Ist das Jugendstrafrecht noch zeitgemäß?

@Capitano

Capitano schrieb:Man muss halt schauen wie man es macht. Die Grenze der Strafbarkeit muss definitiv von 14 auf allerhöchstens 12 Jahre herabgesetzt werden, jedoch muss man auch schauen wie man es im Einzelfall handhabt und um welches Delikt es sich handelt. Man sollte einen 12-jährigen der eine Packung Kaugummis mitgehen lässt, nicht unbedingt vor einen Richter zerren, geht es aber um eine schwere Körperverletzung die wie man jetzt weiß auch mal tödliche Folgen haben kann, so muss die Strafbarkeit definitiv gegeben sein.

Klauen soll man also bis 14 Jahre noch dürfen? Wie ist es mit Sachbeschädigungen, Beleidigungen...?

Als ob unsere Strafgesetze nicht schon kompliziert genug wären :D

Nein, bitte klare Grenzen für alle: Strafmündigkeit ab einem bestimmten Alter, über das Strafmaß kann dann der Richter angemessen im Rahmen der geltenden Gesetze entscheiden.
Das verstehe ich unter sinnvollen, fairen Regelungen.


Das Argument übrigens, dass man mit diesem und jenem Alter schon dies und das wissen könne, ist grade bei Kindern und Jugendlichen sehr spekulativ und über den Daumen gepeilt.
Hinzu kommt noch, dass Kinder und Jugendliche weniger kontrolliert handeln in vielen Angelegenheiten.

Sie können zwar rein vom Prinzip her die Folgen oft abschätzen, aber handeln nicht notwendigerweise danach, wie es Erwachsene tun.

kleinundgrün schrieb:Aber die frage ist eben, wie vorwerfbar kann eine solche Tat sein. Man kann eben Maßstäbe, die für einen Erwachsenen gelten, nicht unbeschränkt "herunter rechnen". Irgend wann kommst Du zu einem Punkt, da überwiegt das generelle Kindswohl und es greift ein allgemeiner und nicht aushebelbarer Schutz. Das mag im Einzelfall und isoliert betrachtet ungerecht sein, aber dieses Prinzip muss man gesamtgesellschaftlich betrachten. Mache ich mehr kaputt, wenn ich zu Unrecht (weil ich mich bei der Beurteilung eines Kindes irre) ein Kind bestrafe oder mache ich mehr kaputt, wenn ich ein Kin, das eigentlich reif genug wäre, nicht bestrafe. Ich muss eben eine solche absolute Entscheidung treffen.
Und diese Dinge gibt es an vielen Stellen. "In dubio pro reo" geht in diese Richtung.

Ob etwas vorwerfbar ist, da gibt es natürlich 2 Seiten der Medaille, nämlich die moralische und die rechtliche Vorwerfbarkeit. Nimmt man jetzt den Einzelfall her, wo es zwar keine rechtliche Strafe gibt, sehrwohl aber einen merkbaren sozialen bzw gesellschaftlichen Schaden (nichts ist mehr wie es war, ein Leben zuhause bei den Eltern wird zumindest vorerst nicht mehr möglich sein, alle Freunde sind zwangsläufig weg, der Wohnort muss zwangsläufig gewechselt werden) - das alles ist irgendwo auch eine Bestrafung, und zwar eine wohl völlig ausreichende. Den Rest müssen und werden ohnehin die Psychologen in die Hand nehmen.

Nach diesem Gedankengang dürften 14 oder 15-jährige ebenfalls nicht strafbar sein, sind sie aber und das nicht ohne Grund.

kleinundgrün schrieb:Du verkennst hierbei, das z.B. das Risiko, dass der Vater ein viel größeres Risiko generiert, sich hinsichtlich der Täterschaft zu irren und den Falschen halb tot zu prügeln. Allein das verbietet eine solche Handhabung.

Das Gericht kann sich genau so hinsichtlich der Täterschaft irren, wenn mich nicht alles täuscht wurden in den USA schon Unschuldige hingerichtet. Aber klar, das sollte natürlich auch nicht passieren. Die Täterschaft muss zweifelsfrei geklärt sein. Wobei wir da in einen sehr komplizierten Bereich kommen, wo sich 2 Punkte für die ich eigentlich einstehe als schwer vereinbar erweisen: Habe ich jetzt einen potenziellen Täter, der auch als gefährlich einzustufen ist, und mir fehlt aber der absolute Beweis für die Täterschaft bin ich in einer Sackgasse. Entweder ich riskiere es, einen Schuldigen freizulassen und riskiere damit weitere Taten, oder ich riskiere, einen Unschuldigen für eine Tat zu bestrafen die er nicht begangen hat. Beides sind Dinge die absolut nicht passieren dürfen, aber es ist eben oft schwierig und für uns die wir in diversen Internets diskutieren als Außenstehende, leicht mal etwas gesagt was in der Praxis in Wahrheit schwer umsetzbar ist.

kleinundgrün schrieb:Absolut. Aber dazu gehört auch, dass Täter nicht übermäßig bestraft werden, sondern angemessen. Auch Täter sind Teil der Allgemeinheit.

Natürlich sind sie das, und ich bin auch keiner der Menschen abstempelt die irgendwann in ihrem Leben eine Straftat begangen haben, eine Resozialisierung ist immer möglich und da ist vor allem bei Gewalt und/oder Tötungsdelikten das Motiv zu betrachten - tötet einer im Affekt aus Rache oder weil er die Kontrolle verloren hat, ist hier die künftige Gefahr sicher geringer als bei zB einem Sexualdelikt oder um irgendwelche anderen Bedürfnisse zu befriedigen.

kleinundgrün schrieb:Natürlich geht von ihnen eine Gefahr aus. Sie könnten es wieder tun.
Stell Dir vor, Steuerhinterziehung im großen Maßstab würde nicht bekämpft werden, dann würde es Dir irgendwann auch weh tun. Spätestens wenn das Krankenhaus zu macht, weil es keine öffentlichen Gelder mehr gibt und Du einen Herzinfarkt hast. Du beziehst in Deine Überlegungen vornehmlich unmittelbare körperliche Schäden ein - aber mittelbare Auswirkungen können genauso relevant werden.

Davon wird der Staat schon nicht eingehen und Krankenhäuser schließen müssen ;)

Ich heiße es natürlich nicht gut, um das auch gesagt zu haben und eine Bestrafung muss hier auch sein. In Wahrheit haben wir aber zumindest in Österreich eine Gesetzeslage, nach der ein Steuerhinterzieher oder Internet-Betrüger für längere Zeit einsitzt, während Vergewaltiger teilweise wegkommen ohne jemals eine Nacht in einer JVA verbracht zu haben, durch Bewährung, Fußfesseln und dergleichen. Das steht in keiner Relation zueinander.

kleinundgrün schrieb:Man kann halt keine 100%ige Sicherheit gewährleisten. Nirgends. Man kann immer nur Prognosen mit einer gewissen Fehlerwahrscheinlichkeit ab geben.

Das kann man in der Tat nicht. Was man aber kann, ist vermeidbare Taten zu verhindern. Wenn jemand zum Wiederholungstäter wird dann müssen auch nicht die Ärzte, Richter und Anwälte die sich für eine Entlassung aussprechen, die Rechnung dafür bezahlen sondern unschuldige Opfer und deren Angehörige.

kleinundgrün schrieb:Wie viel ist denn "viel zu oft"? Wie viele erfolgreiche Resozialisierungen stehen dem denn gegenüber?
Für eine solche Feststellung muss man die Gesamtsituation betrachten. Leider sind uns aber die Fälle, in denen so etwas schief geht, viel geläufiger, so dass wir vor allem diese Fälle sehen.

Wenn es ein einziges Mal passiert, ist es schon zu oft. Aber auch hier nochmal: Es ist natürlich in der Theorie leichter dahergeredet als es praktisch de facto umzusetzen ist.

kleinundgrün schrieb:In solchen Fällen finden Therapien doch statt? Wenn so etwas passiert, ist das doch ein starkes Indiz, dass psychologisch etwas sehr schief läuft und dann wird darauf doch reagiert?

Natürlich muss irgendwas schief laufen, wenn man derart die Kontrolle verliert, einfach so passiert das ja nicht, egal in welchem Alter. Aber es war etwas unglücklich formuliert von mir: Das sollte auf den aktuellen Fall bezogen sein. Es gibt schon auch andere Fälle in dem Alter, zB Mobbing-Delikte und dergleichen, wo ich aber nicht mit einem Fingerzeig auskomme, da muss es durchaus auch eine "Strafe" als solche geben. Natürlich verhältnismäßig. Man könnte hier ja auch Kreativität beweisen, eine Strafe muss nicht zwangsläufig hart sein.

kleinundgrün schrieb:Nur um das klar zu stellen, ich bin kein Vertreter irgendwelcher "Kuschelkurse" für Täter. Wer sich außerhalb der Rechtsordnung bewegt, muss bestraft werden. Und zwar, um ihn zurück auf die Spur zu bringen; um andere abzuhalten, es nachzumachen und um Betroffenen und der Allgemeinheit Genugtuung zu verschaffen (bei Interesse: Wikipedia: Strafzwecktheorie )

Die Kuschelkurse die haben wir ja schon - sofern in Deutschland die Gesetze ähnlich ausgelegt sind wie in Österreich. Hierzu ist zu sagen - auch ein zu erwartendes Strafmaß KANN abschreckend sein (MUSS natürlich aber nicht).

kleinundgrün schrieb:Genau.
Stand jetzt ist die Entscheidung: "Bis zum Alter von 14 Jahren schütze ich Kinder unter allen Umständen vor dem Risiko einer falschen Verurteilung".
Das kann man sicher diskutieren.

Jeder Mensch muss vor einer falschen Verurteilung geschützt werden.

Kc schrieb:Klauen soll man also bis 14 Jahre noch dürfen? Wie ist es mit Sachbeschädigungen, Beleidigungen...?

Soll man natürlich nicht dürfen, nicht mit 14, auch nicht mit 10. Die Frage ist jetzt aber wie ich ein entsprechendes Vergehen sanktioniere, und ob ich in wegen jeder Kleinigkeit ein Gericht brauche.

Kc schrieb:Sie können zwar rein vom Prinzip her die Folgen oft abschätzen, aber handeln nicht notwendigerweise danach, wie es Erwachsene tun.

wie es Erwachsene tun? Diese Aussage würde ich überdenken. Wir haben jetzt die Situation, sie sind grundsätzlich alt genug um zu wissen wann etwas richtig oder falsch ist aber sie handeln nicht zwangsläufig danach. Da sehe ich jetzt keinen Unterschied zu erwachsenen Straftätern. Einzig die "Motive" werden andere sein aber da muss ich sowieso immer differenzieren ob einem die Sicherungen durchbrennen oder ob einer vorsätzlich handelt.

Capitano schrieb:Nach diesem Gedankengang dürften 14 oder 15-jährige ebenfalls nicht strafbar sein

Das ist eine falsche Schlussfolgerung. Es geht darum, in welchem Maß ein Mensch typischerweise welche Wahrnehmung seiner Umgebung hat. Das zu bestimmen ist eine Frage für Experten.

Capitano schrieb:Das Gericht kann sich genau so hinsichtlich der Täterschaft irren

Nein. Nicht "genau so". Das ist ja gerade der Witz an der Art, wie eine Verurteilung funktioniert. Mehrer Instanzen, Experten etc.
Klart können auch da Fehler passieren, aber eben nicht in dem Umfang.

Capitano schrieb:Entweder ich riskiere es, einen Schuldigen freizulassen und riskiere damit weitere Taten, oder ich riskiere, einen Unschuldigen für eine Tat zu bestrafen die er nicht begangen hat.

Genau. An dieser Stelle muss ich eine grundsätzliche Entscheidung treffen. Ich muss quasi einer Seite eine Priorität ein räumen und fest legen, was von beiden Übeln das schlimmere ist.

Capitano schrieb:Davon wird der Staat schon nicht eingehen und Krankenhäuser schließen müssen ;)

Wenn das alle machen, weil sie nichts zu befürchten haben, dann schon.

Capitano schrieb:Wenn es ein einziges Mal passiert, ist es schon zu oft.

Das ist Unfug. Du erklärst ja anschließend sogar selber, warum.

Capitano schrieb:Was man aber kann, ist vermeidbare Taten zu verhindern. Wenn jemand zum Wiederholungstäter wird dann müssen auch nicht die Ärzte, Richter und Anwälte die sich für eine Entlassung aussprechen, die Rechnung dafür bezahlen sondern unschuldige Opfer und deren Angehörige.

Vermeidbare Taten werden ja verhindert - soweit es eben vermeidbar ist.
Und warum sollten die Opfer fähig sein, die Resozialisierung eines Menschen beurteilen zu können? Gerade so etwas setzt Sachverstand voraus.

Capitano schrieb:Man könnte hier ja auch Kreativität beweisen, eine Strafe muss nicht zwangsläufig hart sein.

Du wechselst in Deiner Argumentation gerade wild zwischen Therapie und Strafe. Was genau willst Du an dieser Stelle: therapieren oder bestrafen?

Capitano schrieb:Die Kuschelkurse die haben wir ja schon

Das mag für Laien so aussehen - aber eigentlich habe wir das nicht.

Capitano schrieb:Jeder Mensch muss vor einer falschen Verurteilung geschützt werden.

Du hast doch selber schon mehrfach fest gestellt, dass das faktisch nicht geht. Es wird immer Fehler geben, einfach weil Menschen fehlbar sind.
Und diese Fehler kann ich vermeiden, wenn ich eben eine Altersgrenze definiere, unter der das Kind einem solchen Risiko nicht ausgesetzt ist.

kleinundgrün schrieb:Vermeidbare Taten werden ja verhindert - soweit es eben vermeidbar ist.
Und warum sollten die Opfer fähig sein, die Resozialisierung eines Menschen beurteilen zu können? Gerade so etwas setzt Sachverstand voraus.

es sieht nicht so aus als hättest du verstanden was ich damit sagen wollte. Vermeidbare Taten werden/wurden wie man immer wieder sieht nicht immer verhindert, eben weil Fehleinschätzungen und dergleichen passiert sind. Was ich sagen wollte ist, wenn jetzt diverse Gutachter und Richter die Entscheidung treffen dass jemand freizulassen (weil resozialisiert, weil geheilt/therapiert, weil keine Gefahr mehr) ist, und diese Entscheidung danach falsch ist, dann werden Unschuldige zu Opfern die absolut vermeidbar sind.

Mir ist schon klar dass wir uns hier in einem Bereich bewegen wo teilweise Prognosen schwer zu treffen sind, wo man nicht einfach nur sagen kann ja oder nein, weil es viel komplexer ist. Wenn wir jetzt sagen wir haben 10.000 Fälle von geglückter Resozialisierung, und zugleich habe ich, sagen wir 500 Fälle in denen Täter rauskommen und rückfällig werden. Ich glaube das ist jetzt schon sehr großzügig spekuliert von mir, denn Zahlen liegen in diesem Bereich fürchte ich ja keine vor? Die Frage ist jetzt was wiegt schwerer?

Da komme ich dann auch wieder zum Thema Kuschelkurs. Es gibt eben diese Fälle zur Genüge, ich sprech jetzt nicht noch 5 mal die gleichen an die ich schon genannt habe und wenn ich den täglichen Blick in die Zeitung werfe und mir ansehe welche "Strafen" dann vor Gericht ausgesprochen werden, dann kommt man zwangsläufig zu dem Schluss dass die einzige echte Bestrafung für einen Täter der gesellschaftliche Schaden ist, nennenswerte Haftstrafen sind nur in den seltensten Fällen zu befürchten.

Ich weiß nicht in wiefern Statistiken dazu existieren, wieviele Wiederholungstäter wir hatten in letzter Zeit, es wäre aber interessant.

kleinundgrün schrieb:Du wechselst in Deiner Argumentation gerade wild zwischen Therapie und Strafe. Was genau willst Du an dieser Stelle: therapieren oder bestrafen?

Beides, wobei ich prinzipiell nicht den rechtlichen Strafrahmen zu jeder einzelnen Tat kenne (sei mir verziehen), wichtig ist dass er genügend Freiraum lässt um im Einzelfall zu entscheiden.

Wie ich sagte ich kann zB einen 12-jährigen durchaus bestrafen wenn er, sagen wir mal, in der Schule Mobbing betreibt. Das muss jetzt aber keine Strafe sein die sein ganzes Leben verändert, wenn es die rechtlichen Möglichkeiten hergeben zB ein 3-monatiger Hausarrest - Weg von zuhause in die Schule und von dort zurück nach Hause und fertig. So etwas langweilt und ärgert einen 12-jährigen und ist für ihn womöglich nur schwer auszuhalten auch wenn es de facto keine harte Strafe ist. In jedem Fall wird er es sich künftig 2x überlegen.

Von solchen Dingen rede ich, wenn ich allgemein sage jeder unter 14 ist rechtlich nicht belangbar dann werde ich was kleinere Delikte betrifft immer wieder Einzelne haben die sich diesen Umstand zum Vorteil machen.

Etwas anders sieht dies im Fall Fabian S. aus, diesem Täter muss geholfen werden. Man würde ihm nicht helfen indem man ihn Jahre lang wegsperrt aber genau so wenig wenn man zur Tagesordnung übergeht. In SOLCHEN Fällen denke ich dass es wohl durchaus seine Richtigkeit hat wie es aktuell praktiziert wird.

Capitano schrieb:Vermeidbare Taten werden/wurden wie man immer wieder sieht nicht immer verhindert, eben weil Fehleinschätzungen und dergleichen passiert sind.

Aber wenn diese Fehleinschätzungen nicht vermeidbar waren - einfach weil die Prognosen nach bestem Wissen erstellt wurden - dann waren auch die anschließenden Taten in dem Kontext nicht vermeidbar.
Menschen irren eben, bzw. sie können die Zukunft nicht vorher sagen. Diesen Umstand kann man nicht als potentiell änderbar oder vermeidbar an sehen.
Die einzige Alternative wäre, einfach alle, die straffällig geworden sind, für immer wegzusperren.

Capitano schrieb: Die Frage ist jetzt was wiegt schwerer?

Genau. Das ist die entscheidende Frage. Und die Antwort kann nur grundsätzlicher Natur sein.
In irgend eine Richtung muss ich eben tendieren.
Wenn ich 10.000 Menschen die Chance auf ein "normales" Leben verweigere, weil 500 andere durch das System gerutscht sind, ist das ja auch ein Problem. Auch diese Menschen haben Angehörige, so wie die Opfer der Straftaten. Ganz so einfach ist diese Frage nicht zu beantworten.
Wobei ich die Problematik natürlich verstehe.

Capitano schrieb:und wenn ich den täglichen Blick in die Zeitung werfe und mir ansehe welche "Strafen" dann vor Gericht ausgesprochen werden, dann kommt man zwangsläufig zu dem Schluss

Das einzige Problem ist, dass diese Fälle in den Zeitungen nur sehr auszugsweise dargestellt werden. Aus diesen Berichten kann man sich gar keine fundierte Meinung dazu bilden.

Capitano schrieb:Wie ich sagte ich kann zB einen 12-jährigen durchaus bestrafen wenn er, sagen wir mal, in der Schule Mobbing betreibt.

Womit wir wieder an der Stelle des Irrtums der Strafverfolgung wären.
Betrachten wir diesen Umstand noch mals gemeinsam:
Du kannst auf zwei Verschiedene Arten auf den Umstand reagieren, dass Menschen nicht allwissend sind und zwingend Fehler bei der Strafzuweisung begehen:
1. Du bestrafst nur Fälle, in denen die Täterschaft absolut sicher ist. Die Anzahl an Verurteilungen beträgt dann 0.
2. Du verurteilst auf Verdacht - damit wirst du die allermeisten Täter erwischen, aber auch viele Unschuldige.

Das sind die beiden Extreme. Daraus sollte man einen Mittelweg finden. Möglichst wenige Unschuldige und möglicht viele Schuldige erkennen. Das Problem ist aber, dass ich einem der Extreme den Vorzug geben muss.

Und es ist ja auch nicht so, dass Straftaten von Kindern so sanktionslos bleiben. Das mag in gewissen Konstellationen der Fall sein - aber ob diese Fälle ein grundsätzlich andere Herangehensweise rechtfertigen, wage ich zu bezweifeln.
Wenn wir hier marodierende Kindersoldaten hätten, die mordend durchs Land ziehen, würde ich wohl anders denken - aber wir reden hier von ziemlich extremen Ausnahmefällen.

kleinundgrün schrieb:Womit wir wieder an der Stelle des Irrtums der Strafverfolgung wären.
Betrachten wir diesen Umstand noch mals gemeinsam:
Du kannst auf zwei Verschiedene Arten auf den Umstand reagieren, dass Menschen nicht allwissend sind und zwingend Fehler bei der Strafzuweisung begehen:
1. Du bestrafst nur Fälle, in denen die Täterschaft absolut sicher ist. Die Anzahl an Verurteilungen beträgt dann 0.
2. Du verurteilst auf Verdacht - damit wirst du die allermeisten Täter erwischen, aber auch viele Unschuldige.

Naja, was heißt absolut sicher. Wenn ich eine Täterschaft wirklich zu 100% belegen will dann ist hierfür der einzige Weg dass die Tat gefilmt wurde, denn wenn ich will kann ich jeden forensischen Beweis hinterfragen, jedes Geständnis hinterfragen und von Zeugenaussagen ganz zu schweigen. Und selbst wenn eine Tat gefilmt wurde kann ich immer noch behaupten ich bin gar nicht der, der da am Video zu sehen ist.

In Wahrheit stellen zu Unrecht verurteilte sicher eher die Ausnahme dar, als zu Unrecht wieder Freigelassene. Bei manchen Delikten (hier würde ich beispielsweise von Sexualmord und dergleichen sprechen) wäre es womöglich sogar eine Überlegung wert, die Täter grundsätzlich für immer wegzusperren, man kann dann zwar hiermit argumentieren:

kleinundgrün schrieb:Wenn ich 10.000 Menschen die Chance auf ein "normales" Leben verweigere, weil 500 andere durch das System gerutscht sind, ist das ja auch ein Problem. Auch diese Menschen haben Angehörige, so wie die Opfer der Straftaten. Ganz so einfach ist diese Frage nicht zu beantworten.
Wobei ich die Problematik natürlich verstehe.

aber dann ist dies eben die Konsequenz aus einer vorangegangenen Tat und definitiv das geringere Übel im Vergleich zum Risiko weitere Opfer zu haben.

Erst heute hab ich wieder von einem Fall in Mallorca gelesen, ein 8-jähriger sticht auf einen 12-jährigen ein wegen ein paar Inline Skates. Gott sei Dank sind diese Fälle die absolute Ausnahme, wie du schon sagst. Ich kann das Kind auch nicht für immer wegsperren deswegen.

Vielleicht kann man auch mit Kindern und Jugendlichen weiterhin genau so verfahren wie bisher, jedoch wäre es grundsätzlich auch mal ein Statement eben nicht einen Freibrief zu erteilen wenn das 14. Lebensjahr noch nicht erreicht ist, zur Prävention. Denn die Ansicht "ich bin noch nicht 14, mir kann nichts passieren wenn ich jetzt dies und das tue" ist ja dennoch sehr weit verbreitet - dem kann man sicher entsprechend entgegentreten, allein um das Bewusstsein zu stärken dass man eben nicht tun und lassen kann, was man will.

Capitano schrieb:Naja, was heißt absolut sicher.

Absolut ist absolut. Davon kann man Abstriche machen und sich z.B. mit "hinreichender" Sicherheit begnügen.

Capitano schrieb:dann ist hierfür der einzige Weg dass die Tat gefilmt wurde

Nicht mal dann. Filme können gefälscht werden. Personen können sich verkleiden etc. Es bleibt sehr viel Raum für Fehler.

Capitano schrieb:In Wahrheit stellen zu Unrecht verurteilte sicher eher die Ausnahme dar, als zu Unrecht wieder Freigelassene.

Genau. Das ist die Folge des Grundsatzes "in dubio pro reo". Ich muss mich eben entscheiden, in welche Richtung ich tendiere.

Unabhängig von dem, was bisher geschrieben wurde, sehe ich sogenannte "jugendliche Straftäter" als ebenso strafmündig an wie jeden anderen. Lächerlich, dass 12- bis 13 jährige der Gesellschaft und der Justiz eine lange Nase drehen, ellenlange Listen von Straftaten aufweisen, geradezu damit prahlen, uns und der Polizei dreckig ins Gesicht grinsen, wenn sie von ihren Eltern zum x-ten Mal von der Wache abgeholt werden. Sie handeln vorsätzlich in dem Wissen, strafrechtlich nicht belangt werden zu können, wissen also genau, was sie tun, und somit sind sie ebenso zu behandeln wie jeder andere Bürger auch.

Was ich schockierend fand, war dass ein Intensivtäter als Strafe einen Tauchurlaub bekommen hat. Auch wenn die Idee dahinter vielleicht gar nicht so schlecht war, da sollte ja nicht gefeiert, sondern resozialisiert werden.

Ich glaube, dass viele zu Intensivtätern werden, weil sie sich zu sehr ihrem asozialen Umfeld anpassen. In dem Alter will man halt cool sein. Ich hätte da so eine Idee, wobei ich nicht weiß, ob sie durchführbar wäre: man tut die Leute nicht in den Knast, sondern in ein Internat, wo sie mehr oder weniger dazu gezwungen werden, das Abitur zu machen. Wo eben Freiheiten von Noten abhängen und wo einem bei Abbruch mindestens 5 Jahre Knast droht. Natürlich sollte man keine Minderbegabten hinschicken. Was haltet ihr davon?

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb am 14.03.2016: Genau. Das ist die Folge des Grundsatzes "in dubio pro reo". Ich muss mich eben entscheiden, in welche Richtung ich tendiere.

Nur so als Anmerkung, da viele Glauben dies wäre gesetzlich verankert.

dieser Grundsatz nicht im Strafgesetzbuch oder in der Strafprozessordnung normiert. Man leitet ihn aus dem Rechtsstaatsprinzip ab. Dieser Grundsatz gilt im materiellen Strafrecht uneingeschränkt. Er gilt auch für die Frage, ob auf den Angeklagten Jugendstrafrecht anzuwenden ist. "In dubio pro reo" findet keine Anwendung auf rein prozessuale Fragen, wie etwa das Bestehen der Verhandlungsfähigkeit, das Recht zur Zeugnisverweigerung oder das Vorliegen eines

Strafen und Präventionsmaßnahmen sollten am jeweiligen Täter orientiert sein.

Wenn Nachsicht die beste Lösung ist, dann ist ein Arrest okay. Wenn sich der Täter nur darüber kaputt lacht, dann ist es keine Strafe und eine entsprechende Verurteilung macht wenig Sinn. Dann muss etwas anderes gefunden werden, etwas, was den Täter wirklich trifft.

Ganz einfach: Eine Strafe muss strafen - tut sie das nicht, kann man sie sich gleich schenken.

Was übrigens immer wieder Fachleute betonen:

Ganz bedeutende Faktoren sind die zeitlichen Abstände zwischen Tat und Gerichtsverhandlung/Verurteilung.
Vergeht zu viel Zeit, wie es oft der Fall ist, können die Jugendlichen keine richtige Verbindung mehr herstellen zwischen den beiden Dingen.

Brandubh schrieb:Nur so als Anmerkung, da viele Glauben dies wäre gesetzlich verankert.

Nicht ausdrücklich (in Deutschland). Allerdings ist so eine - vollkommen gefestigte und völlig unstreitige - Ableitung aus allgemeinen Grundsätzen nicht weniger "wert", weil sie nicht ausdrücklich normiert ist.
Kein Gericht könnte sich auf den Standpunkt stellen, diesen Rechtsgrundsatz nicht anwenden zu wollen. Insofern ist Deine Aussage formal völlig richtig, jedoch ohne eine tatsächliche Auswirkung.

@kleinundgrün
Korrekt. Es war auch nur als "formale" Anmerkung gedacht.

Edit

http://www.ulmerecho.de/themen/Grundlagen/in_dubio_pro_reo.html (Archiv-Version vom 07.09.2016)

Um es einmal so zu sagen;

Vieles im strafrecht, nicht nur im jugendstrafrecht, beruht noch auf formen der bestrafung die zur folge haben sollten, das man in der gesellschaft, zu der man früher vor der industrialisierung noch einen viel intensiveren kontakt hatte, auch einer gewissen form von verachtung etc. ausgesetzt war.

Viele der heutigen ahndungen im strafrecht beruhen noch darauf, das man sich dann früher "schämen" mußte ( :D ), weil "der o. die unseren ganzen ruf ruiniert".

Das konnte dann schon ein uneheliches kind sein, oder ein kleiner ladendiebstahl.

Heute ist da mmn vieles von überholt.

Da heute in der gesellschaft, vor allem in metropolen, die anoymytät, das leben als "single" oder alleinstehender mensch vorrangig ist, interessieren viele auch solche bestrafungen aus früher auferlegten tugendhaftigkeiten wie "das tut man nicht" nicht mehr.

Sie machen sich lustig und lachen darüber.

Teenager die in der aachener jva einsaßen veranstalteten castingshows, so das der derzeit vermutlich designierte spd-kanzlerkandidat Martin Schulz, der früher bürgermeister im benachbarten Würselen war, bei einem besuch vor mehreren jahren dort frug (sinngemäß wiedergegeben) "ob es sich hier um eine freizeiteinrichtung oder eine jva handelte?".

http://www.aachener-nachrichten.de/lokales/aachen/jetzt-heisst-es-knast-sucht-den-superstar-1.934445

@aero

auch aus dem von dir verlinkten artikel, ich zitiere: "„Die Inhaftierten haben viel an sich gearbeitet, damit auch ihre eigene Biografie reflektiert“, zieht Ruth Hildebrandt vom Pädagogischen Dienst ein erneut positives Fazit. Die Theaterprojekte seien mittlerweile ein sehr beliebtes und erfolgreiches Mittel der Resozialisierung."

wenn man dafür plädiert, dass z.b. 12Jährige Langfinger oder anderweitig negativ Auffallende der Gerichtsbarkeit unterliegen sollten, dann muss man auch eine Vorstellung davon haben was dann bei einer Verurteilung sozusagen als Strafmaß angelegt werden soll oder kann.

ich kann mir da jetzt nach kurzem Überlegen nicht wirklich viel vorstellen.

und auch ohne Gerichtsbarkeit wird es doch jetzt und eher so sein, dass es einen Weg der Bestrafung und Sozialisierung der schwer verhaltensgestörten Kinder gibt und diese in Heimen landen mit erzieherischen Maßnahmen und Programmen?

auch stelle ich mir das seltsam vor einen 10Jährigen vor ein offizielles hohes Gericht zu bringen. wenn es das noch nicht gibt, dann wäre ich dafür, dass sich bei solchen Fällen speziell geschulte Personen des Jugendamtes darum kümmern..
aber dafür braucht es mMn keine richterliche Entscheidung an einem Gericht - das kann man nach einer Straftat/Anzeige direkt an das Amt weitergeben..

RayWonders schrieb: dass sich bei solchen Fällen speziell geschulte Personen des Jugendamtes darum kümmern..

Kein schlechter Ansatz.
Aber da müsste (gerade in Großstädten) eine gewisse Anzahl von geschultem Personal zur Verfügung
stehen, da es hier mit ein paar lapidaren Gesprächen nicht getan ist.
Bei "schwierigen" Fällen bedarf es einer expliziten Langzeitbetreuung.
Und ich denke genau da liegt der Hase im Pfeffer. Da herrscht doch (wie so oft) akuter Personalmangel, und
die (professionell) geschulten Mitarbeiter von Jugendämtern sind warscheinlich hoffnungslos
überlastet so das viele "Fälle" liegenbleiben oder nur halblebig bearbeitet würden.

@Laucott

Laucott schrieb:da es hier mit ein paar lapidaren Gesprächen nicht getan ist.

das würde sich zumindest bei Gesprächen herausstellen. ich denke da eher, dass es doch einige gibt die ihren Fehler schnell einsehen und mit einer guten Perspektive für einen anderen Weg werden diese auch nicht wieder etwas anstellen.

Laucott schrieb:Bei "schwierigen" Fällen bedarf es einer expliziten Langzeitbetreuung.

alternative Lebenswege müssten vielleicht nicht unbedingt immer lange von Psychologen oder Mitarbeitern des Jugendamtes begleitet werden. in bestimmten Fällen reicht es sicher aus man schlägt alternative Lebenswege vor und hilft bei den ersten Schritten. Sport stelle ich mir da gerade als sehr nützlich vor. regelmäßiges Training und ein anderer Umkreis mit neuen Freunden - das kann Wunder bewirken..

was verstehst du unter der Langzeitbetreuung und würdest du dir für dein Kind wünschen wenn es ein wenig oder mehr vom rechten Weg abgekommen ist?

RayWonders schrieb:auch stelle ich mir das seltsam vor einen 10Jährigen vor ein offizielles hohes Gericht zu bringen.

Damit wäre auch nur dem Rachegedanken Geltung verliehen. So wie man im Mittelalter Tieren den Prozess machte und sie exekutierte.

Einem Kind bringt so ein Prozess gar nichts. Der Grund ist, dass sein Entwicklung das einfach noch nicht in dem Maße zu lässt, wie es bei einem Erwachsenen der Fall ist. Es wird dadurch nicht sozialisiert. Eher das Gegenteil tritt ein.

Und es gibt einen Grund, warum ein Kind Straftaten begeht. Und dieser Grund liegt meist nicht beim Kind. Es ist in den Fällen eher eine Art Spielball seiner Umgebung. Und das bekommt man nicht dadurch in den Griff, das das Kind "eine vor den Bug" bekommt.
Sondern dadurch, dass das Kind aus der schädlichen Umgebung heraus kommt und dann lernt, sich sozial adäquat zu verhalten. Was je nach den "Vorschäden" durchaus eine Herausforderung sein kann.