Eso-Satzbaukasten: Kommunikation vs. Monolog

@JPhys

JPhys schrieb:Wer sagt dass alles berechenbar sei?
Es gibt mathematische Theorien die Beweisen dass es Dinge gibt die man nicht berechen kann....

Das meine ich doch. Es gibt Unberechenbares. Aber nicht deshalb, weil man noch nicht die logischen Zusammenhänge innerhalb dieser Erscheinung fand, sondern weil sie ausserhalb der herkömmlichen Logik zu sein scheinen, die mathematisch für uns einfach nicht fassbar ist.

JPhys schrieb:Es besteht ein Unterschied zwischen man kann es in eine Formel pressen und es ist berechenbar....
Man muss die Fromel auch noch loesen koennen....

Das musst Du mir nicht erzählen. Mathematische Parameter in Relation zueinander zu setzen, und dadurch Voraussagen über den weiteren Verlauf eines physikalischen System treffen zu können, ist ja bekanntlich das Hauptanliegen eines jeden technisch versierten Menschen.

Bei lebendigen Organismen wird es da schon schwieriger solche Prognosen aufzustellen.
Ganz schwer ist es in der Psychologie, da sind diese Zukunftsblicke fast schon mit Prophezeihungen zu vergleichen, weil so gut wie gar nicht (oder besser überhaupt nicht) berechenbar.

JPhys schrieb:Damit etwas nuetzlich ist reicht es aber wenn es einem oft hilft.
Es muss einem nicht immer helfen

Daran gibt es nichts auszusetzen.

Ganz schwer ist es in der Psychologie, da sind diese Zukunftsblicke fast schon mit Prophezeihungen zu vergleichen, weil so gut wie gar nicht (oder besser überhaupt nicht) berechenbar.

Ist ja auch nicht das Anliegen der Psychologie, die Zukunft vorauszusagen.

mastermind schrieb:Ist ja auch nicht das Anliegen der Psychologie, die Zukunft vorauszusagen.

wäre ja auch nicht möglich.
Man arbeitet mit Patienten um deren Beschwerden zu lindern, im Hinblick auf die Zukunft. Zu sagen es würde sich aber tatsächlich so einstellen, wie vielleicht erwartet, steht aber nicht in der Macht der Psychologen.

@rockandroll:
Wir diskutieren über etwas, über das wir uns einig sind. ^^

@mastermind

auch sowas muss ab und an bequatscht und aus der Welt geschafft werden :D

^^

"sondern weil sie ausserhalb der herkömmlichen Logik zu sein scheinen,"

Nur weil sie ausserhlab der logik zu sein scheinen haeist das nicht das sie ausserhlab der logik sind.
Ich denke bei solcherlei feststellung ist das problem weniger in der logik als in unser bertachtungsweise der Wirklichkeit zu suchen.

Wenn man die Falschen Fragen stellt kann es sein das es auf sie kein richtigen antworten gibt.
Die reaktion eines Menschens vorherzusagen klappt machnal ganz gut und machnal auch ueberhaupt nicht. Das liegt daran das ein Mensch manchmal einfachen gesetzen gehorcht und machmal eben auch nicht. Wenn das Modell nicht passt liegt das problem im modell...nicht in der Logik

Wenn man postulierst das auf input a reaktion b erfolgen muesste unterstellst man eben auch das der Mensch von reaktion b nicht irgendwann gelangweilt ist und stattdessen was anderes tut...
Ein Gedaechnis des Versuchsobjektes potenziert die schwierigkeiten schon mal erheblich
weilman keinen Verusch jemals wiederholen kann. Entweder kennt der teilnehmer den Versuch schon oder es ist nicht der gleiche Teilnehmer.
Vorraussagen fuer Individuen sind damit praktisch unmoeglich(ausser man beraubt sie ihrer individualitaet aber dass sollte uns die Vorhersage nicht wert sein)


Es ist durchaus moeglich dass ein Modell zur realistischen Beschreibung des Menschen von einem Menschen gar nicht ersonnen werden kann.
Ein bischen so wie wenn man versucht sich an den eigenen Haaren aus dem Sumpf zu ziehen

Es gibt ja auch einen Preis von 1.000.000Dollar fuer das schreiben eines Computerprogramme
das seinen eigenen Quellcode ausgibt ohne ihn aus einer Datei auszulesen die es nicht selbst erstellt hat.
Sowas stoesst auf strukturelle Probleme die groesser sind als man es vermuten koennte.

@JPhys

JPhys schrieb:Nur weil sie ausserhlab der logik zu sein scheinen haeist das nicht das sie ausserhlab der logik sind.
Ich denke bei solcherlei feststellung ist das problem weniger in der logik als in unser bertachtungsweise der Wirklichkeit zu suchen.

Genau da sind wir wieder. Es wird versucht solcherlei probleme irgendwie phantasievoll auszuschmücken und sie sich trotzdem mehr oder weniger geglückt selbst verständlich zu machen.
Mittels der herkömmlichen Logik vermeintlich ausserhalb der Logik liegenden Probleme zu fassen.
Daraus entstehen Theorien, ggf. Gesetzmässigkeiten.

An der Betrachtungsweise der Wirklichkeit gibt es ansich nicht viel zu rütteln.
Etwas ist, weil es eben ist. Wäre es nicht, müsste man nicht darüber nachdenken.
Aber schon beim "woher ist es", "wohin entwickel es sich", wieso ist überhaupt Etwas, das sich diese Frage stellen kann, wird es schon ziemlich haarig.

Schon Kant hat es sehr bedauert, dass der Mensch dazu in der Lage ist sich Fragen zu stellen, von denen er 100%tig weiss, dass sie garnicht beantwortet werden können, weil sie ausserhalb unserer Erkenntnisfähligkeit oder unseres logischen Verständnisses liegen.

JPhys schrieb:Wenn man die Falschen Fragen stellt kann es sein das es auf sie kein richtigen antworten gibt.

Falsche Fragen...
Fragen entstehen doch aus Ermangelung an Wissen.
Und ob die Antworten richtig oder falsch sind, das kann man meistens nachprüfen.
Blöd ist es halt wenn man die Antwort nicht nachprüfen kann, jemand aber trotzdem auf seinem Standpunkt beharrt.

JPhys,

Nur weil sie ausserhlab der logik zu sein scheinen haeist das nicht das sie ausserhlab der logik sind.

"Der" Logik?
Welche?
Haltet Ihr Logik für ein Naturgesetz?

saras,

sarasvati23 schrieb:Haltet Ihr Logik für ein Naturgesetz?

also ich halte sie für ein von Menschenhand/Verstand gemachtes Werkzeug, um ein Stückweit in die Zukunft blicken zu können.

sarasvati23 schrieb:"Der" Logik?
Welche?
Haltet Ihr Logik für ein Naturgesetz?

Ich hatte Dir in einem anderen Thread schon mal die Frage gestellt, wer wann und warum logische Regeln willkürlich festgelegt hat. Soweit ich weiß, gab es keine Antwort darauf.

Nenne mir nur ein Beispiel, dass die ganz einfache Logik hinter a=c & b=c ---> a=b widerlegt, und ich sehe gerne ein, dass Spock auch nur ein Schwätzer ist. ^^

Navi,

als Werkzeug sehe ich sie eigentlich auch bloß.;)

Logik steht nie außerhalb (des Systems), meine ich.
Wenn, wäre das vergleichbar um hier mal wieder zum Thema zu kommen mit den Aussagen einiger Hardcore-Esotheriker, die der Meinung sind, dass sie Wahrheiten verbreiten, die aber nicht sie selbst "erschaffen" haben, sondern diese sich außerhalb ihrer selbst befinden würden und ein jeder diese Wahrheiten erkennen könnte, wenn er denn nur lange genug "sucht". *g*

Nick.Rivers,

Soweit ich weiß, gab es keine Antwort darauf.

stimmt, ich hatte auch überlegt ob ich antworten soll oder nicht, ob sich die Mühe lohnt irgendwas jemanden zu erklären, der gar nicht offen ist und bereit ist mal kurz seinen Standpunkt zu verlassen.
Zudem ich hier schon ganze Romane zu der Thematik geschrieben habe. Und mich in Zukunft lieber kurz halten will.

Allein deine Frage lässt darauf schließen, dass du nicht wirklich verstehst.
Hast du das Zitat von von Glasersfeld auf vorheriger Seite gelesen?
Zudem du schriebst, dass Sprache und Logik nichts miteinander zu tun haben. *g*
Da lohnt sich die Mühe nicht, obwohl ich ansonsten ganz gerne sogar ausführlich erkläre, überzeugen liegt mir nicht.

Wenn du dich nicht für Eso-Geschwurbel interessierst und trotzdem neugierig bist, (und nicht bloß auf Teufel komm raus dagegenhalten willst), dann empfehle ich dir Watzlawick zum Thema. :)

sarasvati23 schrieb:der gar nicht offen ist und bereit ist mal kurz seinen Standpunkt zu verlassen.

Ich hatte den Satz letztens schon auf den Fingern, konnte ihn mir aber gerade noch verkneifen: "Früher" fand ich Deine Beiträge qualitativ um Klassen besser. Wir hatten auch da schon stellenweise völlig verschiedene Meinungen, aber die Kommunikation war durchaus vorhanden. Mittlerweile wirfst Du offenbar lieber mit Zitaten aus Büchern um Dich und wähnst Dich ein wenig über der Masse schwebend. Kann aber auch sein, dass ich mir das nur einbilde... :|

sarasvati23 schrieb:Allein deine Frage lässt darauf schließen, dass du nicht wirklich verstehst.

Allein Deine Antwort lässt darauf schließen, dass Du ausweichst. Kann aber auch sein, dass ich mir das auch nur einbilde.

sarasvati23 schrieb:Hast du das Zitat von von Glasersfeld auf vorheriger Seite gelesen?

Ja, schön zitiert. Beantwortet das Zitat irgendwelche Fragen? Nein.

sarasvati23 schrieb:Zudem du schriebst, dass Sprache und Logik nichts miteinander zu tun haben.

Dummerweise habe ich das aber gar nicht geschrieben. :|

sarasvati23 schrieb:Da lohnt sich die Mühe nicht,

Mühe? Wenn Du Dir doch Deiner Sache so sicher bist, sollte es doch keine Mühe sein, mir zwei ganz einfache Fragen zu beantworten.

Nick.Rivers,

Dummerweise habe ich das aber gar nicht geschrieben.

Ich weiß den genauen Wortlaut nicht mehr, da müsste ich nachsehen. Ich hab´die Sprache miteingebracht und du schriebst, um Sprache würde es nicht gehen.

Zu deinen Fragen, ich habe gar nicht vor die konventionelle Logik der Mathematik zu widerlegen. Sondern wollte schlicht und ergreifend nur den Umstand aufzeigen, dass die Mathematiker sich eben auf diese mögliche Logik geeinigt haben, es hätte auch eine andere sein können. Vielleicht auch etwas ganz anderes. *g*
Von daher willkürlich, so selbstverständlich ist das nämlich nicht.

Beantwortet das Zitat irgendwelche Fragen? Nein.

Daran sollte sich erkennen lassen, dass es hier nicht um die Widerlegung geht, sondern um die Akzeptanz der Regeln geht. Dass da überhaupt ein Akt des Akzeptierens vonstatten geht wird nicht beachtet, Regeln werden als selbstverständlich hingenommen und nicht infrage gestellt.

Ich persönlich halte es für überaus wichtig, insbesondere bezogen auf Mathematiker und Wissenschaftler, sich die Möglichkeit zu gewähren über den eigenen Tellerand zu schauen.
Und das ist meiner Meinung nach nicht gegeben, wenn nicht infrage gestellt wird.

@nick.rivers

nick.rivers schrieb:Nenne mir nur ein Beispiel, dass die ganz einfache Logik hinter a=c & b=c ---> a=b widerlegt, und ich sehe gerne ein, dass Spock auch nur ein Schwätzer ist. ^^

Das ist ja wirklich kein Punkt den es zu erörtern braucht.
Die Logik ist als solches gegeben und Erkannt. Dann vom Menschen zu einem Werkzeug gemacht, mittels dessen man Prognosen für die Zukunft abgeben kann.
Es gibt aber Erscheinungen da diese versagt.
Und an diesem Punkt fängt das sagenumwobene Reich der esoterischen Fantasie.

...an :)

Und noch mal zur zweiwertigen Logik der zeitgenössischen Mathematik.
Sie ist natürlich AUCH richtig.
Aber nicht universell anwendbar, das kommt halt auf den Standpunkt an.

Und da die Logik auch unserem Denken und zwangsläufig auch unserer Sprache zugrunde liegt, sollte man meiner Meinung nach schon auch diese auf ihre universelle Gültigkeit hin hinterfragen.
Die Esotherik, in weiten Teilen, wie auch die Religion, die Politik, die Logik in der allgemein verfahren wird ist allgegenwärtig. (und das nicht ohne Konsequenzen auf Mensch und Gesellschaft)

Hab´s versucht so unesotherisch wie möglich auszudrücken. *g*

sarasvati23 schrieb:Ich hab´die Sprache miteingebracht und du schriebst, um Sprache würde es nicht gehen.

Zitat ich: "Dass es gerade im sprachlichen Bereich mehr als zwei Wahrheitswerte geben kann, ist mir völlig klar. Trotzdem ist hier nicht Sprache das Thema."

Mehr hatte ich dazu nicht geschrieben, die unterstellte Aussage existiert nicht. :|

sarasvati23 schrieb:Sondern wollte schlicht und ergreifend nur den Umstand aufzeigen, dass die Mathematiker sich eben auf diese mögliche Logik geeinigt haben, es hätte auch eine andere sein können. Vielleicht auch etwas ganz anderes.

Etwas nicht widerlegen zu wollen, und einen Satz später zu behaupten, dass alles auch ganz anders sein könnte (Implikation: Ist-Zustand ist nicht optimal bzw. fehlerhaft) erscheint mir zu einem gewissen Grad unlogisch.

sarasvati23 schrieb:Regeln werden als selbstverständlich hingenommen und nicht infrage gestellt.

Wenn es einen Grund gibt, etwas in Frage zu stellen, dann tu ich das auch. Bisher konntest Du noch nicht einmal ansatzweise Fakten präsentieren, die die klassische Logik (in den entsprechenden Anwendungsgebieten) überdenkenswert erscheinen lassen.

auch diese "Logik" muss da noch rein