Ist das Jugendstrafrecht noch zeitgemäß?

XAE schrieb:Allgemein kann man niemanden vor Mord schützen. Dieser Anspruch ist sowieso unmöglich und kein Strafrecht würde das jemals leisten können. Menschen töten andere Menschen, manchmal aus niederen Beweggründen. Das ist nunmal Fakt und ein Lebensrisiko, das ja auch nicht allzu groß ist.

Da stimme ich zu. Kein Gesetz und keine Strafe wirkt absolut abschreckend. Das hat 2 wesentliche Gründe: Menschen, zumindest viele möchte ich behaupten, denken im Moment einer Tatbegehung nicht darüber nach, also denken nicht an die jeweiligen Konsequenzen ihres Handelns - oder sie haben als Ziel gar nicht erst erwischt zu werden. Dann scheren sie mögliche Konsequenzen nicht.


Warum Gesetze und Strafen trotzdem wichtig sind, um dann wenigstens einen halbwegs gerechten Ausgleich dem begangenen Unrecht gegenüber schaffen zu können. Gesetze und die jeweils darin enthaltenden Strafen ermöglichen es Richtern später ja erst danach zu urteilen bzw. Recht zu sprechen.

rhapsody3004 schrieb:Warum sollte es nicht möglich sein, rechtlich natürlich, dass Kinder, die bspw. erst 12 oder 13 Jahre alt sind, aber in ihrer geistigen Entwicklung/Reife schon mindestens 14 Jahre alt wären bzw. auf dem Stand eines mindestens 14.Jährigen schon wären, nicht bereits nach Jugendstrafrecht angeklagt und verurteilt werden können?

Man könnte umgekehrt auch die Strafmündigkeit auf 10 festsetzen und ab 16 Jahren nach Erwachsenstrafrecht urteilen und hier nur in begründeten Ausnahmen vom Erwachsenenstrafrecht abweichen. Das ist alles eine Frage des politischen Willens.

militarynerd schrieb:Man könnte umgekehrt auch die Strafmündigkeit auf 10 festsetzen und ab 16 Jahren nach Erwachsenstrafrecht urteilen und hier nur in begründeten Ausnahmen vom Erwachsenenstrafrecht abweichen. Das ist alles eine Frage des politischen Willens.

Nicht nur des politischen Willens. Unser GG hat da sicherlich auch ein großes Wörtchen mitzureden.

Alles, was unsere Politik beschließt, muss am Ende verfassungskonform sein. Das nur mal allgemein.

Wie das im konkreten Fall der Herabsetzung der Strafmündigkeit aussehen würde, wie weit da die Spielräume für die Politik wären, bin ich überfragt. Gilt auch für meinen Vorschlag/Idee, der besonderen Einzelfälle bzw. es vom Einzelfall und der jeweiligen geistigen Reife des Kindes ab wenigstens 12 Jahren abhängig zu machen.

definitiv muss was geändert werden. In Fällen, wo Menschen gequält werden, starke Körperverletzung oder sogar Mord vorliegt, sollten angemessene Strafen verhängbar sein. Heute erst wieder in den Nachrichten gesehen, wo ein 13 und ein 14-Jähriger eine 15 Jährige umgebracht haben. Das sind ja mittlerweile keine Einzelfälle mehr.

Yael schrieb:Das sind ja mittlerweile keine Einzelfälle mehr.

Und trotzdem ist jeder einzelne Fall individuell zu betrachten.

Und dass Kinder andere Kinder sogar nach § 211 StGB töten (also ermorden), dürfte auch heute noch die Ausnahme von der Regel sein.

Eine Zunahme vermute ich erst mal nur bei Gewalt, körperlicher Gewalt im allgemeinen. Also wo Kinder anderen Kindern körperliche Gewalt antun bzw. Straftaten gegen Leib und Leben begangen werden. Das vorsätzliche Töten darunter, Totschlag oder gar Mord, dürfte aber die Ausnahme unter den Kindern auch heute noch sein. Man möge mir aber gerne anhand von Belegen widersprechen.

Yael schrieb:Das sind ja mittlerweile keine Einzelfälle mehr.

Allein das Wort Einzelfälle ist schon falsch. Entweder ist es ein Einzelfall oder nicht.

@deim0s
Du liebe Güte! Ich wusste nicht, dass Beiträge hier nach der Verwendung falscher Wörter zerpflückt werden.
Ich habe meine Meinung dazu kund getan.

rhapsody3004 schrieb:Eine Zunahme vermute ich erst mal nur bei Gewalt, körperlicher Gewalt im allgemeinen. Also wo Kinder anderen Kindern körperliche Gewalt antun bzw. Straftaten gegen Leib und Leben begangen werden. Das vorsätzliche Töten darunter, Totschlag oder gar Mord, dürfte aber die Ausnahme unter den Kindern auch heute noch sein.

rhapsody3004 schrieb:Eine Zunahme vermute ich erst mal nur bei Gewalt, körperlicher Gewalt im allgemeinen. Also wo Kinder anderen Kindern körperliche Gewalt antun bzw. Straftaten gegen Leib und Leben begangen werden.

richtig, aber:

rhapsody3004 schrieb:Das vorsätzliche Töten darunter, Totschlag oder gar Mord, dürfte aber die Ausnahme unter den Kindern auch heute noch sein.

es wird tendenziell mehr. Einige haben erschreckend wenig bis keine Empathie mehr, benutzen Gewalt ohne mit der Wimper zu zucken.

rhapsody3004 schrieb:Man möge mir aber gerne anhand von Belegen widersprechen.

nein, sorry.

Mit Salzgitter ist es glaube ich aus der Erinnerung heraus der vierte mutmaßliche Mordfall innerhalb kürzester Zeit in meiner näheren und etwas weiter entfernten Umgebung/Region.

Ist Hannover, die Region oder andere Teile von Niedersachsen wie dem Harz oder Harzer Vorland deswegen heute unsicherer geworden? Ich denke nicht. Und Kriminalstatistiken würden mir da wohl insbesondere bei Kapitalverbrechen wie Mord recht geben.

Yael schrieb:es wird tendenziell mehr. Einige haben erschreckend wenig bis keine Empathie mehr, benutzen Gewalt ohne mit der Wimper zu zucken.

Mag sein. Möchte ich gar nicht anzweifeln. Eine (körperliche)Gewaltzunahme als Oberbergriff ist wohl wirklich unter Kindern und besonders Jugendlichen (aber auch unter den Erwachsenen) zu verzeichnen. Sowas habe ich schon vor paar Jahren in seriösen Medien lesen können. Die Opfer immer verschieden: Entweder andere Kinder, Jugendliche oder Erwachsene oder halt auch verschiedene Rettungskräfte und sogar Polizisten, die nicht nur beleidigt, bedroht sondern auch auf verschiedene Weise tätlich angegangen/angegriffen werden.

Anzweifeln möchte ich nur, dass es auch eine nennenswerte Zunahme von vorsätzlichen Tötungsdelikten ausgehend von Kindern gibt.

@Yael ich habe den Beitrag in meiner ersten Antwort nicht zerpflückt.

Wir können entweder weiter unseren Ansatz verfolgen, die Straftäter zu resozialisieren, oder wir sperren sie einfach komplett ein und lassen sie - je nach Auffassung der Meute - nicht mehr frei. Dann können wir auch gleich die Todesstrafe wieder einführen. Deine Pauschalierung gefällt mir nicht.

XAE schrieb:Allgemein kann man niemanden vor Mord schützen.

Aber vor Mördern.

In diesem aktuellen Fall in haben ein 14-jähriger und ein 13-jähriger anscheinend gemeinsam eine 15-jährige getötet.

Während der ältere von den beiden ja inhaftiert wurde, hat beim Strafunmündigen das zuständige Jugendamt eine Unterbringung in einer "freiheitsentziehenden Einrichtung", also Psychiatrie, beantragt.

https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/braunschweig_harz_goettingen/Mord-an-Schuelerin-13-und-14-Jaehrige-schweigen-weiter,salzgitter1094.html
https://www.infranken.de/ueberregional/deutschland/salzgitter-todesursache-der-15-jaehrigen-steht-fest-teenager-des-heimtueckischen-mordes-beschuldigt-art-5482357 (Archiv-Version vom 24.06.2022)

„Weil wir davon ausgehen, dass sowohl der Junge entsprechende Unterstützung benötigt, als es auch wichtig ist, dass er erst mal in eine geschlossene Einrichtung kommt“, begründet der Jugenddezernent die Entscheidung.

https://www.rtl.de/cms/mord-an-maedchen-in-salzgitter-was-passiert-mit-dem-13-jaehrigen-tatverdaechtigen-4992247.html

militarynerd schrieb:Wenn eine Haftstrafe nicht in Frage kommt, dann eben unbefristet in die Psychatrie und alle paar Jahre prüfen ob eine Entlassung in Frage kommt, oder eher nicht.

Warum kommt den eine Haftstrafe nicht in Frage? Wohl weil man ein Kind in dem Alter noch nicht zutrauen kann zu wissen was es tut. Mag vielleicht nicht immer so sein, aber wenn ich die Sprüche von vielen jungen Menschen so höre wissen sie es deutlich länger nicht.
Fakt ist, wenn man von der handhabe her davon ausgeht, dass das Kind die Auswirkungen nicht gänzlich erfassen kann gibt es auch keinen Grund für die Psychiatrie.

rhapsody3004 schrieb:Von einer grundsätzlichen Herabsenkung der Strafmündigkeit halte ich nichts, aber im Einzelfall sollte es irgendwie möglich sein, dass auch Kinder unter 14 Jahren (mindestens ab 12) angeklagt und später Schuldspruch vorausgesetzt auch dem jeweiligen Vergehen oder Verbrechen nach Jugendstrafecht bestraft werden können.
Und zwar dann, wenn nach ausgiebiger Untersuchung oder Einschätzung von mehreren Gutachtern, die geistige Reife eines Kindes schon weiter/ älter ist.

Den Grundgedanken finde ich eigentlich nicht schlecht. Ob sie umsetzbar wäre oder nicht müsste sich halt zeigen.

@Ray.

Ray. schrieb:Warum kommt den eine Haftstrafe nicht in Frage? Wohl weil man ein Kind in dem Alter noch nicht zutrauen kann zu wissen was es tut.

Ich denke es hat zusätzlich auch damit zu tun, dass die Persönlichkeitsbildung im Kindesalter noch nicht abgeschlossen ist und noch eine Hoffnung besteht, Einfluss zu nehmen.

Wenn ich jemanden, der noch in der Persönlichkeitsbildung steckt, ins Gefängnis stecke - sorry, dann habe ich den Menschen ganz sicher für immer verdorben. Da ich ehrenamtlich mit Insassen gearbeitet habe (auch mit "Mördern"), kann ich ein wenig was dazu sagen. Es mag sehr wenige geben, die diese Zeit überstehen ohne danach komplett in diesen Kreisen und dem Mindset festzustecken. Aber das dürfte verschwindend gering sein.

Jemanden in eine normale Haftanstalt zu nehmen, der noch beeindruckbar ist und sich noch in Grundzügen entwickelt - puuh. Da kann ich auch gleich Kriminelle im 3 D-Drucker kopieren.

Nachtrag: Das klingt jetzt furchtbar sozial, ist es aber nicht. Solange wir die Leute nicht für immer "regeln" können, sondern sie irgendwann wieder rauskommen, sollten es nicht noch schlimmere Persönlichkeiten sein als sie es vorher bereits waren.

Wenn wir uns sowas wie eine rechtsstaatliche Genugtuung für begangenes Unrecht wünschen und uns auch erst mal sicherer fühlen wollen, dann sollten wir vielleicht von Gedanken wegkommen, dass uns beides nur Freiheitsstrafen schaffen.
Menschen, in diesem Fall ein strafunmündiges Kind, brauchen keine Strafe, um zumindest erst mal vorläufig von der Bildfläche zu verschwinden. Einem Menschen die Freiheit zu entziehen, gelingt auch ohne Freiheitsstrafe. Bei strafunmündigen Kindern möglich und genauso bei schuldunfähigen Erwachsenen möglich.

Mal schauen, ob der 13-Jährige auch tatsächlich in der psychiatrischen Einrichtung landet oder nicht. Danke sooma für den Link.

XAE schrieb:Ich denke es hat zusätzlich auch damit zu tun, dass die Persönlichkeitsbildung im Kindesalter noch nicht abgeschlossen ist und noch eine Hoffnung besteht, Einfluss zu nehmen.

Definitiv ist die noch nicht im Ansatz abgeschlossen oder gar gefestigt. Ich bin grade vor ein paar Wochen einem jungen Mann begegnet, noch keine 16 Jahre alt. Kennengelernt habe ich ihn bei einem... Ich nenne es mal Seminar für junge Leute mit Hang zur Kriminalität. Vor ein paar Wochen erzählte er mir dann, dass er grade aus der Haft entlassen wurde. Er mochte die bewährungshelferin nicht und überhaupt seine kriminellen Freunde waren wichtiger. Sehr traurig...

XAE schrieb:Es mag sehr wenige geben, die diese Zeit überstehen ohne danach komplett in diesen Kreisen und dem Mindset festzustecken. Aber das dürfte verschwindend gering sein.

Die meisten gehen kaputt raus und nicht als bessere Menschen. Vielleicht klüger aber nicht besser.

Ray. schrieb:Fakt ist, wenn man von der handhabe her davon ausgeht, dass das Kind die Auswirkungen nicht gänzlich erfassen kann gibt es auch keinen Grund für die Psychiatrie.

@Ray.
Wer mit 13 noch nicht erfassen kann, dass Mord gar nicht gut ist und für das Opfer eher ungünstig ist, der muss schon sehr weit weg von geistiger Gesundheit sein.

Und wer mit 13 Jahren begreifen kann, das Mord eher schlecht ist und sich dann dennoch für Mord entscheidet, vor dem muss die Gesellschaft dann dauerhaft geschützt werden.

Insofern würden beide Varianten sinnvollerweise auf langfristige Unterbringung hinauslaufen.

rhapsody3004 schrieb:Einem Menschen die Freiheit zu entziehen, gelingt auch ohne Freiheitsstrafe. Bei strafunmündigen Kindern möglich und genauso bei schuldunfähigen Erwachsenen möglich.

@rhapsody3004

Klingt interessant, aber wie soll das denn aussehen? Ich hoffe jetzt kommen keine Niedlichkeiten a la elektronische Fußfessel.

Mal ganz anders gedacht:

Wir nehmen mal an, ein 13jähriger Mörder bleibt trotz begangenen Mordes in Freiheit.

Zumindest im Heimatort und Umgebung wird er namentlich bekannt sein und mit der Tat in Verbindung gebracht.

Da kann man nicht den Spontanverlauf abwarten:

Die Eltern der Klassenkameraden werden nicht tolerieren, dass ihre Kinder jetzt mit einem Mörder zusammen lernen müssen. Das würde ich auch nicht hinnehmen.
Und welche andere Schule sollte so blöd sein, sich den Titel 'Hannibal-Lector-Schule' ans Bein binden zu wollen?
Freunde, Sportvereine, Einladungen zu Feiern, Ferienfreizeiten: Den will doch niemand dabei haben.
Welche Eltern würden denn dem eigenen Sproßling sagen: 'Lad doch mal den Mörder ein, der ist doch sonst ein Außenseiter, ach ja mein Sohn und besser keine hastigen Bewegungen'?

Insofern dürfte eine Unterbringung alternativlos sein. Die verständliche gesellschaftliche Ächtung würde ja jeden normalen Jugendlichen schon völlig überfordern. Das dürfte dann für einen Jugendlichen, der so instabil ist, wie man für so eine Tat sein muss, erst recht gelten.

sacredheart schrieb:Die Eltern der Klassenkameraden werden nicht tolerieren, dass ihre Kinder jetzt mit einem Mörder zusammen lernen müssen. Das würde ich auch nicht hinnehmen.
Und welche andere Schule sollte so blöd sein, sich den Titel 'Hannibal-Lector-Schule' ans Bein binden zu wollen?

Fände ich auch nicht prickelnd, aber die Möglichkeiten der Eltern, dagegen etwas zu tun, dürften sehr begrenzt sein.
Was die Schule angeht, irgendwo muss ein 13jähriger ja beschult werden, da ist der Spielraum, einen Schüler auf Grund seiner Vorgeschichte abzulehnen, auch nicht so groß, glaube ich.

Und dass mit dem keiner was zu tun haben will: klar werden die Eltern der anderen Kinder und Jugendlichen versuchen, das zu unterbinden. Aber es wird auch genug Gleichaltrige geben, die sich in dem zugegeben zweifelhaften Ruhm eines 13jährigen Mörders nur allzu gerne sonnen. Der wird innerhalb einer bestimmten Gruppierung durchaus zum Star werden können.

Was bei einem 13jährigen, der eine solche Tat begeht, bereits alles schief gelaufen sein muss, begründet meiner Ansicht nach per se eine Unterbringung. Aber der Teil mit der gesellschaftlichen Ächtung, der ist nicht in Stein gemeißelt, dass das auch so stattfindet.

Ilvareth schrieb:Fände ich auch nicht prickelnd, aber die Möglichkeiten der Eltern, dagegen etwas zu tun, dürften sehr begrenzt sein.

@Ilvareth
Ich sehe da auch kein Formular, mit dem man sich gegen die weitere Beschulung wehren könnte.

Aber gesellschaftlich kann man erreichen, dass der die Schule verlassen muss. Wenn ich eine Tochter hätte, die mit einem Mädchenmörder zu Schule gehen soll, würde ich das mit anderen in wenigen Wochen erreichen. Wenn alle Eltern sich weigern, ihre Kinder unter den Bedingungen in die Schule zu schicken, wer darf dann bleiben, der Mörder oder alle anderen?


Es ist doch auch für andere Kinder unzumutbar, unter solchen Umständen zu lernen. Geh mal davon aus, dass die Mitschüler auch das Opfer kannten.

Vielleicht wird das eine oder andere Großmaul im Rahmen einer Mutprobe das Spiel spielen: Ich habe den Mörder geärgert, aber mehr Sozialkontakt halte ich nicht für vorstellbar.

Salzgitter ist ja auch nicht Sinaloa, wo Morde vielleicht zum Alltag gehören. Und eine peer group, die so gefühllos ist, einen Mord cool zu finden, gibt es hoffentlich auch eher nicht.

Daraus und aus der Tat alleine würde ich ableiten, dass eine längefristige therapeutische Unterbringung erforderlich ist. Das private Umfeld des Täters konnte ihn ja bisher auch nicht stabilisieren. Also könnte es das jetzt erst recht nicht.

Dazu kommt der Spießrutenlauf für so einen Täter, der ungestraft damit durch kommt. Da wird manch einer sich berufen fühlen, den auf offener Straße anzugehen und nicht nur Kinder und Jugendliche.

sacredheart schrieb:Und eine peer group, die so gefühllos ist, einen Mord cool zu finden, gibt es hoffentlich auch eher nicht.

Leider doch. Und das ist auch nicht erst seit gestern so.
Nimm mal die bekannte Christiane F. Stichwort „ Fixerstar“. Sie hat innerhalb ihrer Peergroup Anerkennung für ihren Lebenswandel erfahren, und das nicht zu knapp, und nach Veröffentlichung des Buches wurde der Bahnhof Zoo zu einer Art Sehnsuchtsort für eine Reihe von Jugendlichen. Gerade unter den Jugendlichen blieb vielfach die Schockwirkung des Buches aus.

Natürlich rennen so jemandem nicht alle Jugendlichen hinterher. Aber es gibt ja nunmal immer solche und solche. Und innerhalb bestimmter Gruppen erfährt man da durchaus Respekt und Anerkennung.

Es gab zu meiner Jugendzeit auch so Burschen bei uns im Ort, von denen haben sich die meisten Jugendlichen fern gehalten, weil sie dauerhaft kriminell waren, unbeschulbar, hatten in allen Schulen Hausverbot. Zwei Jungs waren das, die sind so zwei oder drei Jahre älter als ich. Auch die hatten ihre „Anhänger“, es gibt immer Jugendliche, die da affin für sind. Und je krasser die Tat, umso mehr Ansehen gibt es dann innerhalb dieser Gruppe.
Ist übrigens aus Beiden nix Gescheites geworden.

sacredheart schrieb:Das private Umfeld des Täters konnte ihn ja bisher auch nicht stabilisieren. Also könnte es das jetzt erst recht nicht.

Das Umfeld wird das Verhalten eher noch fördern, aber die soziale Ächtung wird den Täter nicht so treffen. Meist bewegen sich solche Jugendlichen ja bereits vor der Tat in einem Umfeld, das objektiv schädlich für sie ist, und sind dem, was wir als normal empfinden, gar nicht mehr zugänglich. Ob dann nach einer Tat die Kinder von sacredheart und Ilvareth ihn meiden, ist dem vermutlich herzlich egal. Das war auch schon vorher nicht seine Peergroup.
Die Ablehnung von den „Normalos“ wird er eher noch als Bestätigung empfinden.