Dechiffrierung von Arbeitszeugnissen

Eine Kündigung zum 07. eines Monats riecht immer nach fristlos, da nicht zum Monatsende oder zum 15. entlassen wurde, somit wird die Kündigung wahrscheinlich auch durch den Arbeitgeber ausgesprochen worden sein.

Der Arbeitgeber ist nun mal verpflichtet, gute Zeugnisse auszustellen und deshalb haben sich diese Formulierungen, die man quasi wie Schulnoten lesen kann, entwickelt....stets zur vollsten....stets zu vollen....stets....hat versucht, den Anforderungen gerecht zu werden :)

Aber irgendein Mittel, finde ich, braucht auch ein Arbeitgeber, um die vielleicht schlechte Leistung des EX - Angestellten für die "Nachwelt" zu offenbaren.
Da sind nette Formulierungen doch ne gute Idee....ausserdem gibt es dieses "je nachdem, wie ich es formuliere, steht zwischen den Zeilen Deine wahre Beurteilung" schon soooo lange, das ist doch echt nen alter Hut.....im Übrigen darf man sich als Arbeitnehmer sein Zeugnis selbst schreiben und muss sich nur eine Unterschrift abholen. Und schlechte Zeugnisse (wenn auch nur schlecht zwischen den Zeilen) MÜSSEN umgeschrieben werden.

Da fragt man sich glatt, was so ein Zeugnis überhaupt soll.
Ist ja nur noch ein Nachweis das X in der Zeit von-bis bei Y beschäftigt war.

@Trapper

Ich kenne auch niemanden der je eines benötigt hat!

Auch bei uns schaut ma auf Bildungsnachweise und Zeugnisse !

Eine wertlose Einschätzung braucht niemand mitbringen.

Ein Arbeitszeugnis muss wohlwollend ausgestellt werden. Da muss man halt schon mal einige Begriffe "dekodieren".

ja, es kommt auf die formulierungen an und nicht vergessen, es wird auch codiert durch weglassen von ganz bestimmte textbau steine.
weiterhin wird codiert durch hervorheben von selbstverständlichkeiten die man sonst nicht erwähnt im zeugniss, wie, er war immer pünktlich. das ist eine selbstverständlichkeit die man normalerweise nicht erwähnt weil man das voraussetzt.
es bedeutet übersetzt: über diesen mitarbeiter ist sonst nichts positives zu berichten.

Bei all den Fallen wuerdn die meisten von uns sich selbst unabsichtlich ein mieses Zeugnis ausstellen.
Unbedingt prüfen lassen von der Arbeiterkammer.

Man kann sich ja auch nur ein einfaches Arbeitszeugnis erstellen lassen. Da steht dann nur das Notwendigste drin. Aber im Internet sollte mehr als genug Quellen vorhanden sein um zu recherchieren.

@insideman
@dasewige
@Kotzi
@Trapper
@Metanoia
@lucona
@Mietzi
@Lufton
@schmitz
@einar


Danke , habt ihr alles sehr gut erkannt. Es handelte sich tatsächlich um eine Fristlose Kündigung an den Arbeitnehmer.
Dieser hatte aus gesundheitlichen Gründen (Burnout) bereits mehrere Abmahnungen bis es endlich zum ärztlichen Einschreiten kamm..........dies war dann natürlich schon fast zu spät und der allerkleinste Fehler genügte im darauffolgenden zur Kündigung.

@Kotzi

Kotzi schrieb:Aber im Internet sollte mehr als genug Quellen vorhanden sein um zu recherchieren.

Im Internet gibt es unendlich Stellen zum recherchieren , jedoch wie so oft sagt gerde wenn es ins Detail geht jede Quelle was anderes..........

@Tom.1st
dieser kündigung kann widersprochen werden und die ganzen abmahnungen sind hinfällig.
eine erkrankung eines arbeitnehmer darf nicht zur abmahnung führen. die fehler sind auf grund der erkrankung geschehen.

die einzige abmahnung die hier in diesem fall vielleicht ziehen kann,ist das der arbeitnehmer sich nicht in ärztliche behandlung begeben hat. denn ein arbeitnehmer hat auch die pflicht seine gesundheit zuerhalten bzw wieder herzustellen.

jetzt ist die frage wie lange würde der mitarbeiter ausfallen, kann man den ausfall über eine längere zeit dem arbeitgeber zumuten.

@dasewige
.....das ganze war ja schon 2009. Denke mal zu spät jetzt noch zu wiedersprechen.

Gesehen an den nachfolgenden ärztlichen Behandlungen wäre der Arbeitnehmer fast 1 Jahr ausgefallen.

@Tom.1st
na klar wenn das 2009 passiert ist, besteht no chance.

bei einen aktuellen fall wäre die kündigung auf grund der abmahnungen hinfällig.

bei einen ausfall von einem jahr hat der arbeitgeber eine gute chance ihn auf grund des ausfall los zuwerden, aber nur wenn der arbeitnehmer eine exponierte stelle inne hat.
hat der arbeitnehmer nur eine stelle als hilfsarbeiter, kann man dem arbeitgeber zumuten für die zeit des ausfalles jemanden von der zeitarbeit einstellen.

dasewige schrieb:bei einen ausfall von einem jahr hat der arbeitgeber eine gute chance ihn auf grund des ausfall los zuwerden, aber nur wenn der arbeitnehmer eine exponierte stelle inne hat.
hat der arbeitnehmer nur eine stelle als hilfsarbeiter, kann man dem arbeitgeber zumuten für die zeit des ausfalles jemanden von der zeitarbeit einstellen.

Das kannst du so pauschal nicht sagen. D.h. doch sagen kannst du es, hast es ja getan. Aber stimmen tut es so nicht. Jedenfalls nicht so pauschal wie du es darstellst.

Entscheidend für eine krankheitsbedingte Kündigung ist die sogenannte Zukunftsprognose (wie wahrscheinlich ist es, dass der Arbeitnehmer wieder ausfällt oder eben wieder regelmäßig arbeiten kann). Fällt die negativ aus, kann der Arbeitgeber kündigen. Ob es sich dabei um einen ungelernten Hilfsarbeiter oder eine hochspezialisierte Fachkraft handelt ist dabei eher unerheblich. Da ungelernte Arbeiter "wie Sand am Meer" zu bekommen sind, Fachkräfte aber unter Umständen nur mit unbefristetem Vertrag, könnte das dazu führen, dass die Fachkraft eher ersetzt wird. (Das hast du schon richtig geschrieben.) Daraus folgt aber nicht unbedingt, dass die ungelernte Kraft länger krank sein darf bevor sie gekündigt wird.

Letztlich kommt es hier, wie so oft in der Juristerei, auf die näheren Umstände des Einzelfalles an. Der Taxifahrer der erblindet darf sicher ohne weiteres sofort gekündigt werden. Der Lagerarbeiter der jetzt im Rollstuhl sitzt ebenfalls. (Etwas anderes mag gelten, wenn er eine Qualifikation hat, die ihn auch im Büro einsetzbar macht.) Usw... da lassen sich viele Fälle konstruieren. Krankheitsbedingte Kündigungen sind extrem kompliziert. (Weshalb sie auch sehr selten durchgeführt werden.)

@Lufton
du hast schon recht.
aber meine äußerungen bezogen sich auf den o.g. burnout.

@dasewige
Selbst dafür wäre es mir zu pauschal. Ist der Hilfsarbeiter erst seit 3 Jahren im Unternehmen? Oder schon seit 30? Das macht einen Unterschied.

Aber ok, lassen wir es dabei. Ist ja kein Arbeitsrechtforum hier... ;)

@Tom.1st
Nach der Rechtsprechung müssen die folgenden drei Voraussetzungen vorliegen, damit eine krankheitsbedingte Kündigung wirksam ist (fehlt auch nur eine dieser Voraussetzungen, ist die Kündigung unwirksam):

Es müssen zum Zeitpunkt der Kündigung Tatsachen vorliegen, die die Prognose weiterer Erkrankungen des Arbeitnehmers in dem bisherigen Umfang rechtfertigen. Diese Voraussetzung heißt "negative Gesundheitsprognose".
Es muß feststehen, daß die zu erwartenden Fehlzeiten des Arbeitnehmers zu einer erheblichen Beeinträchtigung der betrieblichen oder wirtschaftlichen Interessen des Arbeitgebers führen. Eine solche Interessenbeeinträchtigung liegt vor allem dann vor, wenn es aufgrund der Fehlzeiten des Arbeitnehmers zu Störungen des Betriebsablaufs oder zu erheblichen Belastungen des Arbeitgebers mit Lohnfortzahlungskosten kommt.
Schließlich muß eine Interessenabwägung vorgenommen werden. Sie muß zugunsten des Arbeitgebers ausgehen, d.h. sie muß ergeben, daß ihm bei einer umfassenden Abwägung der beiderseitigen Interessen unter Berücksichtigung der Dauer des Arbeitsverhältnisses, der Krankheitsursachen, der Fehlzeiten vergleichbarer Arbeitnehmer und des Lebensalter des Arbeitnehmers die oben festgestellte Beeinträchtigung seiner Interessen (siehe Punkt 2.) nicht mehr weiter zugemutet werden kann.

Wie gesagt müssen diese drei Voraussetzungen allesamt vorliegen. Fehlt auch nur eine, ist die Kündigung unwirksam.

Die Einspruchsfristen sind in deinem Fall natürlich verstrichen.

Tom.1st schrieb:Dieser hatte aus gesundheitlichen Gründen (Burnout) bereits mehrere Abmahnungen bis es endlich zum ärztlichen Einschreiten kamm..........dies war dann natürlich schon fast zu spät und der allerkleinste Fehler genügte im darauffolgenden zur Kündigung.

Wenn in den Abmahnungen wirklich sowas drinsteht wie "....sie sind krankheitsbdingt ausgefallen...."....."...zum wiederholtem Male fehlen Sie aufgrund des Burn out - Syndroms..."....."....erneut fehlen Sie aufgrund diagnostizierter Krankheit..."...etc....also irgendwas, was eindeutig auf Krankheit als Abmahnungsgrund zeigt, dann sind die Abmahnungen nicht das Papier wert, auf dem sie geschrieben wurden.

Das kann ich mir aber nur schwer vorstellen.

Nehme an, es wird sowas wie "....trotz mündlicher Ermahnung sind Sie in KW xx und yy insgesamt 5x zu spät gekommen...."....."zum wiederholtem Male haben Sie den Hammer liegen lassen und nicht, wie vorgeschrieben, in den Werkzeugkoffer verbracht..."......"die von Ihnen erstellten Rechnungen wurden erneut mit falschem Buchungsdatum verbucht und lösten somit wiederum Kundenreklamation aus, welche die Geschäftsbeziehung negativ prägen...."....."....Sie wurden erneut dabei gesehen (Zeugenaussagen liegen vor), wie Sie am Arbeitsplatz Bier getrunken haben...".....sowas MUSS drin stehen, es muss im Verhalten begründet, mehrfach angesprochen, ggfs. ermahnt worden sein, eventuell müssen Zeugen, wenns drauf ankommt, benannt werden können.

Und selbst dann hat man noch immer die Möglichkeit, zu widersprechen.

Jemand, der aber eh schon am Burn Out leidet, wird kaum die Kraft haben, sich dagegen zu wehren.

@Metanoia

Ja es ging letztlich um Fehlzeiten.

Metanoia schrieb:Jemand, der aber eh schon am Burn Out leidet, wird kaum die Kraft haben, sich dagegen zu wehren.

...das war wohl dann das Hauptproblem

Metanoia schrieb:Und selbst dann hat man noch immer die Möglichkeit, zu widersprechen.

Also wenn wir hier schon einen auf Arbeitsrechtforum machen, dann bitte diesen Tipp auf gar keinen Fall befolgen!

Warum?
Abmahnungen sind, in letzter Konsequenz, "Bausteine" zur Kündigung. Mahnt der Arbeitgeber ab, hat er die Faxen so dicke, dass es nicht mehr lange dauert bis er kündigt.

Jetzt habe ich als Arbeitnehmer genau zwei Optionen.

a) Die Abmahnung ist berechtigt, dann reiße ich mich am Riemen und ändere mein Verhalten (so mir denn etwas an meinem Job liegt!).

b) Die Abmahnung ist, aus welchen Gründen auch immer(!!!) unwirksam (weil zu unspezifisch also formal falsch, sachlich einfach falsch, egal), dann ist es so ziemlich das dümmste was ich tun kann, dieser Abmahnung zu widersprechen.
Gebe ich dem Arbeitgeber keine neue Gelegenheit mich abzumahnen, spielt es keine Rolle, die Abmahnung hat sich (erst einmal!) erledigt. Kommt es aber doch zu einer erneuten Abmahnung, bzw. zur Kündigung, dann ist der Punkt gekommen gegen die Abmahnung vorzugehen.

Ich weiß nicht, warum immer alle meinen, wenn sie eine Abmahnung einfach hinnehmen, dass sie deshalb auch Gültigkeit hat. Die Gültigkeit wird vor Gericht geprüft. Und nur dort! D.h. wenn ich gute Gründe habe, warum die Abmahnung ungerechtfertigt/ungültig war, dann dokumentiere ich das. Mit Protokoll, Gegendarstellung, Benennung von Zeugen etc.pp. Und erst vor Gericht haue ich dem Arbeitgeber die Abmahnung(en) um die Ohren. Dann ist nämlich die Kündigung schon wegen fehlender/fehlerhafter Abmahnungen ungültig.

Seien wir realistisch: will der Arbeitgeber mich loswerden, spielt es keine Rolle. Er wird mich kündigen. Erkläre ich ihm aber, dass (und womöglich noch warum) sein Abmahnungen ungültig sind, dann wird er sich den nächsten Punkt suchen und eine gültige formulieren. Und dann rettet mich nichts mehr. Dann ist die Kündigung wirksam! Ist sie es aber nicht, wird der Arbeitgeber etwas (tiefer!) in die Tasche greifen müssen, da er dann über einen Aufhebungsvertrag verhandeln muss. ;)

@Lufton
Bliebe noch hinzuzufügen, dass das KschG in Kleinbetrieben (bis 10 Angestellte) nicht zieht.
Wobei sich sowohl der Chef als auch die Sous-Chefs an gewisse Spielregeln zu halten haben.