Recht oder Skandal?

@PaulVitti


Also ich meine auch mal gelesen zu haben, dass die Befehle von oben kamen und Daschner und Ennigkeit diese "nur" ausgeführt haben. Wenn dies stimmen würde, dann hätte mannoch mehr Menschen den Prozess machen sollen. Wenn ich mich aber jetzt so durch Zeitungsartikel u.ä. durchschlage, finde ich davon nichts. Im Gegenteil sogar.

Daschner und E. hatten die Sache im Alleingang an den Einsatzleitern vorbei durchgezogen.

http://www.zeit.de/2004/49/Daschner

@dasewige

Ich weiß ja dass Du recht hast, wie so viele hier - im Prinzip!

Trotzdem überwiegt da in mir in solchen Fällen die "dunkle" Seite - und ich steh auch dazu, ist halt meine persönliche Überzeugung. Dass sich das mit geltendem Recht nicht in Einklang bringen lässt, dessen bin ich mir schon bewusst!

@sodawasser

Hier einen ziemlich umfassenden Überblick:




Immerhin scheinen alle Beteiligten auf die eine oder andere Art, ihr Fett weg bekommen zu haben, verjährt hin oder her.

Das Buch von Ortwin Ennigkeit kann ich empfehlen. Es zeigt die Problematik sachlich und auf allen Ebenen.

Beim Nachlesen dieses Threads, bin ich erschrocken über so sinnfreie Kommentare wie z.B. "wenn das dir nicht passt, kannst du nach China oder Somalia auswandern" (woher kommt das? Aus der Ecke der Rechts-Staat-Intelligenzia?).
Auch die Seitenlangen Argumentationen darüber, ob g. jetzt das einklagen darf, oder nicht.

Es ist unumstritten, dass er darf.

Nur ob dann, nach seinem vergangenen und möglicherweise noch kommenden, ganzen narzisstischen Aderlass, ein Rechtsstaat noch glaubwürdig sein kann?
Liest man nämlich die Kommentare seines Anwalts, so wird klar worauf das hinauslaufen soll.
Doch wie benennt man diesen Staat nacher?

Viel wichtiger erscheinen mir die Fragen: Welche Mittel sind den ausübenden Beamten, für die Zukunft und in so einer Situation, zusätzlich an die Hand zu geben möglich? (und um hier gleich vorzubeugen, ich frage nicht nach Folter)
Und kann sich ein Staat, der Konsequenz seiner Handlung im voraus bewusst werden?
Auch um es mit den Worten von Herrn Ennigkeit zu formulieren: "Wie weit darf man gehen um das Leben eines Kindes zu retten?"

RuleHenderson schrieb:Jaja die Nazikeule

... und die Inquisitionskeule, die Mittelalterkeule jaja.

PaulVitti schrieb:Viel wichtiger erscheinen mir die Fragen: Welche Mittel sind den ausübenden Beamten, für die Zukunft und in so einer Situation, zusätzlich an die Hand zu geben möglich?

schau mal da: 24.03.2012 um 08:35, da hast Du es doch schon verstanden.

PaulVitti schrieb:"Wie weit darf man gehen um das Leben eines Kindes zu retten?"

Soweit es Recht und Gesetz zulassen. Ganz besonders, wenn man in staatlicher Hoheit handelt.

@PaulVitti
Versuche Dir doch einfach zu überlegen - am besten unter Zuhilfenahme einschlägiger Literatur - WARUM auch Täter Rechte haben. Das erklärt dann quasi von selbst, warum es, wenn man es nur aus Opfersicht betrachtet, insgesamt ungerecht erscheint.
Es gibt eben zwei Seiten, die sich nicht vereinbaren lassen und die Gesellschaft muss einen Kompromiss finden, um die Situation möglichst erträglich zu lösen.

In Einzelfällen führt das auch objektiv zu Ungerechtigkeiten, das liegt aber daran, dass Menschen am Werk sind, die manchmal aus eigennützigen Motiven handeln und machmal sich einfach irren.

PaulVitti schrieb:
"Wie weit darf man gehen um das Leben eines Kindes zu retten?"

Soweit es Recht und Gesetz zulassen. Ganz besonders, wenn man in staatlicher Hoheit handelt.

Und genau hier frage ich mich welches Gut höher zu bewerten ist - wobei sich für mich die Frage an sich gar nicht gestellt gehört!!!

Dann müssen Recht und Gesetz eben zugunsten des Kindes angepasst werden um dessen Rettung mit gewissen im Rahmen befindlichen Mitteln möglich zu machen!

corpuls schrieb:Und genau hier frage ich mich welches Gut höher zu bewerten ist - wobei sich für mich die Frage an sich gar nicht gestellt gehört!!!

Das ist ja gerade das Problem: keines.

Das fiese an der Situation ist, dass man einen Täter hat , (darf man hier eigentlich Arschloch sagen?) na ja, sagen wir, der ein richtig unangenehmer Mensch ist. Und auf der anderen Seite steht ein unschuldiges Kind.

Aber Du bist doch Polizist, daher weißt Du, dass Gesetze und Richtlinien allgemeingültig sein müssen und nicht Einzelfälle behandeln können. Es muss Rechtssicherheit herrschen.
Zweitens besteht das Problem, dass Sonderfälle immer mehr ausgeweitet werden. Heute ist es ein Kind, später Vergehen gegen den Staat.
So hart es auch ist und so nachvollziehbar menschlich die Reaktionen sind, so wichtig ist es doch, dass der Staat gerade nicht emotional handelt.

corpuls schrieb:Dann müssen Recht und Gesetz eben zugunsten des Kindes angepasst werden um dessen Rettung mit gewissen im Rahmen befindlichen Mitteln möglich zu machen!

Ich fände es besser, wenn die verhörenden Polizisten eine bessere psychologische Aus- und Weiterbildung erhielten, um solchen Ausnahmesituationen nicht hilflos gegen über stehen zu müssen. Das wäre die Aufgabe des Staates. Und um es vorwegzunehmen, ich sage nicht, dass die Polizei zu blöd ist, ganz im Gegenteil. Aber viele Fertigkeiten müssen sie sich selbst aneignen und das mag im Regelfall auch prima funktionieren, aber es ist ungerecht, sie in diesen Extremfällen im Regen stehen zu lassen.

@kleinundgrün


corpuls schrieb:
Und genau hier frage ich mich welches Gut höher zu bewerten ist - wobei sich für mich die Frage an sich gar nicht gestellt gehört!!!

Das ist ja gerade das Problem: keines.

Das kannst du nicht wirklich ernst meinen!!!!!!!!!!!!!!!
Wir reden hier vom Leben eines Kindes das unter Umständen noch zu retten ist - es herrscht Zeitdruck! Und da willst du mir erzählen das sei nicht höher anzusehen als irgendwelche Rechte, die minimal verletzt werden?!?!
Der Drecksack wird schon nicht davon sterben - das Kind schon!

kleinundgrün schrieb:Aber Du bist doch Polizist, daher weißt Du, dass Gesetze und Richtlinien allgemeingültig sein müssen und nicht Einzelfälle behandeln können.

Genau das ist in solchen Fällen mein Problem - da wäre ich lieber Bäcker oder sonst was!

corpuls schrieb:Das kannst du nicht wirklich ernst meinen!!!!!!!!!!!!!!!

Du verstehst mich falsch. Du betrachtest nur den Einzelfall und der ist grausam und erscheint völlig eindeutig.
Aber hier geht es doch darum, ob es dem Staat erlaubt sein darf, zu foltern oder Folter anzudrohen. Egal aus welchem Beweggrund heraus. Und das darf der Staat - und die ausführende Gewalt - eben nicht. Hier stehen sich nicht Kind und Täter gegenüber, sondern das Recht aller, nicht einer Folterdrohung des Staates ausgesetzt zu sein.

Man könnte das Beispiel noch verstärken: Was ist, wenn ein Täter eine Atombombe in einer Stadt versteckt hat: Folter ja oder nein? Darf seine Tochter gefoltert werden, um ihn zu einer Aussage zu bewegen? Praktisch wird das Problem sicher von Stellen außerhalb der Rechtsordnung gelöst. Aber wäre das gerecht? Im Einzelfall vielleicht ja, aber was passiert, wenn der Staat die Hemmschwelle verliert, zu foltern. Ist es nicht auch in Ordnung, Menschen zu foltern, die den Staat zersetzen wollen? Indem sie sich kritisch gegen den Staat äußern? In einigen Ländern ist das noch heute ganz selbstverständlich. Und da dürfen wir auf keinen Fall wieder hin.

corpuls schrieb:Genau das ist in solchen Fällen mein Problem - da wäre ich lieber Bäcker oder sonst was!

Du hast einen schweren Beruf gewählt. Aber das ist genau der Punkt. Man kann dem Staat vorwerfen, dass Polizisten alleine gelassen werden. Sowohl wenn eine Entscheidung zu treffen ist, als auch danach.
Und wenn man micht fragt: Ich bin absolut dafür, mehr Geld in die Polizei zu investieren. Sie hat auch ein besseres Bild in der Öffentlichkeit verdient.
Aber manche Rechte darf sie nicht erhalten.

@kleinundgrün

Das ist mir alles schon klar - nur rede ich von festgelegten Ausnahmesituationen und festgelegten anwendbaren Mitteln und Methoden, die ja von mir aus noch 5 mal unabhängig voneinander
genehmigt werden müssen (hatte ich schon irgendwann mal geschrieben).

Das sowas dann kein außer Kontrolle geratener Selbstläufer wird für Leute die Angela Merkel nen Bart gemalt haben setz ich einfach mal voraus.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:
Psychologisch auf den Beschuldigten einwirken, ihm die Folgen seiner Handlungen vor Augen führen, ihn dazu bringen, sich in das Opfer oder dessen Eltern hineinzuversetzen. Versuchen, das Opfer durch Ermittlungsarbeit zu finden. Wenn all das fehlschlägt, sind die Möglichkeiten ausgeschöpft. Das ist im Einzelfall brutal und unmenschlich, aber es gibt keine Alternative, die nicht noch grausamer wäre.


Genau das hat Herr Ennigkeit ja dann auch getan und das hat auch funktioniert. "Zum Glück", laut seinem Beschrieb im Buch.

Klar hab ich das begriffen, doch.....

PaulVitti schrieb:
Viel wichtiger erscheinen mir die Fragen: Welche Mittel sind den ausübenden Beamten, für die Zukunft und in so einer Situation, zusätzlich an die Hand zu geben möglich?

.....appelliert diese Frage an die Fantasie der Menschen hier. Ich schrieb ja "zusätzlich".

Eine bessere psychologische Schulung? In welche Richtung könnte die, speziell auf diesen Fall zugeschnitten, denn gehen? Welche Themen sollte sie beinhalten?

Dem Täter muss die Situation des Opfers klar vor Augen geführt werden. Er muss sich in das Opfer hineinversetzen. Das tut ein Täter ja in der Regel nicht (übrigens genauso wenig, wie sich all diejenigen nicht in den Menschen im Täter hineinversetzen, die den Täter möglichst gerne häuten würden).

Das schlimmste, was man tun kann, ist anderen ihre Menschlichkeit abzusprechen. Dann kann man nämlich beliebig und ohne schlechtes Gewissen mit anderen Subjekten umspringen. Man kann menschenunwürdige Existenzen vergasen (jaja die Nazikeule, ich weiß), oder sie auf dem Scheiterhaufen verbrennen oder so lange Foltern, bis sie zugeben Teufel zu sein (oder Terroristen).

Dies Sache bezahlen wir - und das manchmal sehr teuer - mit der Ohnmacht, die wir in solchen krassen Einzelfällen empfinden.

Oder um es anders zu sagen: Wenn mein Kind durch eine Folterdrohung gerettet worden wäre, ich hätte dem der die Folter angedroht hätte, nahezu jeden Wunsch erfüllt.
Aber das ist nicht das Maß der Dinge. Der Staat muss abstrakt und allgemein gültig gerecht sein.

Wir können ja gerne Beispiele diskutieren, dann wird es klarer, dass das Empfinden Betroffener nicht das Maß der Dinge sein kann.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Dies Sache bezahlen wir - und das manchmal sehr teuer - mit der Ohnmacht, die wir in solchen krassen Einzelfällen empfinden.

Gerne bleibe ich noch bei diesem Fall.
Und versuche mal die Konsequenzen oben zitierten Satzes zu erahnen.

Sollte also diesem narzisstischen Getue weiterhin Kraft gegeben werden, soweit bis der Freispruch durch ist, würde das dann in der Konsequenz heissen, dass der Rechtsstaat, seinen Täter-Bewohnern die Bewilligung zur Entführung von Kinder, Lösegeldforderungen und abkassieren derer, sowie der Ermordung der Kinder, offiziell erteilt?

Derweil wir Ohnmacht empfinden?

Mir ist bewusst, dass es krass formuliert ist, doch das meinte ich mit: "Darf sich ein Staat, der Konsequenz seines Handelns im Vorherein klar werden".

Ich bin der Meinung, ja der Staat darf sich der Konsequenz seines Handelns im Vorherein bewusst werden und nein diese Ohnmacht ist den Nicht-Täter und den Kindern schon gar nicht, zuzumuten.
(nicht zuletzt, weil da aus einem Rechtstaat ein Unrechtstaat würde)

Deshalb meine Frage, zur Suche nach Lösungen.

@PaulVitti
Ich verstehe Deinen letzten Beitrag nicht ganz.

PaulVitti schrieb:Sollte also diesem narzisstischen Getue weiterhin Kraft gegeben werden

Was konkret meinst Du damit?

PaulVitti schrieb:"Darf sich ein Staat, der Konsequenz seines Handelns im Vorherein klar werden".

Auch das müsstes Du bitte erläutern oder umformulieren. Ich verstehe nicht, was Du ausdrücken möchtest.

Und hier möchte ich Dir widersprechen:

PaulVitti schrieb:(...) offiziell erteilt?

Das ist wirklich polemisch. Keiner will das. Es geht darum, wie weit der Staat gehen darf. In den Einschränkungen des Staates eine konkludente Einwilligung in irgendwelche Handlungen zu sehen, ist absurd.
Beispiel: Jemand bestielt Dich. Deine einzige Möglichkeit, den Diebstahl zu sanktionieren wäre, den Dieb zu töten (warum auch immer, es ist ein Beispiel). Wenn Du jetzt darauf verzichtest, den Dieb zu töten, heißt Du damit seinen Diebstahl gut?

@kleinundgrün

......so versuche ich es mal andersrum :)

Ich verstehe Deinen letzten Beitrag nicht ganz.

PaulVitti schrieb:
Sollte also diesem narzisstischen Getue weiterhin Kraft gegeben werden

Damit meine ich, dass sehr viel mehr Kraft verloren geht, je mehr absurder Klagen g. noch stattgegeben werden, anstatt diese Energie darauf verwendet wird, in zukünftige Lösungsmöglichkeiten, für ein solches Problem.

Was konkret meinst Du damit?
PaulVitti schrieb:
"Darf sich ein Staat, der Konsequenz seines Handelns im Vornherein klar werden".

Indem die Energie darauf fokussiert wird, Schuldige suchen zu müssen und absurde Prozesse zu g.s Problematik führen zu müssen, geht die eigentliche, nötige Arbeit, eben die Lösungssuche vollkommen unter. Das sollten die Zuständigen des Staates erkennen können.

Und hier möchte ich Dir widersprechen:
PaulVitti schrieb:
(...) offiziell erteilt?
Das ist wirklich polemisch. Keiner will das. Es geht darum, wie weit der Staat gehen darf. In den Einschränkungen des Staates eine konkludente Einwilligung in irgendwelche Handlungen zu sehen, ist absurd.

Ja das ist absurd und nichts liegt mir ferner als es irgendwann mal so sehen zu müssen.

kleinundgrün schrieb:Beispiel: Jemand bestielt Dich. Deine einzige Möglichkeit, den Diebstahl zu sanktionieren wäre, den Dieb zu töten (warum auch immer, es ist ein Beispiel). Wenn Du jetzt darauf verzichtest, den Dieb zu töten, heißt Du damit seinen Diebstahl gut?

Beispiel: Jemand entführt Dein Kind. Und die einzige Möglichkeit, die Entführung zu verhindern wäre, den Kidnapper zu töten. Wenn Du jetzt darauf verzichtest den Entführer zu töten, würdest Du dann die Entführung Deines Kindes gut heissen?

Für Diebstähle gibt es Versicherungen.

So ein Fall ist für mich das worst case Szenario, wenn es darum geht die staatliche Gerechtigkeit vom subjektiven Gerechtigkeitsempfinden der Bevölkerung abzugrenzen.

Subjektiv würde wohl jeder in solch einer Situation ähnlich handeln bzw. wollen, dass ein Beamter so handelt, solange es eine Rettungsmöglichkeit geben könnte.
Speziell als Polizist ist man da wohl der Depp, egal wie man handelt. Zögert man und das Kind stirbt, gibt es Empörung über das Versagen der Polizei, handelt man, so wird man bestraft.
Die bisherigen Rechtfertigungen genügen mir bisher nicht, einzig die Rechtfertigung durch ein übergeordnetes Notwehrrecht auch für Polizisten, finde ich ganz interessant.
Aber durch solch ein Notwehrrecht, könnte man dann prinzipiell wieder fast alles rechtfertigen. Und die Grenze zum Missbrauch wird schwer zu ziehen.

@corpuls
Festgelegte Ausnahmesituationen?
Du als Polizist, wenn ich das richtig verstanden habe, kennst dich doch mit dem StGB aus. Aus gutem Grund ist dort kaum etwas genau festgelegt. Einfach um auf alle Situationen vorbereitet zu sein, die man zum Zeitpunkt des Gesetzes noch nicht erkennen konnte.
Wie also festlegen? In der Nacht einen Richter aus dem Bett klingeln und ihn entscheiden lassen?
Hört sich für mich nicht sehr praktikabel an.

Außerdem ist eine erlaubte Ausnahme nur der Beginn. Später würde es bestimmt immer mehr geben. Und wie will man dann verhindern, dass z.B. die Folter mal zu Unrecht angedroht wird?
Ich will nicht mit der Angst leben müssen, dass ich auf Grund eines Irrtums Folter durch eine staatliche Institution fürchten muss.

@Smithonian

Nichts genau festgelegt...?!
Noch besser - dann halt ein schwammiger Passus a la "... zur Verhinderung von im Vorgang befindlichen Gewaltverbrechen mit einer noch abwendbaren Gefahr für Gesundheit und Leben einer Person, ist hierzu die Androhung bzw. Anwendung von leichter bis mittelmäßiger körperlicher Gewalt und der Einsatz folgender Hilfsmittel: .... im geprüften Einzelfall nach ......er Genehmigung durch zulässig!" - z.B. , irgendwas in der Art halt...

Smithonian schrieb:Außerdem ist eine erlaubte Ausnahme nur der Beginn. Später würde es bestimmt immer mehr geben.

Ich kann das einfach nicht begreifen!
Warum wird so was immer wieder gemutmaßt und unterstellt ...?!
Sonst sind doch alle so zufrieden mit unserem tollen Rechtsstaat - und plötzlich wird misstraut....?

@corpuls

corpuls schrieb:... zur Verhinderung von im Vorgang befindlichen Gewaltverbrechen mit einer noch abwendbaren Gefahr für Gesundheit und Leben einer Person, ist hierzu die Androhung bzw.

Auch den genauen Wortlaut dieses Artikels hat Herr Ennigkeit in seinem Buch aufgeführt.
(Leider habe ich es bereits verliehen, sonst könnte ich ihn jetzt zitieren)

corpuls schrieb:Ich kann das einfach nicht begreifen!

Da bist Du nicht allein!
Und nein, mit einer solchen Arbeit einer Obrigkeit, ist unmöglich, zufrieden sein.
Da gibt es viel Handlungsbedarf, damit ihr in der Ausübung geschtützt werdet, Handlungsfähig sein könnt und die Bevölkerung sich sicher fühlen kann.
Und nicht, dass euch noch in den Rücken gefallen wird, von den eigenen "sogenannten" Vorgesetzten.

Auch wir möchten euch vertrauen.

(Eigenartige Stille der vielen Zufrieden-Meinungen-sonst-geh-nach-China, sind alle nach Somalia unterwegs?) ;)

@PaulVitti

Endlich mal jemand der´s verstanden hat - danke!

Gerne :)