren kann. Das es nicht geht, legt nahe, das die von Esoterikern postulierte Funktionsweise falsch ist. Darauf wollte ich hinaus. Das Meditationen möglich sind, wird ja wohl hoffentlich niemand bestreiten, höchstens, was sie denn jetzt genau bewirken.



> Alles ins Reich der Märchen zu verbannen scheint mir nicht sinnvoll, vetiefen möchte
> ich das aber dann tatsächlich lieber in den einzelnen Threads.- oder auch nicht.^^

Neeee, das liegt mir auch fern. "Alles quatsch" ist schließlich auch unwissenschaftlich.

Jemand der alles, was Esoterik betrifft in eine Schublade steckt ist auch nciht sehr seriös, im Umgang mit einem themengebiet. Denn was bedeutet es letztenendes.

Man will nicht genauer in die Materie eindringen sondern lieber, schnelle pauschale Urteile fällen, oder glaubt am Ende - eine Systematik erkannt zu haben, bzw ein Schema, nach dem sich gewisse Erklräungsprozeduren abspielen.

Nur als Beispiel, die Bücher von Castaneda sind echt klasse, gut geschrieben, möchte das nicht ausführen. Das er ein Newagefreak ist, der seinen Don Juan der möglichst kommerziell in Szene setzt um so sein Tensegrity zu vermarkten, mit zig Videos,Dvd Büchern + Hanftüten zum mitnehmen ist eine Möglichkeit, die ihn und seine Beobachtungen und seine Quellen angreifbar werden lässt.

Aber wen interessiert das wirklich, der es gelesen hat, und/oder ähnliche Erfahrungen erlebt hat. Das spielt sich auf einer von der wissenschaft nicht fassbaren ebene ab. Wie schon ein user hier geschrieben hat, ist es nicht fühlbar,sichtbar, noch irgendwie nachweisbar, weil es sich auf einer gänzlich anderen Ebene abspielt.

@DeadPoet

Man braucht Esoterik nicht, um die Natur zu erklären.
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"Man will nicht genauer in die Materie eindringen sondern lieber, schnelle pauschale Urteile fällen, oder glaubt am Ende - eine Systematik erkannt zu haben, bzw ein Schema, nach dem sich gewisse Erklräungsprozeduren abspielen"
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Natürlich dringen Forscher tief in die Materie ein, tiefer als du vielleicht denkst.
Um einige Sachen wie nur mal zum Beispiel die ART zu verstehen muss man sich schon sehr intensiv mit dem Thema befassen.
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"Aber wen interessiert das wirklich, der es gelesen hat, und/oder ähnliche Erfahrungen erlebt hat. Das spielt sich auf einer von der wissenschaft nicht fassbaren ebene ab. Wie schon ein user hier geschrieben hat, ist es nicht fühlbar,sichtbar, noch irgendwie nachweisbar, weil es sich auf einer gänzlich anderen Ebene abspielt"
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und da ist Es schon wieder, da wird behauptet das es Wissenschaftler nicht verstehen können, wo sollen solche Diskussionen den hinführen?

@DeadPoet

Wenn etwas, wie Du schreibst, nicht nachweisbar ist, bedeutet es letztlich, das man es nicht bemerken kann. Wenn man es nicht bemerken kann, dann kann auch niemand darüber sprechen - siehe mein Beispiel mit dem Auren sehen. Wenn ich wissenschaftlich das Aurensehen beweise - was möglich ist - habe ich noch lange keine Ahnung, wie das ganze funktioniert. Das wäre aber egal, weil man ja immerhin eine Studie zur Hand hätte, die beweist, das es überhaupt funktioniert.

Bei inneren Prozessen sieht das ganze natürlich etwas anders aus. Allerdings gibt es da das Problem, das der Proband selber auch nicht weiß, ob das, was er wahrnimmt, eine Einbildung ist. Vor allem sind aber Erklärungen über das "warum" mit Vorsicht zu genießen.

Es sagt doch garniemand das "Wissenschaftler" diese Erklärungsmodelle, nicht auch für sich verwenden, oder solche Beobachtungen wie sie ein Castaneda macht, nicht auch getätigt haben. Diese Erfahrungswelten stehen ja nebeneinander, und nicht gegeneinander.

@DeadPoet

Esoterik steht im krassen Kontrast zu den Naturwissenschaften.

@Morehead

Ich würde sagen, - das was da von der Einbildung abweicht, und einen Beweiss darstellen könnte - ist sowetwas wie das Kollektivwissen, also Einsichten, Erfahrungen, Gefühle die für jeden unumwunden gelten - die sich aber nicht mit den rationalen Naturwissenschaften erklären lassen.

Die Einsichten, Efahrungen und Gefühle, könne durch gewisse Impulse erfahrbar gemacht werden, man muss sie quasi den Beton der Alltagsrealität wegsprengen, oder meisseln, und darunter liegt dann so ein kollektive sGedächtniss was viel mehr ist als Unterbewusstsein.

Ich kann das auch nicht zu Genüge erklären, nur ums anzudeuten.

Und dennoch trägt die wichtigste Ärtze-Auszeichnung den Namen eines großen Esoterikers.

"Paracelsus-Medaille"


Es gibt keine allgemeingültige Definition dieses Begriffes und auch ein Castaneda ist nicht zur Gänze unerfahrbar, auch für Wissenschaftler nicht.

Esoterik steht im krassen Kontrast zu den Naturwissenschaften.


Mal ganz interessant wie man solche Phänomene erklärbar machen will
vom wissenschaftlichen Standpunkt aus betrahtet.

http://www.welt.de/wissenschaft/article764057/Eine_Verabredung_mit_Gott.html

oder im Gegenteil :

http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/hintergrund/173087.html (Archiv-Version vom 11.02.2010)

Auch der grösste "Realist" kann nicht hinter die Geheimnisse der Methaphysik blicken, jeder er glaubt schlüssig und einfach Realität zu erklären, MUSS vereinfachen, und bei dieser vereinfachen fängt das Problem von vorn an.

"Paracelsus-Medaille"

Jimmy, muss Dir hier zustimmen, in dem zweiten link übrigens
wird am Ende eben jene Münze erwähnt.

@frankfurt1

> Man braucht Esoterik nicht, um die Natur zu erklären.

Das bedeutet im Umkehrschluss, das wir widerspruchslos die gesamte Natur, sprich, das gesamte Universum erklären können. Möglicherweise wäre der Satz in diesem Stil...

"Wir brauchen bis heute keine Esoterik für unsere Erklärung der Natur"

... der Sache etwas näher. Und bevor Du fragst: Nein, ich weiß auch nicht, welche Lücken in welcher Art und Weise damit erklärt werden könnten - aber sehr wohl, das solche Lücken existieren. Das Hauptproblem dürfte in der fehlenden Methodik der Esoterik liegen.


@DeadPoet

> Ich würde sagen, - das was da von der Einbildung abweicht, und einen Beweiss
> darstellen könnte - ist sowetwas wie das Kollektivwissen, also Einsichten,
> Erfahrungen, Gefühle die für jeden unumwunden gelten

Das wäre aber nachweisbar. Sagen wir mal, um einen Zugriff auf dieses Wissen zu haben, müsste ich auf eine bestimmte Art und Weise initiiert werden. In dem Falle müssten alle derart initiierten Menschen (oder wenigstens eine statistisch relevante Anzahl) auf bestimmte Fragen die selben Antworten liefern.



> die sich aber nicht mit den rationalen Naturwissenschaften erklären lassen.

Das wäre erst einmal völlig egal, solange man sie nachweisen kann - siehe Aurasehen ;)

@DeadPoet

An Gott zu glauben bringt einen auch nicht viel weiter, ich würd sagen sobald wir die ART und die QM vereinigt haben, kann man sich getrost von Gott verabschieden.

@moredread

Nein wir können zur Zeit noch nicht alles erklären und Eso Schwachsinn kanns noch weniger.

In dem Falle müssten alle derart initiierten Menschen (oder wenigstens eine statistisch relevante Anzahl) auf bestimmte Fragen die selben Antworten liefern.

Und da fängt ein grundsätzliches Problem an. Mal rein theoretisch, es würden Versuche gemacht werden mit Fliegenpilz und jeder Probant unterzieht sich einer Vergiftung und sagt danach was ihm so passiert ist. Die Hälfte der Leute sagt, ich sah etwas Rotes, dann dieses und jenes. Am ende trat ein Typ mit einer Roten Habe auf mich zu und sagte
gehe in Frieden.



Da würde man die Ergebnisse auswerten , und das auf Alltagserlebnisse schieben, oder auf gemeinsame vorgerige Erfahrungen. Ähnlich wie bei Träumen. In "dieser" ganz rationalen Wissenschaft gelten Träume ja auch eher als Indikatoren für Befindlichkeiten, oder eben Tagesreste. Millionen Menschen führen ähnliche Leben, demzufolge ähnliche Ergebnisse.

Aber - muss es so sein.

@ frankfurt1

frankfurt1 schrieb:Esoterik steht im krassen Kontrast zu den Naturwissenschaften.

Ganz im Gegenteil, was dir in Film und Zeitung sowie auf dubiosen www-Seiten als Esoterik verkauft wird ist keine Esoterik sondern Schmus. Das hätte dir auch selber auffallen können zumal das griechische Wort "esoterikos" eine sehr einfache Bedeutung nämlich "von innen" hat, womit die Herangehens- und Sichtweise der esoterischen Richtung beschrieben wird, was leicht nachzulesen ist.
Viele namhafte Wissenschaftler bezogen "grenzwissenschaftliche" Überlegungen als ihnen unentbehrlichen Faktor mit ein, wie zum Beispiel Albert Einstein, John C. Eccles, Hoimar v. Ditfurth, Paul Davies oder Max Planck , um nur einige zu nennen.

Ob nun Esoteriker oder Wissenschaftler, die Grenzen sind fließend und nicht scharf getrennt, ein ernsthafter Esoteriker ist auch ein Wissenschaftler und ein Wissenschaftler auf gewisse Weise ebenso ein Esoteriker.
Wichtig ist, egal auf welcher Seite man forscht, sich in den Dienst der Aufgabe als solcher zu stellen und nicht in den des eigenen Egos.