Eso-Satzbaukasten: Kommunikation vs. Monolog

Jo Matermind, darum hat ja auch Auirel so schön gesagt, das das Glück unseres Lebens von der Beschaffenheit unserer Gedanken abhängt.

Ich nehme an die Mischung aus allem macht es. :D

@mastermind

Echt schön beschrieben

@rockandroll

> die Anzahl der Natürlichen Zahen N zB., oder die Anzahl der Punkte auf einer
> Geraden, oder oder oder...

Diese Dinge existieren aber nicht wirklich, es sind in der Mathematik entstandene Strukturen. Du könntest auch sagen "Ich kann mir Unendlichkeit vorstellen" - das ist ja kein Beweis für die Existenz von etwas unendlichem ;)



@DeadPoet

> Die Fragen der Methaphysik werden auch durch alle Formeln weiterhin im
> allgemeinenen Sinne unbeantwortet bleiben.

Die Vermutung ist naheliegend - aber wissen kannst Du das nicht.



> Diese Fragen haben nicht nur eine Antwort parat, sondern sehr viele, und es ist
> ncihts davon definitiv richtig oder falsch.

Das ist sogar sehr naheliegend und lässt sich mit einem Pseudobeweis aus der Mathematik sogar belegen. Zwei und vier sind sechs, das ist klar. Wenn ich Dir aber jetzt die sechs nenne, kannst Du schwerlich wissen, welche Zahlen ich addiert habe, um auf diese Zahl zu kommen. Ich denke, das dieses Verständnis der Behauptung zugrundeliegt. Nur - *wissen* können wir das nicht. Möglicherweise ist das Universum ja wirklich nur ein durch Zufall entstandener Mechanismus, der sich genauso vorhersagen lässt wie eine Uhr. Das kannst Du ebenso wenig widerlegen, wie frankfurt1, das es Gott gibt. Das sind lediglich Vermutungen.

@Sidhe:
Ich stimme dir zu. Ich glaube, man setzt so viel auf den Verstand, weil es sehr schwer fällt, sich mit seinen eigenen Emotionen zu befassen. Man rationalisiert. Der Mensch wird zum Ding.
Ich glaube, wir müssen es trennen lernen, was wofür gedacht ist. Die Wissenschaft ist EINE Möglichkeit, die Realität zu sehen: Nämlich mit dem rationalen Verstand, man will alles erklären.
Es gibt aber noch eine andere Seite des Lebens, wo man sich nicht alles erklärt und auch nicht erklären kann: das Erleben. Eine schöne Landschaft wird nur schön durch das Erleben, wenn man sie erlebt, aber nicht erklären versucht.
Ich glaube aber auch, dass viele Esoteriker einfach ihre psychologischen Probleme leugnen. Wer von Engeln spricht, der kommt mit der Realität, wie sie ist, oft nicht mehr zurecht.

Ich nehme an die Mischung aus allem macht es.
Denke ich auch.

@DeadPoet:
Danke :)

@moredread

moredread schrieb:Diese Dinge existieren aber nicht wirklich, es sind in der Mathematik entstandene Strukturen. Du könntest auch sagen "Ich kann mir Unendlichkeit vorstellen" - das ist ja kein Beweis für die Existenz von etwas unendlichem

Wie? Die mathematische Konsistenz, also die hier geforderte Berechenbarkeit der gegebenen Ist-Strukturen, existieren gar nicht wirklich?
Da wird doch Hund in der Pfanne verrückt!! :D

@Sidhe

> In dem Zusammenhang den du gerade siehst ist es irrelevant, das stimmt, aber
> nicht in dem in welchem mein Beitrag stand: nämlich zu frankfurt's Aussage,
> Esoterik und Wissenschaft ständen in keinerlei Korrelation, was ich durch die
> Anschauung bekannter Wissenschaftler, deren Ansichten durchaus eine gewisse
> beurteilende Relevanz haben, entkräften wollte.

Das hast Du damit aber nicht geschafft. Ich sagte ja, das ein Wissenschaftler etwas sagt, macht die Aussage nicht wissenschaftlich. Damit es das wird, müsste er die wissenschaftliche Methode zu Rate ziehen.



> Ich bin ja keine Freundin vom Rosinenpicken, aber genau kann man es eben doch
> nicht wissen. Weil unzählige andere Faktoren mit hineinspielen könnten.
> Natürlich wäre die Liebe der wahrscheinlichste Faktor, aber 100% wäre es nicht
> kontrollierbar.

Da könnte ich dagegenhalten, das Du auch nicht zu 100 % wissen kannst, ob Du verliebt bist - Du musst zugeben, das Hormone einen da verflixt gut täuschen können ;). Ich vermute doch mal, das Du unterscheidest zwischen körperlicher Anziehung und inniger Liebe. Man kann schnell das eine mit dem anderen verwechseln. Inwieweit Liebe neurologisch nachweisbar ist - also wie sicher - müsste ich aber zugegebenermaßen einen Spezialisten fragen.



> Ähm, aber du willst nun nicht die Unterstützung der Krankenkassen als
> Beweismittel heran ziehen, du weißt schon wie knauserig die alle sind?

Ich sehe eine Wirkung, ja. Aber Krankenkassen unterstützen es nur bei psychosomatischen Dingen - z.B. Zigarettensucht oder bei irgendwelchen Schmerzen. Frag mal Deine Krankenkasse, ob sie vereiterte Nebenhöhlen bezahlt ;). Wenn es Dich beruhigt - könnte durchaus sein, das Akkupunktur wie veranschlagt funktioniert. Möglicherweise aber auch nicht ;)



> Der Placebo Effekt ist ja im Grunde nur eine Standarderklärung einer nicht
> nachvollziehbaren Wirkung.

Ganz so einfach ist es nicht: Wikipedia: Placebo#Theorien zur Entstehung des Placebo-Effekts



> Nun, wir sollten uns jetzt trotzdem nicht zu einer Grundsatzdiskussion über
> sämtliche Themen auslassen, bei denen sich zwei Lager gegenüberstehen das wäre
> nicht im Sinne des Threads.

zwei Lager? Ich zähle hier drei. Gläubige, Nichtgläubige und Leute, die Glauben für eine schlechte Grundlage halten. ;)



> Die Wissenschaft hat ein strenges Dogma geformt durch das Jeder der sich davon
> entfernt um anderen Varianten nachzugehen als unseriös gebrandmarkt und
> entwürdigt sowie oftmals dadurch sehr stark in seinem Ansehen beschädigt wird.

Das bestreite ich ganz entschieden. Das ist nicht wahr. Ich habe ja bis jetzt hier keine Partei ergriffen, aber diesen Satz kann ich in keinster Weise unterschreiben. Es gibt auch Millionen gegenteilige Beweise. Du hast lediglich ein falsches Verständnis davon, was Wissenschaft ist.



> Das soll kein Pamphlet gegen die Wissenschaft und für die Esoterik sein.

Es klingt aber ganz genau so. Du zitierst falsche Behauptungen, die zur Standardmunition von Hardcore-Esoterikern gehört.



> Im Mittelalter bis hinein in die Moderne war es die Kirche die den Menschen
> einflößte, unbedingt und ohne Abweichung unter Androhung drakonischer Strafen
> an sie zu glauben, nichts "heiliges" zu hinterfragen und damit auf der
> vorgegebenen ganz sicheren Seite zu sein. Seitdem es nun, zum Glück, die
> Trennung von Kirche und Staat gibt, hat es damit nicht aufgehört,

Das ist ebenfalls nicht korrekt. Der Unterschied zwischen damals und heute besteht darin, das damals unbewiesene Behauptungen aufgestellt wurden und von der Gegenseite eine Widerlegung verlangt wurde. Das hat erst mit der Aufklärung aufgehört. Und Wissenschaft - die lediglich eine Methode ist, um zu Erkenntnis zu gelangen - ist ein Kind der Aufklärung. Esoterik funktioniert nach wie vor entgegen den Prinzipien der Aufklärung. DAS ist das Problem, was viele damit haben. Hardcore-Esoteriker sind für mich die Inquisitoren der Neuzeit. Mit esoterischen Gedankengängen oder Fragen habe ich hingegen kein Problem.

Das es Wissenschaftler gibt, die Deinen Vorurteilen entsprechen, bestreite ich gar nicht. Aber die verhalten sich eben nicht wissenschaftlich. Das sind Szientisten, schau mal in wikipedia nach. Du verwechselst hier eine Methode, etwas zu tun, mit Leuten, die diese Methode in einem bestimmten Bereich anwenden. Damit machst Du exakt den selben Fehler wie ein Szientist, der sich Extremisten der Eso-Szene rausgreift, um zu beweisen, das jedweder Gedankengang zum Thema Übernatürliches falsch ist.

Aber langsam wird es zu komplex - ich würde vorschlagen, für "Was ist Wissenschaft" einen eigenen Thread zu eröffnen. Da kann ich dann erkären, was Wissenschaft bedeutet. Einverstanden? :)

Und jetzt habe ich Feierabend - bis bald!

Das ist sogar sehr naheliegend und lässt sich mit einem Pseudobeweis aus der Mathematik sogar belegen. Zwei und vier sind sechs, das ist klar. Wenn ich Dir aber jetzt die sechs nenne, kannst Du schwerlich wissen, welche Zahlen ich addiert habe, um auf diese Zahl zu kommen. Ich denke, das dieses Verständnis der Behauptung zugrundeliegt. Nur - *wissen* können wir das nicht. Möglicherweise ist das Universum ja wirklich nur ein durch Zufall entstandener Mechanismus, der sich genauso vorhersagen lässt wie eine Uhr. Das kannst Du ebenso wenig widerlegen, wie frankfurt1, das es Gott gibt. Das sind lediglich Vermutungen.

@moredread


Ich kann das als letzter widerlegen, alsom ich habe da bestimmt weniger gute antworten als manch ei Mathmatiker. Ich meine nur. Dieses Zahlsystem ist ja auch bloss Definition, und nicht Tatsächlichkeit.

Es ist eben ein Zahlsystem und innerhalb dieser Logik ist 6 überhaupt eine Konstante.Ich habe auch nicht wie das "Frankfurter Würstchen" widerlegen wollen das es Gott gibt, im Gegenteil, ich schliesse es nicht aus. Jedcoh sind Wahrheiten und innere Tusammenhänge des Lebendseins nicht in Zahlen, und Aussagen auszudrücken, denn, und das ist auschlaggebend, sie behindern die Evolution neuer Gedanken. Weil die alten immer nur manifestieren. Eine Aussage muss auch imer entkräftet werden können/dürfen/müssen.

Ich würde sogar soweit gehen zu sagen das dieser wabberige Zustand, der Aussagen, ein unbedingt benötigter Zustand ist um neue Antworten, Thresen zu gebären. Schlecht formuliert aber...

Die Mathematik ist freilich eine freie Erfindung, nur wird das sehr oft missverstanden, weil die Leute sagen, ja wen es so frei ist, warum ist dann 2 x 2 immer 4? Die freie Erfindung heisst freilich nicht, dass du, wenn du einmal gewisse Regeln angenommen hast, diese Regeln willkürlich brechen darfst. Das ist wie beim Schachspielen, da nimmst du an, dass die Schachfiguren sich auf bestimmte Art und Weisen bewegen. Die Situationen, die du dann konstruierst, und die Züge, die dann möglich sind, erwachsen als Konsequenzen der Anwendung der akzeptierten Regeln.

Ernst von Glasersfeld

@moredread

>>Aber langsam wird es zu komplex - ich würde vorschlagen, für "Was ist Wissenschaft" einen eigenen Thread zu eröffnen. Da kann ich dann erkären, was Wissenschaft bedeutet. Einverstanden<<

Das selbe fordere ich -bisher vergeblich-^^ für den Begriff Esoterik ;)

Schönen Feierabend bis denne

Vieles was in unserer materiell Orientierten Gesellschaft ohne Beweisgrundlagen existiert, hat etwas gemeinsam. Sie wurden von der Gesellschaft annerkannt.

Darunter fallen dann auch solche Sachen wie Yoga und Akkupunktur, sogar die Kirche ist nur durch diese Annerkennung ein Bestandteil. Wobei die ja schon älter ist als die eigentliche Wissenschaft und daher einen Boni erhalten hat, der sich allerdings mittlerweile so gut wie verbraucht hat. ^^

Je mehr gute Ergebnisse erzielt werden desto mehr Annerkennung bekommen auch diese "nicht wissenschaftlich fundierten" Methoden zugesprochen. Daher fallen sie aus dem Sammelbecken des unbeweisbaren Grauens (Esoterik) herraus. Ohne irgendeinen Beweis, rein aus dem vertrauen und glauben herraus, daß es Wirkt.

Ähnlich ist es wohl auch mit dem Placebo-Effekt. Er wirkt, aber eine echte Erklärung, ausser daß Menschen anscheinend dadurch Ihre Selbstheilungskräfte in gang setzen, gibt es nicht. Wer also alles ignoriert, was nicht bewiesen werden kann, dem mag das ein oder andere wichtige im Leben entgehen.

Dabei sind Beweise doch schon zum Credo der wissenschaftlich aufgeklärten Gesellschaft geworden. Man spricht sogar schon von der Beweislast, ein wahrlich ekliges Wort, wenn man mich fragt.

Sind Beweise eigentlich nicht einfach nur Ausdruck mangelnden Vertrauens?

Hmmm, ich glaub da muss ich jetz selber erstmal drüber nachdenken Oo ;)

@gondolflino:
Es gibt nunmal Dinge, die lassen sich empirisch nicht beweisen. Es gibt z.B. die Psychoanalyse, die in der Tat vielen Menschen geholfen hat und immer noch hilft, empirisch beweisen kann man das aber nicht - wie auch? Es ist ja eine subjektive Erfahrung. Etwas erklären heißt nicht immer, wissenschaftliche Methoden anzuwenden. In der Psychoanalyse beispielsweise ist der Mensch kein Ding, sondern eben Mensch.
Ich kann mir gut vorstellen, dass humanistische Techniken wie Yoga missbraucht werden, weil, wenn die Menschen es anwenden, sich selbst wieder zum Ding machen, und glauben, wenn sie das Bein so dehnen, dann werden sie morgen glücklicher sein usw. Dem Einen mag Yoga helfen, dem Anderen nicht. Man muss aber dran GLAUBEN. Und ich kann mir gut vorstellen, dass viele Leute nicht wirklich dran glauben, sondern einfach nur einen Weg aus ihrem Elend suchen, und irgendwo im Inneren wissen, dass das vielleicht nicht der richtige Weg ist, sondern nur eine Einbildung, eine Hoffnung, eine Ausrede.

@DeadPoet
"Jedoch sind Wahrheiten und innere Tusammenhänge des Lebendseins nicht in Zahlen, und Aussagen auszudrücken, denn, und das ist auschlaggebend, sie behindern die Evolution neuer Gedanken."

Wie willst du etwas ausdruecken wenn nicht in einer Aussage?

Und behindern die Evolution neuer Gedanken?

Hast du dich mit Mathematik auch mal beschaeftigt oder ist das eine "ich kann es nicht also brauche ich es auch"-Argumetation.

Erstmal kann man mit Zahlen nicht besonders viel ausdruecken aber darum gibt es ja auch noch Vektoren Funktionen Funktionale Operatoren,....
Und ob du es glaubst oder nicht sowas hilft beim Denken und behindert einen nicht.

Behindern tut es einen nur wenn man anfaengt zu glauben die Welt wuerde nur aus Zahlen Verktoren. usw bestehen.

Wenn man immer funktionieren würde, wäre man gar kein Mensch. :)
(Karl Valentin, grosser Philosoph und Entertainer)

@JPhys

JPhys schrieb:Behindern tut es einen nur wenn man anfaengt zu glauben die Welt wuerde nur aus Zahlen Verktoren. usw bestehen.

Wenn es doch offenbar nicht so ist, dass nicht alles in Formeln pressbar ist, wie kann man dann den Anspruch erheben alles solle berechenbar sein, sonst könne es nicht wahr sein?

ähm...dass alles in Formeln... ein nicht zuviel

@mastermind

Man könnte fast meinen, daß der Verstand erst überlistet werden muss, um den Zugang zum geistigen freizumachen. Denn mein Verstand sagt mir ja, was ich mir nicht erklären kann, das glaube ich auch nicht.

Vieleicht haben wir durch diese Ansicht einfach zuviel Selbstvertrauen eingebüßt, was unsere geistigen Fähigkeiten anbelangt. Ob man das jetzt glaubt oder nicht, aber hier steht wohl jeder selber an forderster Front der Wissenschaft. Ein wenig Selbstvertrauen und Experimentierfreude vorrausgesetzt ;)

Achja und Beweisverzicht sowie Frustresistenz ^^

@rockandroll
"wie kann man dann den Anspruch erheben alles solle berechenbar sein, sonst könne es nicht wahr sein?"

Wer sagt dass alles berechenbar sei?
Es gibt mathematische Theorien die Beweisen dass es Dinge gibt die man nicht berechen kann....

Es besteht ein Unterschied zwischen man kann es in eine Formel pressen und es ist berechenbar....
Man muss die Fromel auch noch loesen koennen....

Damit etwas nuetzlich ist reicht es aber wenn es einem oft hilft.
Es muss einem nicht immer helfen.

@gondolflino:
Naja ich würde nicht sagen, den Verstand überlisten. Der Verstand ist schon wichtig, aber es scheint mir, dass wir uns hinter ihm verstecken. Alles muss logisch sein. Alles muss sich erklären lassen. Ich bin so, weil....[Rechtfertigungen]
Ich bin da ganz der Meinung Sokrates':
Um nach der Wahrheit zu suchen, muss man sich sagen, "Ich weiß, dass ich nichts weiß."
Wenn man auch nur irgendeine Annahme über sich selbst trifft, bevor man es nicht selbst erfahren hat, führt das zu Vorurteilen. Ist man wirklich so rational eingestellt, oder ist das ein Schutzmechanismus? Macht mich das glücklich, oder ist das nur ein Ersatz?
In der Pubertät werden wir gewissermaßen alle ein bisschen zu Sokrates: Wir stellen die Welt in Frage. Das In-Frage-Stellen darf aber als Erwachsener nicht aufhören.
Der Verstand sagt uns, wie du schon schriebst, was wir glauben und was wir nicht glauben - nur, er darf nicht festfrieren, wir müssen in der Lage sein, vorhergehende Meinungen revidieren zu können, wir verändern uns beständig. Unsere Erfahrungen teilen uns immer wieder neue Sachen mit. Man muss raus in die Welt, erleben, erfahren. Wer das nicht kann, sich nicht entfalten kann, fühlt sich minderwertig. Und genau an diesem Punkt - den Minderwertigkeitsgefühlen - fängt der Verstand an, sich gegen uns zu wenden. Er meint nämlich, "Alle Menschen sind gleich." Das mag moralisch richtig sein. Jedoch können wir nicht leugnen, dass es Menschen gibt, die sind stärker, haben eine bessere Ausstrahlung, haben mehr Erfolg im Leben, als wir. Das kann man mit dem Verstand nicht wegrationalisieren. Es sind Gefühle.