Charles Manson

Dumas schrieb am 12.11.2014:Nein.

Was "Nein" ? @Momjul . Schreib doch bitte jemand an oder schreib in einem sinnvollen Satz, WAS Du meinst. Wäre sehr hilfreich für die Diskussion ;) Danke :)

Gruß, Dumas

Es stehen mehrere Motive zur Diskussion:

- Revolution/Helter Skelter:
damals waren viele so drauf, nicht nur die Family, wegen Vietnam, Rassismus, Autoritätskonflikten etc.
- "Ablenkungsmord" (Copy Cat Killing):
vorher wurde der Musiker Bobby Beausoleil geschnappt nach einem Mord an einem Drogendealer,
schon da hat die Family versucht, die Sache den Black Panthers in die Schuhe zu schieben und
'jetzt' wollten sie zeigen, dass die Mordserie auch nach der Verhaftung Beausoleils noch andauert
- Satanismus:
der Mord wurde "witchy" inszeniert, eventuell war das nur eine Inszenierung, eventuell auch ernst gemeint,
einige Mitglieder der Family hatten Kontakte zu Satanisten und Kulten (Atkins, Davis, ggf. Beausoleil)
- Streit im Drogenmilieu (Drug Burn):
danach hätten sich Opfer und Täter gekannt und wären in Drogenhändel verwickelt gewesen
- biographische Gründe:
Demütigung einiger Mitglieder der Family schon VOR der Eskalation der Ereignisse, bes. von Manson
- weitere Möglichkeiten ...

Die "Gesamtsituation" wird einfach nicht ausreichend gewürdigt. Da ist eine Gewaltspirale eskaliert, ähnlich wie beispielsweise beim Terrorismus der Zeit. Das heißt nicht, dass nun die Terroristen unschuldig sind, aber es gibt natürlich auch Gründe für die Gewalteskalation, die auf beiden Seiten zu suchen sind.

Momjul schrieb:aber es gibt natürlich auch Gründe für die Gewalteskalation, die auf beiden Seiten zu suchen sind.

So darf und kann man das nicht sehen. Hört sich wie eine Rechtfertigung für die Täter an. Manson war schon immer ein Außenseiter u. irgendwann hatte er Hass auf die Gesellschaft gespürt, so denke ich.

Als Manson auf den Wegen zwischen Knast und Gericht mal kurz zu seiner Verantwortung für die Taten befragt wurde, rief er kurz ein: "I(ll) plead guilty for the Indians!"
Das ist einer der Kernpunkte, neben den Rassenkrawallen, die damals in LA (z. B. South Central) liefen und dem Vietnamkrieg, der allerdings - anders als von linken Protestlern gerne dargestellt - nicht nur von den USA verschuldet war.

Manson musste sich einer Justiz stellen, die überhaupt nur deshalb über ihn urteilen konnte, weil es vorher Genozide gigantischen Ausmasses gegeben hatte. Sonst wären die Richter ja gar nicht zuständig gewesen.

Im Kern: 9 nachgewiesene Morde (wahrscheinlich waren es an die 40) sind ein Problem, 100.000e nicht! Dabei spielt nicht nur die Menge eine Rolle, sondern auch, ob sie in Uniform verübt wurden oder nicht.
Das offenbahrt ein falsches Gerechtigkeitsempfinden, auch wenn das die Manson-Morde nicht rechtfertigt.

@Momjul
Solche Beispiele bzw. solche Menschen, welche dieses widerfahren ist, gibts auch heute zuhauf. Aber NICHT JEDER reagiert so krank wie Herr Manson. Ich lese in Deinen Postings nur, dass Du den irgendwie in Schutz nimmst oder Ursachen suchst um sein Verhalten zu rechtfertigen. Wenn DU für Herrn Manson und seine Taten Verständnis hast, dann gewähre ich Dir das. Aber ICH habe habe da KEIN Verständnis für, also für seine Taten!

Aha, Du vergleichst das mit Terrorismus in heutiger Zeit und machst BEIDE Seiten für verantwortlich? Gut, da hätte ich jetzt was zu sagen, aber das gehört nicht zum Thema Manson.

Wie gesagt, egal wie die von Dir angesprochene "Gesamtsituation" (was man auch immer darunter versteht) oder eine "Gewaltspirale"... für mich war und ist der Mann krank. UND es hat ihn keine politische Situation oder sonstige Ungerechtigkeit dazu gebracht. Er hatte seine gestörten Phantasien im Kopf und irgendwann brachen sie aus... Und Gott sei Dank wurde es vom Gericht und den Gutachtern erkannt, dass so ein Mensch NIE mehr freikommen darf.

Die Amis erkennen das offensichtlich besser als unser Rechtsstaat ;) Ist aber jetzt auch ein anderes Thema.

Gruß, Dumas

Ich rechtfertige die Family nicht, ich sehe aber die Gewalt auf beiden Seiten.
Allerdings hatte Tate jetzt keine Schuld am Vietnamkrieg. ;)

Momjul schrieb:Ich rechtfertige die Family nicht, ich sehe aber die Gewalt auf beiden Seiten.
Allerdings hatte Tate jetzt keine Schuld am Vietnamkrieg. ;)

Ähm, dann verurteilst Du den Tod/Ermordung an Tate, aber die anderen Aufträge waren ok...oder wie?

Gruß, Dumas

Nein.

Die Grundidee ist aber, dass der Hauptterror von Staaten ausgeht, nicht von Kleingruppen.

Momjul schrieb:Die Grundidee ist aber, dass der Hauptterror von Staaten ausgeht, nicht von Kleingruppen.

Häh? Was soll denn jetzt diese Aussage? Also sei mir nicht bös, aber das versteh ich null und ich finde Deine Argumentation echt nicht nachvollziehbar.

Manson ist ein Verbrecher...punkt. Willst jetzt da die USA oder die gesamte ungerechte Welt/Staaten für verantwortlich machen???? Also das ist ja ein Ding. Ich bin auch nicht mit allen Gesetzen oder der Meinung unseres Rechtsstaats im Einklang, aber ich geb keinen Auftragsmord oder mutier zu einem kranken Menschen.

Herr Manson ist krank und büßt für seine Taten (für die der Mensch ALLEIN verantwortlich ist) und sitzt im Gefängnis. So....aus und Äpfel...so schauts aus. Jeder Mensch ist selbst für sich verantwortlich und kein Staat oder sonstiges ist für sein "Dilemma" verantwortlich!
Gruß, Dumas

Als Antwort:
Sind die Generäle und Politiker der USA denn für ihre weitaus größeren Mordzahlen bestraft worden?
Die USA in ihrer jetzigen Form (inklusive der Manson-Richter) gäbe es ja gar nicht ohne Genozid.

Speziell zu Mansons Biopsychologie:
Manson wuchs zunächst in dem Gedanken auf, dass der Staat und die Kirche rechtens handeln wollen.
Doch dann merkte er, dass die kirchlichen Moralprediger, denen er in der Schule und später in Heimen begegnete, ihn und andere in den Arsch ficken wollten. Da bekam sein Vertrauen in das, was man in den 60ern gerne "Establishment" nennen sollte, schon früh einen Knacks. Später ging das mit den Sadismen im Knast weiter, die er dort erlebte. Und dann kam er - eher zufällig - 1967 im Summer of Love frei. Dort überschlugen sich dann die Ereignisse. Was aber die Musikindustrie betrifft: Sie hat ihn nicht einfach verschmäht, sondern sie hat seine Musik gestohlen, ohne ihn als geistigen Urheber zu erwähnen. Allerdings sehe ich auch darin kein ausreichendes Motiv für den Angriff auf das Polanski/Tate-Anwesen.

Quelle für Musikdiebstahl: Beach-Boys-Album 20/20

Momjul schrieb:Als Antwort:
Sind die Generäle und Politiker der USA denn für ihre weitaus größeren Mordzahlen bestraft worden?
Die USA in ihrer jetzigen Form (inklusive der Manson-Richter) gäbe es ja gar nicht ohne Genozid.

Speziell zu Mansons Biopsychologie:
Manson wuchs zunächst in dem Gedanken auf, dass der Staat und die Kirche rechtens handeln wollen.
Doch dann merkte er, dass die kirchlichen Moralprediger, denen er in der Schule und später in Heimen begegnete, ihn und andere in den Arsch ficken wollten. Da bekam sein Vertrauen in das, was man in den 60ern gerne "Establishment" nennen sollte, schon früh einen Knacks. Später ging das mit den Sadismen im Knast weiter, die er dort erlebte. Und dann kam er - eher zufällig - 1967 im Summer of Love frei. Dort überschlugen sich dann die Ereignisse. Was aber die Musikindustrie betrifft: Sie hat ihn nicht einfach verschmäht, sondern sie hat seine Musik gestohlen, ohne ihn als geistigen Urheber zu erwähnen. Allerdings sehe ich auch darin kein ausreichendes Motiv für den Angriff auf das Polanski/Tate-Anwesen.

DAS ist für mich keine Antwort. Und auch all Deine anderen "Antworten" sind immer wieder ausweichend.

Gut, fröne Deinem Kult Manson weiter und verteidige sein Ansinnen, dass er unter "solchen Umständen" nicht anders handeln konnte ;) Nichts anderes sagen nämlich Deine Kommentare aus.

Gruß, Dumas

Deine Aussagen enthalten auch viele Unterstellungen - z. B., dass ich einem Kult frön(t)e.

Ausserdem ist es falsch, dass ich das Handeln Mansons als unausweichlich dargestellt habe.

Momjul schrieb:Deine Aussagen enthalten auch viele Unterstellungen - z. B., dass ich einem Kult frön(t)e.

Ausserdem ist es falsch, dass ich das Handeln Mansons als unausweichlich dargestellt habe.

Ja? Dann entschuldige ich mich dafür. Leider hab ich das aber in Deinen Worten/Postings so gelesen bzw. empfunden.

Gruß, Dumas

Momjul schrieb:Die Grundidee ist aber, dass der Hauptterror von Staaten ausgeht, nicht von Kleingruppen.

Könntest Du da ein konkretes Beispiel nennen?

Momjul schrieb:Sind die Generäle und Politiker der USA denn für ihre weitaus größeren Mordzahlen bestraft worden?

Das eine hat mit dem anderen nix zu tun. Und so ein Subjekt wie Manson hätte, wenn man das als Argument/Aspekt zuläßt, keinen Freibrief.

Dann könnte ja jeder als Grundlage nehmen, hey, der Staat hat im Irak-Krieg tausende Zivilisten getötet, jetzt starte ich mal durch, weil mir dies u. das nicht passt?

Die genannten Beispiele des Genozids an den Indigenen.

Aber allgemein ist es doch so, dass Staaten sehr häufig Menschenleben durch eigene Soldaten (Krieg) vernichten oder aber Terroristengruppen unterstützen, die ja offiziell jenseits des Staates agieren.

z. B.
- Piraten unter Francis Drake
(gesponsort von der britischen Krone; später wegen Nutzlosigkeit hingerichtet)
- RAF, PFLP, JRA usw.
(unterstützt von SU, DDR, Libyen, Syrien u. a.)
- Contras in Nicaragua, Chushi Gangdrug in Tibet u. v. a.
(unterstützt von der USA gegen kommunistische Regimes)
- Dschihadismus
(unterstützt anfangs vom Deutschen Reich und vom Britischen Empire - zum Einsatz gegen den jeweils anderen; später von den USA und Russland - auch oft gegeneinander - und von anderen Staaten)

@Momjul

Aufgrund dessen niete ich die um, die nicht in mein Weltbild passen?

Momjul schrieb:Die genannten Beispiele des Genozids an den Indigenen.

Man, solch hochtrabende Worte ;) ... Sag doch einfach Völkermord...das versteht jeder!

Hat alles nichts mit Manson bzw. diesem Thema zu tun.

Gruß, Dumas

Hat es schon. Denn über Manson haben Richter wegen Mordes Gericht gehalten, die NUR aufgrund des Genozids/Völkermordes überhaupt im Amt waren.

Ergo: Ein Völkermord-Profiteur zeiht einen Bürger des Mordes!
(Das deutete Manson mit "I plead guilty for the Indians!" an.)