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Manche Mütter bringen's nicht!

298 Beiträge, Schlüsselwörter: Mütter
Rao
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Manche Mütter bringen's nicht!

10.07.2017 um 14:05
kleinundgrün schrieb:Das wäre lustig."Sie wohnen in Marzan? Ja dann müssen Sie aber den Kurs besuchen!"
Und deshalb hält man die Kurse am besten gleich in der Schulzeit, wo sich die Leute nicht einfach verdrücken oder weigern können. Schule soll doch aufs reale Leben vorbereiten, oder nicht? Wem fiele da ein Zacken aus der Krone?


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10.07.2017 um 16:25
kleinundgrün schrieb:Ich würde es eben nicht als "Generalverdacht" bezeichnen, wenn es gewisse Kontrollen gibt.

Die Blitzer, die überall stehen, unterwerfen mich ja auch keinem Generalverdacht, ein Raser zu sein. Oder Verkehrskontrollen.
Die greifen ja nur, wenn du tatsächlich zu schnell fährst. Flächendeckend Kurse für alle zwingt Eltern zu Kursen, die sich nichts zu Schulden haben kommen lassen. Das wär eher so, als müsste jeder, der einen Führerschein hat, eine Nachschulung machen, auch, wenn kein Anlass besteht. Da erscheint mir ein Kriterium wie "dieser Frau/diesem Mann wurde schonmal berechtigt und längerfristig ein Kind vom Jugendamt weggenommen" oder "diese Frau/dieser Mann ist schon öfter wegen Konsums harter Drogen aufgefallen" handfester. Und hier schließt sich wieder die Argumentationskette: Was kann die Mutter, die sich Heroin spritzt, von so einem Kurs mitnemen?


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10.07.2017 um 16:33
hallo-ho schrieb:Flächendeckend Kurse für alle zwingt Eltern zu Kursen, die sich nichts zu Schulden haben kommen lassen.
Wäre es so schlimm, wenn man vor einer Geburt ein paar obligatorische Stunden bei so einem Kurs verbringen müsste?
hallo-ho schrieb:Das wär eher so, als müsste jeder, der einen Führerschein hat, eine Nachschulung machen
Der Führerschein ist ja der obligatorische Test, überhaupt erst fahren zu dürfen. Genau das fehlt ja hier. Aber so weit würde ich das nicht treiben. Ein Test wäre sehr übertrieben.
Aber ein paar Stunden, vielleicht nicht zwangsweise, aber so gestaltet, dass die Teilnahme sehr nahe liegend ist.
hallo-ho schrieb:Da erscheint mir ein Kriterium wie "dieser Frau/diesem Mann wurde schonmal berechtigt und längerfristig ein Kind vom Jugendamt weggenommen" oder "diese Frau/dieser Mann ist schon öfter wegen Konsums harter Drogen aufgefallen" handfester.
Das schließt sich ja nicht aus. Nur sind diese Fälle Extremfälle, die ganz andere Maßnahmen erfordern. Aber was ist mit den Eltern, denen einfach ein paar Stunden, in denen sie etwas über die richtige Ernährung oder die Körperpflege etc. lernen, viel bringen würden. Wo sie vielleicht gleich eine Kontaktadresse bekommen und die Person kennen, die sie anrufen müssen, wenn etwas schief läuft.
Ich denke, die Vielzahl der Fälle sind die, in denen die Eltern aus Unwissen Fehler begehen, nicht weil sie extremen Drogenkonsum unterliegen.

Aber für beide Fälle sollte es eine Lösung geben. Nur wird es nicht dieselbe Lösung sein.


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10.07.2017 um 16:47
kleinundgrün schrieb:Wäre es so schlimm, wenn man vor einer Geburt ein paar obligatorische Stunden bei so einem Kurs verbringen müsste?
Für mich nicht, weil ich das sowieso machen würde. Aber dann eben freiwillig und weil ich es will. Und wann ich will. Und wo ich will. Und wie ich will. Nicht, weil mich der Staat gängelt oder gar suggeriert, dass ich erst nach Absolvieren dieses Kurses überhaupt erst berechtigt bin, schwanger zu werden/zu sein.
kleinundgrün schrieb:Aber was ist mit den Eltern, denen einfach ein paar Stunden, in denen sie etwas über die richtige Ernährung oder die Körperpflege etc. lernen, viel bringen würden.
kleinundgrün schrieb:Ich denke, die Vielzahl der Fälle sind die, in denen die Eltern aus Unwissen Fehler begehen,
Die Welt geht nicht unter, weil ein Baby mal ein bisschen wund am Popo ist, weil Mama aus Unwissenheit die Windel 5 Minuten zu spät gewechselt hat.
Als Problem fasse ich die Kinder auf, die beispielsweise sieben Jahre lang in ihrem Zimmerchen vegetieren bis sie verhungern und sieben Jahre lang keine adäquate Hilfe bekommen. Und da bin ich immer noch der Meinung, dass diesen Eltern und erst recht deren Kindern so ein Kurs nichts bringt bzw. die Eltern den Kurs erst gar nicht besuchen.


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10.07.2017 um 16:53
hallo-ho schrieb:Für mich nicht, weil ich das sowieso machen würde. Aber dann eben freiwillig und weil ich es will.
Na ja. Das sit doch toll. Und diejenigen, die weniger vernünftig sind als Du, werden dazu motiviert. Ein win-win.
hallo-ho schrieb:Die Welt geht nicht unter, weil ein Baby mal ein bisschen wund am Popo ist, weil Mama aus Unwissenheit die Windel 5 Minuten zu spät gewechselt hat.
Warum musst Du Deine Argumentation stets nur auf Extremen aufbauen? Das ist doch hanebüchen. Es gibt doch nicht nur Junkies auf der einen und Eltern, die mal vergessen, die Windel rechtzeitig zu wechseln auf der anderen Seite.

Ich bitte Dich, wenn Du von mir ernst genommen werden möchtest, solltest Du auf solche rhetorischen Spielchen verzichten und keine Beispiele ins Absurde führen.


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10.07.2017 um 17:02
@kleinundgrün
Dann erklär doch einfach präzise, auf was für Kurse bzw. was für Fälle und Zielgruppen du dich jetzt beziehen willst. Das eine ist zu extrem, das andere ist zu unextrem,... Was meinst und willst du denn jetzt genau?! Du schreibst doch selbst von Kursen, in denen Grundsätzliches zum Thema Pflege und Ernährung gelehrt werden soll. Bei der Gelegenheit kann man noch erwähnen, dass man Babys auf keinen Fall schütteln darf, weil sie dadurch schwerstbehindert werden oder sterben können und fertig ist der Basiskurs.

Wenn ich behaupte, dass solche Kurse die "Hardcoreeltern" nicht weiter bringen, ist das zu extrem. Wenn ich sage, die Welt geht nicht unter, wenn mal in Punkto Ernährung oder Pflege ein kleiner Fehler unterläuft, der übrigens mit und ohne Kurs passieren kann, gerade wenn es das erste Kind womöglich noch ist und den Eltern entsprechnde praktische Erfahrungswerte fehlen, dann ist das laut dir ein rhetorisches Spielchen. Ja, bitte, worauf beziehst du dich dann?

Mir im übrigen egal, ob du mich ernst nimmst.


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10.07.2017 um 17:14
hallo-ho schrieb:Dann erklär doch einfach präzise, auf was für Kurse bzw. was für Fälle und Zielgruppen du dich jetzt beziehen willst.
Das habe ich doch. Eltern, die ihre Kinder nicht ausreichend versorgen können. Die sie ständig falsch halten, die ihnen ungeeignete Nahrung geben etc.
Ist das so schwer vorstellbar?
hallo-ho schrieb: Bei der Gelegenheit kann man noch erwähnen, dass man Babys auf keinen Fall schütteln darf, weil sie dadurch schwerstbehindert werden oder sterben können und fertig ist der Basiskurs.
Und wie sieht es mit Fragen der Ernährung aus? Honig z.B. Oder Milchersatz, wenn das Stillen nicht klappt. Oder Strategien, wenn das Kind stundenlang schreit, dass man es dann vielleicht nicht gleich umbringt, weil man schlicht verzweifelt und hilflos ist.
Du betrachtest das aus Deiner Warte der aufgeklärten und interessierten Mutter (Vater?). Aber das kannst du nicht auf alle anderen projizieren. Es gibt viele Eltern, die sich einfach nicht zu helfen wissen und die in sozialen Strukturen leben, die ebenfalls keine Hilfe bietet. Die nicht wissen, wen sie fragen können. Die nicht wissen, was ein Kind braucht.

Das sind Kinder, die jahrelang fehl ernährt werden. Die im Rauch ihrer Eltern leben. Die unbehandelte Entzündungen haben. Die tagelang in ihren Exkrementen liegen.
Die psychisch gestört sind, weil die elterlichen Maßnahmen gegen Schreinen oder einnässen so gar nicht elterlich waren.
Und nicht, weil die Eltern Psychopathen waren, die sich am Leid ihrer Kinder ergötzten oder die ständig stoned waren. Sondern die es nicht hinbekamen und aus purer Verzweiflung handelten.

Unterhalte Dich mal mit Kinderärzten, mit Pflegeeltern, mit Betreuern eines Kinderheimes. Und das sind nur die Extremfälle. Die nach Jahren meist zufällig so auffällig wurden, dass dann eingeschritten wurde. Viele Jahre, in denen die Kinder die Hölle erlebt haben.

Sicher wird manchen der Kurs nichts bringen - aber manchen eben doch. Und wenn es nur der Kontakt zu jemandem ist, der im Notfall hilft.

Und Dir schadet es nicht. Es ist nur Deine Ego, das ein wenig leidet, weil Du etwas machen musst, das Du sowieso machen würdest.


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10.07.2017 um 17:34
kleinundgrün schrieb:Es gibt viele Eltern, die sich einfach nicht zu helfen wissen und die in sozialen Strukturen leben, die ebenfalls keine Hilfe bietet. Die nicht wissen, wen sie fragen können. Die nicht wissen, was ein Kind braucht.

Das sind Kinder, die jahrelang fehl ernährt werden. Die im Rauch ihrer Eltern leben. Die unbehandelte Entzündungen haben. Die tagelang in ihren Exkrementen liegen.
Die psychisch gestört sind, weil die elterlichen Maßnahmen gegen Schreinen oder einnässen so gar nicht elterlich waren.
Das sind aus meiner spießig-bürgerlichen-heile-Welt Warte bereits "Hardcore"-Eltern oder zumindest solche, die nicht weit davon entfernt sind. Wenn ich denen erst im Rahmen eines Kurses erklären muss, dass Alkohol und Nikotin in und nach der Schwangerschaft nicht supergut sind, oder dass man das Baby nicht tagelang in seiner Scheiße liegen lässt ("Herr und Frau Mayer, die kg-Angabe auf der Windelpackung bezieht sich nicht auf die Auffangkapazität der Windel, sondern auf das Lebendgewicht des Kindes, das sie tragen soll."), dann haben die massive Defizite. Welcher Art, kann und will ich nicht beurteilen.
kleinundgrün schrieb:Und nicht, weil die Eltern Psychopathen waren, die sich am Leid ihrer Kinder ergötzten oder die ständig stoned waren. Sondern die es nicht hinbekamen und aus purer Verzweiflung handelten.
Ich geh auf deine Beispiele ein: Eltern, die ihren Kinder medizinische Hilfe nicht zukommen lassen oder wirklich tagelang nicht wickeln (ich versteh jetzt, dass dich mein Beispiel mit fünf Minuten zu spät gewickel genervt hat, wenn du parallel an sowas gedacht hast), sind nicht gleich psychopathisch oder stoned - aber dann eben ihren Kindern gebenüber überdurchschnittlich gleichgültig oder sie haben irgend ein massives anderes Problem. Die Eltern, auf die du dich beziehst, haben für mich jedenfalls nichts mehr mit "ein bisschen überfordert" zu tun. Die gehören für mich eher zu der Gruppe, wo ich vermute, dass die so ein Kurs auch nicht weiter bringt. Auf dem Level braucht man schon viel umfangreichere Unterstützung, da ist es mit einem Kurs nicht getan.
kleinundgrün schrieb:Und wie sieht es mit Fragen der Ernährung aus?
Ich hab doch geschrieben "bei der Gelegenheit". Ernährung, Pflege und den Hinweis auf das nicht-Schütteln finde ich wirklich wichtig, weil man da aus Unwissenheit und/oder im Affekt wirklich Verheerendes anrichten kann.


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10.07.2017 um 18:02
Wenn man sich voll und ganz auf ein Kind einlässt u. sensibilisiert ist für seine Bedürfnisse und Nöte, dürfte es gar nicht so schwer sein.

Hören u. lesen tut man viel, meist zuviel, das man vollkommen ratlos ist, was denn nun wirklich das Beste ist.

Ich hab auf die Erfahrungen von Müttern zurückgegriffen u. es klappte gut.

Man muss sich auch im Klaren sein, das es nicht immer eine optimale Lösung gibt, die Kinder haben oftmals ihren eigenen Kopf und wollen nicht immer so, wie es erwünscht ist^^


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10.07.2017 um 21:45
@warmerfebruar
@Doors

Naja natürlich es gibt nie ne 100 prozentige Garantie, es geht halt um die Risikominimierung. Und man sollte natürlich niemanden vorschreiben, wie er seine Kinder zu erziehen hat, so lange das Kind kein Leid erfährt, weder seelisch noch körperlich, oder sonst wie.


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11.07.2017 um 07:48
@hallo-ho
Na ja, da sind wir doch gar nicht so weit auseinander.

Der Punkt ist nur, dass diese Fälle, die nicht so richtig extrem sind, kaum entdeckt werden. Jedenfalls nicht in einem vernünftigen zeitlichen Rahmen.
Saphira schrieb:Naja natürlich es gibt nie ne 100 prozentige Garantie, es geht halt um die Risikominimierung. Und man sollte natürlich niemanden vorschreiben, wie er seine Kinder zu erziehen hat, so lange das Kind kein Leid erfährt, weder seelisch noch körperlich, oder sonst wie.
Da hast du natürlich recht. Nur ist es eben recht schwierig, die fälle, in denen es schief läuft, rechtzeitig zu entdecken.


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11.07.2017 um 14:00
@Saphira

Wie möchtest du denn erkennen in welchen Familien das der Fall ist? 

Meist fallen solche Auffälligkeiten in der Schule/Kindergarten auf, und da ist es doch schon viel zu spät. Da haben die Kinder schon Probleme und sind beeinträchtigt.


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11.07.2017 um 16:23
kleinundgrün schrieb:Na ja, da sind wir doch gar nicht so weit auseinander.
So geht es mir mit den meisten deiner Beiträge, auch in anderen Threads.

Nur speziell hiiiier seh ich einfach den Sinn des Vorschlags eines flächendeckenden, obligatorischen Kurses nicht.
Ich stimme mit dir grundsätzlich überein, dass solche Kurse sinnvoll sind. Früher hatten Familien oft mehrere Kinder, die Onkel und Tanten hatten Kinder, d.h. viele haben von klein auf Info über Säuglingspflege und Umgang nebenbei gelernt, weil sie zwangsläufig erlebt haben, wie ihre Eltern mit ihren kleineren Geschwistern oder Onkel/Tanten mit ihren kleineren Cousins und Cousinen umgehen, oder sie als ältere Geschwister selbst diese Pflege übernehmen mussten. Das ist inzwischen größtenteils weggefallen. Schon alleine deshalb würde ich so einen Kurs besuchen - mir fehlt es schlicht an Erfahrung und Beobachtung. Oder ich würde nach einem Buch suchen, dass ich für kompetent und informativ geschrieben halte, das würde mir evt. schon reichen.

Nur, die Zielgruppe, die du schilderst, ist für meine persönliche Einschätzung bereits so "verhunzt" (es gibt dafür wohl bessere Wörter, aber mir fällt gerade keins ein), dass ihr so ein Kurs nichts bringt. Im Prinzip das, was @warmerfebruar gestern auch sinngemäß gemeint hat. Die brauchen viel komplexere Hilfe - und Kontrolle (es gibt ja z.B. auch diese U- Untersuchungen). Sprich, denen ist mit so einem Kurs nicht geholfen - aber umgekehrt sollen 100.000 Leute, für die so ein Kurs eher das i-Tüpfelchen ist, zu so einem Kurs verdonnert werden? Mit welchem Recht? Da seh ich es wie @Doors: (Auch) in einer freiheitlichen, demokratischen Ordnung lassen sich Opfer nicht vermeiden.

Ein obligatorischer Kurs wirft auch weitere Fragen auf, die ich schon gestern angerissen habe. Was machst du z.B. mit Eltern, die aus welchem Grund auch immer (aus Eigenverschulden oder höherer Gewalt) diesen Kurs vor der Geburt oder danach nicht besuchen können oder wollen? Ohne Führerschein kein Autofahren, ohne Kursbescheinigung kein Baby? Sicher nicht, nicht wahr?


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DieSache
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11.07.2017 um 17:41
Meiner Ansicht nach zum Thema:

Fände es gut, es gäbe für Familien generell die Möglichkeit Familienhilfe zu beantragen, sprich nach Scheidung, oder im Falle dass der/die Alleinerziehnende arbeitsunfähig wird, damit könnte man denke ich mehr erreichen, als mit Jugendamtsbesuche alle Jubeljahre...


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11.07.2017 um 21:48
@warmerfebruar

Ich gebe ja zu, dass es nicht so einfach ist. Ich hatte ja auch mehr als einmal hier geschrieben, dass man es Menschen nicht ansehen kann, ob sie liebevolle Eltern sind oder genau das Gegenteil. Genau so hatte ich erwähnt, dass es nie ne hundertprozentige Garantie gibt. Selbst wenn ein Kind mal nen blauen Fleck hat, muss da ja nicht gleich ne Misshandlung hinter stecken, also es ist logisch, dass man da sehr vorsichtig vorgehen muss, jemandem falsche Unterstellungen zu machen wäre ja auch nicht schön.

@kleinundgrün

Ich selbst bin da ja auf deiner Seite, weiß leider nur nicht was die besten Möglichkeiten wären. Mir kam die Idee von Schulungen im Bereich, Ernährung, Gesundheit, Entwicklungspsychologie... . Damit möchte ich nicht sagen, dass diejenigen die so Schulungen nicht machen würden, automatisch schlechte Eltern wären.

Es mag ja vielleicht auch Menschen geben, die sich einreden, dass es nicht so schlimm sei, dass Kind mal zu schlagen, diesbezüglich vielleicht ne Aufklärungsarbeit, welche traumatische Folgen sowas für ein Kind haben kann. Ich weiß, leider gibt es auch immer die, denen sowas egal ist.

@DieSache

So ne Familienhilfe wäre generell nicht schlecht. Aber es dürfte nicht so sein, dass die Eltern dann Angst haben müssten, dass man denen gleich das Kind wegnimmt, damit würde man Menschen nur verschrecken und es wäre niemandem geholfen. Denn gerade Menschen die freiwillig Hilfe suchen, zeigen ja schon ihren guten Willen.


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DieSache
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12.07.2017 um 06:19
@Saphira

ich weiß nicht, dieses alte Vorurteil vom Schreckgespenst Jugendamt das geistert leider noch immer in vielen Köpfen herum!

Familienhilfe soll die Familien ja fit machen, damit man die Kinder nicht in andere Hände geben muss, damit die Familie eine Chance erhält ihre Probleme gemeinsam zu bewältigen. Da ist das Angebot von Hilfe im Haushalt bis hin zur Begleitung zu Ämtern und Behörden, man bekommt quasi einen Mitstreiter und Helfer zur Hand. In erster Linie geht es um das Wohl der Kinder und wenn das durch einen geregelten Alltag in der Herkunftsfamilie gegeben ist dann wird das Jugndamt einem auch die Kinder nicht nehmen, solange das Wohl und die Unversehrtheit gegeben ist!


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12.07.2017 um 07:35
Von einer Freundin kenne ich sowas ähnliches:
Die Freundin von mir hat gern sich als Babysitter zur Verfügung gestellt. War halt ein gutes Geld für sie und sie kann gut mit Kindern umgehen. Die Eltern von dem Kind sind so um die 25, also nur 4 Jahre älter als sie. Das Kind bzw. Baby war damals nur ein paar Monate alt.
Mit der Zeit aber ist das mit den Babysitten etwas viel geworden. Jedes Wochenende sollte sie auf das Baby aufpassen, weil die Eltern immer Freitag und Samstag Abends in Discotheken und Bars gingen und sich haben volllaufen lassen.

Ich habe meiner Freundin daher geraten, sie solle für sie nicht mehr Babysitten, weil sowas ist kein Grund, ständig einen Babysitter zu holen und die Eltern saufen sich die Hucke voll. Sowas ist unverantwortlich.
Am Schluss kam halt raus, dass das Baby eine schlechte Gesundheit hatte, weil die Mutter, wenn sie daheim war, stark geraucht und Alkohol getrunken hat und das Baby daher gelitten hat.

Da passt eben der Satz: "Manche Mütter bringen`s nicht"


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12.07.2017 um 09:05
Wenn ich überlege was für Kontrollen ich erdulden und was für Vorgaben (Gehegegrösse ,Impfpflichten ,Beschränkung auf bestimmte Arten) ich erfüllen müsste um zum Beispiel ein Äffchen als Haustier zu halten , ist es für mich nicht nachvollziehbar das es vorgeburtlich keinerlei Verpflichtungen ,Vorgaben ,Kontrollen ,Hilfen oder (Pflicht)kurse für werdende Eltern gibt.
Ich bin auf jeden Fall. Dafür! Fehler sind zwar menschlich , aber im Bereich Kindeserziehung können sie u.U.soviel Schaden anrichten ,da könnte ein verpflichtender wissensvermittelnder Kurs in einer Zeit in der es keine helfende Großfamilie mehr gibt ,schon sehr sinnvoll sein.


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12.07.2017 um 13:03
Ich wurde daraufhin gewiesen, dass wir alle die Definition mitgestalten können, in welche Dinge sich der STaat einmischen darf, und was seine ureigenen Aufgaben sind.



   „Jedermann hat das Recht, sich einzeln oder in Gemeinschaft mit anderen schriftlich mit Bitten oder Beschwerden an die zuständigen Stellen und an die Volksvertretung zu wenden.“

– Art. 17 GG

Hier könntet ihr Eure ganzen wohlgemeinten Vorschläge vorbringen. Das geht seit 2015 auch online.

https://epetitionen.bundestag.de/


Wenn ich den thread hier verfolge, muss ich annehmen, dass die zugestandenen Freiheiten, die der Mensch sich in den letzten Jahren meint erkämpft zu haben, den technischen Fortschritt, den es gegeben hat, gar nicht für sich nutzen konnte.

Eine riesige Armada ist damit beschäftigt, junge Menschen und Familien zu unterstützen und zu beraten. Das letzte Schuljahr in Haupt- und Realschule wird zum sehr großen Teil mit Themen wie: Gesundheitserziehung, Kinder, Ernährung, Rechtsstaatssystem, Polizei, Sucht- und Gewaltprävention, gefüllt.
Schwangere sind nicht mehr "guter Hoffnung" sie haben oft den Status einer Kranken, werden also engmaschig begleitet und medizinisch, psychologisch betreut. Sie werden überschüttet mit Broschüren, Gratisangeboten, und Hilfen. Ein riesiger Beratungsapparat und ganze Industriezweige sind damit beschäftigt, den neuen Bürgern einen guten Start zu ermöglichen.
Kinder und Jugendliche verbringen oft mehr Zeit in staatlichen Einrichtungen als zuhause. (ohne Schlafzeit gerechnet)


Ich bin erschrocken, wie sehr hier nach dem Staat gerufen wird und wo er sich "kümmern" soll.

"Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne LEITUNG eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Muthes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Sapere aude! Habe Muth, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! ist also der Wahlspruch der Aufklärung." (Immanuel Kant)  1799 !!!


Ich möchte klarstellen, dass ich mich nicht als Anarchist, oder jemand sehe, der den Staat oder eine gesellschaftliche Grundordnung generell ablehnt. Aber über das wie und wieviel müssen wir reden, mehr als wir es jetzt tun. Und Reden ist auch Streiten.




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12.07.2017 um 13:25
tonnenfieber schrieb:Ich bin erschrocken, wie sehr hier nach dem Staat gerufen wird und wo er sich "kümmern" soll.
Es erschreckt dich, wenn es Rufe gibt, dass sich der Staat um schlecht versorgte oder gar vernachlässigte Kinder kümmern soll?

Warum erschreckt dich das denn so?


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