Ist das Jugendstrafrecht noch zeitgemäß?

@RayWonders

Mit Langzeitbetreuung meinte ich die Kinder, bei denen es im arge Probleme im familiären Umfeld gibt.

RayWonders schrieb:regelmäßiges Training und ein anderer Umkreis mit neuen Freunden - das kann Wunder bewirken..

Auf jeden Fall, nur ist dies (bezogen eben auf die Familienumstände) schwierig zu realisiern.
Gibt halt leider Eltern, die in ihren "Kreisen" bleiben wollen und somit den Kindern diese Chance verwehren.
Also wichtig bei Deinen Gedanken ist die Einstellung der Eltern.

@Laucott
@kleinundgrün

das mit dem alternativen Vorschlägen und anderem Freundeskreis kann auch ziemlich hart sein. ich erinnere mich an ein Gespräch mit dem Vertrauenslehrer am Gymnasium bzgl.meines Drogenkonsums. als man mir sagte ich müsse aufhören und neue Freunde finden/suchen brach für mich eine Welt zusammen und ich bin in Tränen ausgebrochen - und das mit 19/20. das zeigt ziemlich deutlich einerseits wie stark die Bindung an Drogen und Freunde sein kann und andererseits, dass es sinnvoll ist Jugendliche in dem Alter immer noch nicht so anzusehen als wären es voll entwickelte Erwachsene was die Psyche betrifft...

Laucott schrieb:Also wichtig bei Deinen Gedanken ist die Einstellung der Eltern.

ja richtig, wenn diese auch noch durch irgendwas vorbelastet sind - häufiger Alkoholkonsum z.b. - dann wird das Ganze schnell eine HerkulesAufgabe - vor allem muss man das alles ja erstmal herausbekommen wo denn jetzt wirklich Probleme liegen die man angehen kann. gerade bei Drogen wird da ja gern auch abgewehrt und gelogen - alles sei gar nicht so und so schlimm..

@RayWonders
Gerade Kinder können nicht gut zwischen dem, was ihnen subjektiv richtig erscheint und dem, was für ihre Entwicklung gut ist, unterschieden.
Deswegen wäre eine bloße Bestrafung unsinnig - vielmehr muss eine Erziehung statt finden. Und zwar eine wohlwollende. Das Kind quasi gewaltsam von seiner sozialen Umgebung zu trennen, wir mehr schaden als nutzen. Das siehst Du richtig.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Das Kind quasi gewaltsam von seiner sozialen Umgebung zu trennen, wir mehr schaden als nutzen. Das siehst Du richtig.

eigentlich sehe ich das gar nicht wirklich so. wenn ein Jugendlicher in einer Großstadt mit 15in DrogenKreise gerät und abhängig wird, dann kann es durchaus hilfreich sein wenn man die Person z.b. in ein weit entferntes Internat schickt.
wobei es da auf die Vorarbeit ankommt, wie man es dem jungen Menschen klarmacht.
hmm.. das ist wahrscheinlich was du mit 'gewaltsam' meinst?

ist ein schwieriges Thema - gerade im Moment habe ich beide Bilder/Versionen vor Augen - dass so etwas bei einigen funktionieren könnte und bei anderen wäre es falsch und würde zu noch größerer Distanz zwischen dem Kind/Jugendlichen und den Erwachsenen/Bestimmern führen..

RayWonders schrieb:wobei es da auf die Vorarbeit ankommt, wie man es dem jungen Menschen klarmacht.

Genau das. Es geht darum, nicht noch mehr Zorn und Ohnmacht zu schüren.

Ein Kind, das in diesem Alter solche Dinge macht, ist in aller Regel psychisch schon sehr angeschlagen - da hilft es wenig, da noch eine schippe drauf zu packen.

Ganz aktuell zu dem Thema: In Salzgitter in Niedersachsen haben ein 13- und ein 14-Jähriger eine 15-jährige ermordet. Während der 14-Jährige in U-Haft ist, durfte der 13-Jährige wieder nachhause. Ihm droht praktisch nichts, wenn man ihn nicht für einen Psychiatriefall hält.

Irgendwie fühlt sich das doch auch alles andere als richtig an, wenn der Typ, nachdem er ein Mädchen ermordet, wieder nachhause darf und seelenruhig zuhause schlafen kann?! Und irgendwie auch eine verheerende Signalwirkung, wenn man als 13-Jähriger ungestraft morden kann?!

M1ndCon7rol schrieb:Ihm droht praktisch nichts, wenn man ihn nicht für einen Psychiatriefall hält.

Es droht ihm keine Haft allerdings werden meines Wissens nach trotzdem Maßnahmen erlassen. Aber allgemein stellt sich halt die Fragestellung es für eine alternative gäbe? Kinder ins Gefängnis?

Das Jugendstrafrecht an sich finde ich in DE nicht allzu schlecht, man kann natürlich immer etwas verbessern. Aber der Erziehungsgedanke ist sicher besser als der Strafgedanke.

Ob die 14-Jahres-Grenze noch zeitgemäß ist müssen die beantworte, auf deren Mist sie ursprünglich mal gewachsen ist, und das sind meiner Erinnerung nach Psychiater/Psychologen. Allerdings wäre dann interessant zu wissen, wie sich die Menschheit so schnell weiterentwickeln konnte, dass eine Einstufungsgrenze, wann man noch ein Kind ist, nach zwei Generationen schon veraltet ist.

Und, ob das dann in dem Tempo weitergeht. Dann erleben wir vielleicht noch, dass nur noch 4jährige als Kinder zählen.

Wenn man es mal nur daran festmacht, ob ein Mensch eben noch als Kind zählt oder nicht, dann wird mit Sicherheit der Zeitgeist immer das Kind schützen wollen, weil ein Kind in unserer Kultur einfach einen höheren Stellenwert hat. Unser Wert im gesellschaftlichen Konsens sinkt mit jedem Lebensjahr. Kinder werden gehypt, Erwachsene sind neutral (außer Mütter), Senioren werden noch als Last betrachtet. Ein Grund warum ich asiatische Kulturen so mag, weil ich die Logik nicht verstehe dass man vor jeglicher erbrachter Leistung im Leben die meiste Anerkennung bekommt.

Verbrechen an Kindern rufen mehr Wunsch nach Vergeltung vor als Verbrechen an Erwachsenen. Verbrechen durch Kinder weniger als solche durch Erwachsene.

Daher bin ich überzeugt, das Grundanliegen des TE, nämlich die Kinder härter zu bestrafen, die eine alte Dame gequält haben, ist in Deutschland nicht durchsetzbar. Das werden Kollateralschäden bleiben, Ausnahmen, die man um des Systems willen in Kauf nimmt, wie andere traurige Dinge die eben nunmal passieren können. Das System wird immer auf der Seite des Kindes stehen.

Ray. schrieb:Aber allgemein stellt sich halt die Fragestellung es für eine alternative gäbe? Kinder ins Gefängnis?

Für solche Fälle sollte es eine geschlossene Jugendpsychatrie geben, wo in Ausnahmefällen auch eine unbefristetete "Haft" möglich ist, bishin zu lebenslänglich.

Ich denke schon, dass das Jugendstrafrecht in Differenzierung zum Erwachsenenstrafrecht für sich betrachtet eine sinnige Sache ist, weil junge Menschen meiner Erfahrung nach nicht sämtliche Konsequenzen ihres Handelns abwägen können. Weder für sich selbst, noch für andere. Dafür fehlt diesen meiner Ansicht nach die geistige Reife, Handlungen nicht zwangsläufig logisch, sondern auch emotional reflektieren zu können.

Sich erwachsen zu benehmen ist meiner Ansicht nach kein alleiniger Gradmesser der kognitiven Intelligenz, das Strafrecht und dessen Lücken zu verstehen, sondern mehr der emotionalen Intelligenz, die man durch den Austausch mit anderen Menschen lernt oder in einem ungünstigen sozialen Mileu verlernt.

Selbstverständlich ließe sich diese Argumentation auch durch die Fälle im Erwachsenenstrafrecht entkräften, - da es auch Erwachsene gibt, die diesen emotionalen Reifegrad nicht erreicht haben oder erreichen werden - auch wenn ich dort einer Entwicklungsverzögerung respektive einer reversiblen/irreversiblen Persönlichkeitsstörung immer den Vorzug in der Diagnosik zur Delinquenz geben würde. Strittig ist für mich allerdings das Alter, ab welcher pädagogische Maßnahmen oder Unterbringungen verpflichtend auferlegt werden können, damit uA Intensivtäter frühzeitig einem Reifeprozess zugeführt werden können, der sie aus dem sozialen Umfeld nimmt, welches ihnen keine weiterführenden emotionalen Werte vermitteln kann. Ebenso halte ich die soziale Arbeit mit Straftätern in Deutschland für unzureichend - gerade was den Bereich der Jugendstrafanstalten betrifft, wo es uU noch möglich wäre Dinge in die richtige Bahn zu lenken. Die Nenngröße an Tätern mit, im Grunde auch selbst-schädlichen Persönlichkeitsakzentuierungen ist so enorm, dass praktisch niemand unschuldigerweise dort mit einer Langstrafe sitzt. Dafür muss einiges schief hängen in der Charakterausprägung und die Methode, sich weiterhin in diesem Mileu etablieren und behaupten zu lernen macht es nicht besser.

In den Strafanstalten für Erwachsene wird sich darüber verwundert die Augen gerieben, was dort für junge, radikalisierte Leute aus der Jugendhaft kommen (zB bei einer Überstellung/Verlegung in den Regelvollzug, wenn die Reststrafe noch weit in das Erwachsenenrecht greift) und was denen dort ins Essen gemacht wurde, dass diese keinerlei Respekt mehr vor dem System JVA haben. Für die einen ist der Vollzug für Jugendliche zu lax (früher gab es halt noch die Jacke von den Beamten auf der Isolierstation voll) und für die anderen wird sich nicht psychologisch genug um die Jugendlichen gekümmert, die sich in einem gegenseitigen Profilierungsprozess aufschaukeln.

Ray. schrieb:Aber allgemein stellt sich halt die Fragestellung es für eine alternative gäbe? Kinder ins Gefängnis?

Korrekt. Wenn er als Täter aktiv an der Tötung beteiligt war, Knast. Und zwar bis zum Tod. Keine zweite Chance für Mörder, Totschläger, Vergewaltiger usw.

V8Turbo schrieb:Und zwar bis zum Tod. Keine zweite Chance für Mörder, Totschläger, Vergewaltiger usw.

Nun zum Glück sieht unser Strafrecht anders aus.

militarynerd schrieb:Für solche Fälle sollte es eine geschlossene Jugendpsychatrie geben, wo in Ausnahmefällen auch eine unbefristetete "Haft" möglich ist, bishin zu lebenslänglich.

Was bringt so etwas? Hilfe würde ich noch unterstreichen, da sie enorm wichtig ist allerdings muss die vernünftig aufgebaut sein.

Es gab immer so Schilder an Betriebsgrundstücken "Betreten Verboten. Eltern haften für ihre Kinder." Der zweite Satz sollte die Antwort für die Misere sein.

Ray. schrieb:Nun zum Glück sieht unser Strafrecht anders aus.

Ansichtssache. Und scheinbar habe ich da eine andere als du…

@LOleander

Die Idee ist ja richtig. Juristisch wird das nicht gehen.

Haftung auf der Baustelle beträfe zivilrechtliche Ansprüche. Da geht das, nicht aber im Strafrecht.

Dem Elternteil müsste in dem Fall eine konkrete Straftat nachgewiesen werden.

Und selbst wenn man es andenken würde, gibt es da viele Probleme:
Soll die Strafe dann unter den Eltern 50 50 geteilt werden?
Und was wäre bei getrennt lebenden Eltern?
Für was sollte zB ein Elternteil bestraft werden, der oder die vom anderen Elternteil aus der Erziehung herausgedrängt wurde und zB seit 10 Jahren keinen Kontakt zum Kind hat?
Oder ein Elternteil, das das Kind nur jedes 2.WE sieht und kaum Einfluss nehmen kann?
Oder Elternteile ohne Sorgerecht, was bei unehelichen Kindern nicht selten ist?

Natürlich muss man annehmen, dass bei Mördern unter 14 in der Erziehung alles falsch lief. Man sollte die sicher aus den Verhältnissen herausnehmen, die ihn zum Mörder gemacht haben. Das wären Fälle, in denen ein klarer Bruch in der bisherigen Sozialisation oft sinnvoll wäre.

In der Gesamtdiskussion darf man auch nicht vergessen, dass solche Fälle real nicht oft auftreten.

LOleander schrieb:Es gab immer so Schilder an Betriebsgrundstücken "Betreten Verboten. Eltern haften für ihre Kinder." Der zweite Satz sollte die Antwort für die Misere sein.

Aber auch nur, wenn auf Seiten der Eltern Fehlverhalten wie bspw. Aufsichtspflichtverletzung vorgelegen hat. Meine ich allgemein - nicht fallbezogen.
Und wie hier schon gesagt wurde, gilt das nicht fürs Strafrecht.



Und zur Strafmündigkeit habe ich eigentlich schon lange eine Meinung - ob rechtlich möglich, sei mal dahingestellt.
Moralisch würde ich es jedenfalls gerechter empfinden. (ja ja, danach geht es nicht, schon klar)

Von einer grundsätzlichen Herabsenkung der Strafmündigkeit halte ich nichts, aber im Einzelfall sollte es irgendwie möglich sein, dass auch Kinder unter 14 Jahren (mindestens ab 12) angeklagt und später Schuldspruch vorausgesetzt auch dem jeweiligen Vergehen oder Verbrechen nach Jugendstrafecht bestraft werden können.
Und zwar dann, wenn nach ausgiebiger Untersuchung oder Einschätzung von mehreren Gutachtern, die geistige Reife eines Kindes schon weiter/ älter ist.

Ray. schrieb:Was bringt so etwas? Hilfe würde ich noch unterstreichen, da sie enorm wichtig ist allerdings muss die vernünftig aufgebaut sein.

Die Gesellschaft vor Mördern schützen, der Gerechtigkeit Genüge tun. Als Kind schon jemanden zu ermorden ist kein übler Streich bei dem man noch beide Augen zudrücken könnte. Wenn eine Haftstrafe nicht in Frage kommt, dann eben unbefristet in die Psychatrie und alle paar Jahre prüfen ob eine Entlassung in Frage kommt, oder eher nicht.

militarynerd schrieb:ann eben unbefristet in die Psychatrie und alle paar Jahre prüfen ob eine Entlassung in Frage kommt, oder eher nicht.

Dafür müssten aber auch erst mal die Voraussetzungen vorliegen. Unterbringung in einer Psychiatrie muss doch auch begründet werden.

Ich weiß, dass viele denken, wer in so jungen Jahren schon einen Menschen tötet, dem vorläufigen Verdacht nach sogar ermordet, dass der oder diejenigen psychisch nicht ganz gesund sein können (nett formuliert), aber würden das die entsprechenden Gutachter, die sowas feststellen und beurteilen oder auch nur ihre Einschätzung abgeben, auch immer in jedem Fall so sehen? (ich denke nicht)




Zu meiner Meinung nochmal, frage ganz dreist:

Warum sollte es nicht möglich sein, rechtlich natürlich, dass Kinder, die bspw. erst 12 oder 13 Jahre alt sind, aber in ihrer geistigen Entwicklung/Reife schon mindestens 14 Jahre alt wären bzw. auf dem Stand eines mindestens 14.Jährigen schon wären, nicht bereits nach Jugendstrafrecht angeklagt und verurteilt werden können?

Bei jungen Erwachsenen, die eigentlich schon unters Erwachsenenstrafrecht fallen, ist es im Einzelfall doch auch so, dass sie, wenn die geistige Entwicklung/Reife noch nicht ihrem Alter entspricht, sie nur nach Jugendstrafrecht verurteilt werden können.

Warum sollte das also umgekehrt nicht auch möglich sein?


Ich finde, man könnte darüber zumindest mal nachdenken und sollte dann im Einzelfall ab 12 Jahren gelten.

Von einer grundsätzlichen Herabsetzung der Strafmündigkeit auf 12 Jahre halte ich wie gesagt nichts. Dafür gibt es auch gute Gründe, siehe bspw. Beitrag von Inv3rt.

Den Ausnahmevorschlag nach unten von @rhapsody3004 finde ich auch ganz gut. Dass in Sonderfällen die geistige Entwicklung auch "besser" eingestuft werden kann als sie nach allgemeinen Grundsätzen wäre. Das dürfte aber nur in absoluten Sonderfällen möglich sein, sonst wäre das System wieder mit den tausenden Sondergutachten überlastet.

Allgemein kann man niemanden vor Mord schützen. Dieser Anspruch ist sowieso unmöglich und kein Strafrecht würde das jemals leisten können. Menschen töten andere Menschen, manchmal aus niederen Beweggründen. Das ist nunmal Fakt und ein Lebensrisiko, das ja auch nicht allzu groß ist.