Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

@Kalman
Ist keine andeutung darauf, dass ich dir nicht glaube, sondern viel mehr, dass diese aussage nahezu IMMER fällt und damit keinerlei wert mehr in einer diskussion hat. Die typische reaktion meinerseits darauf: Juhu wieder ein treffer im bullshit-bingo (aussagen, die immer fallen, aber nur selten stimmen).
Es gibt ganze comics, die sich über diverse aussagen lustig machen, die immer und immer wieder fallen und ich kann dir nur von meinem umfeld sagen: die landwirte, die ihre tiere artgerecht halten, erfahren das gleiche. Es reicht zum überleben.

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Kalman schrieb:Ich denke mal du bist mindestens Vegetarier?

Veganer der stufe 5.

@cachalot

cachalot schrieb:Ist ne Menge Erziehung/Gewohnheit dabei.

Es ist sogar nur gewohnheit und erziehung. Als kleinkind lutscht man schonmal regenwürmer, reißt spinnen die beine aus, isst sie danach genüsslich und dann kommt ein erwachsener und sagt "iiieh das ist bäh". Das hat vorteile, aber auch nachteile. Zum einen führt es dazu, dass wir hier überhaupt einen einigermaßen brauchbaren tierschutz haben, zum anderen aber auch zur selektiven einteilung der tiere in "essen", "kuscheln" und "schützen" (und "kann man töten, ist nur lästig"). Da gehts dann vollkommen klar, wenn das huhn weit vor erreichen des lebensendes den kopf verliert, aber überhaupt nicht klar, wenn es das kuscheltier erwischt. Das gleiche passiert dann natürlich auch bei dem von dir angesprochenen ökologischen aspekt. Das ist natürlich eine reine kopfsache. Insekten essen ist halt iiiieeh bääh, daher werden hier auch andere ökologisch weniger nachhaltigere tierarten in millionenhöhe gezüchtet, nicht aber insekten, die in allen belangen (ausser vlt geschmack) vorn wären.

@gastric

Mal ne ernsthafte Frage: Was hindert dich daran, Tiere und Tierprodukte zu essen, aber das gleiche nicht auf Pflanzen anzuwenden?

@Kalman
Ich bin mensch, ich habe hunger und den muss ich stillen. Nun bin ich in der glücklichen lage mir dies aussuchen zu können. Ich bin aber auch in der unglücklichen lage mitgefühl zu empfinden und es falsch zu finden lebewesen einen zweck aufzuerlegen und noch falscher finde ich es diese lebewesen ausnahmslos wegen genau diesem zwecke zu züchten. Was ich bei tieren, die mit ihrer umwelt sichtbar interagieren, unterschiedliche persönlichkeiten und unterschiedliche fähigkeiten haben, nicht mit meinem gewissen vereinbaren kann, ist bei pflanzen für mich deutlich einfacher. Wenn ich es schaffe irgendwann einmal von luft, liebe und sonnenschein zu leben, dann werde ich das in anspruch nehmen. Bis dahin fress ich halt nur zeug, welches mir beim töten nicht treudoof in die augen blickt und vor schmerzen schreit.

Das sind so die hauptgründe neben diversen allergien und unverträglichkeiten, die sich hauptsächlich auf tierische produkte beschränken.... und ein paar pflanzliche.

gastric schrieb:die in allen belangen (ausser vlt geschmack) vorn wären.

Die gerösteten Ameisen sollen schmecken wie Erdnüsse. Und genauso knackig sein. Hätte es fast probiert. Nur der dann kommende Kommentar. „Du musst nur aufpassen das dir die Beine nicht zwischen den Zähnen hängen“. Das wars. Ja. Reine Kopfsache.

OK, also Extremveganer, der nur Dinge isst, die schon vom Baum gefallen oder entwurzelt sind, bist du nicht.

Ich gebe dir in den Punkten recht, und ich achte selber auf so etwas (auch wenn das jetzt komisch klingt).

Bei uns wurde schon seit 1990 stressfrei geschlachtet in Zusammenarbeit mit der Uni Hohenheim. Ich kann auch aufgrund unserer Chronik sagen, dass wir immer (vor 1990) nach bestem Gewissen geschlachtet haben (damals war es in der Tat immer verblendet), Auslauf war immer genug (25 Schweine, 15 Rinder auf 8 Fussballfeldern). Es war so stressfrei, dass wir es nur selber essen durften, weil die Hygienevorschriften etwas litten. Das war dann auch der Grund, warum mein Opa den Hof in einen Gnadenhof umwandelte.

Ich muss natürlich zugeben, dass mir Fleisch einfach sehr gut schmeckt. Mir fällt jetzt kein Gericht ein, was ich als Henkersmahlzeit auswählen würde, wo kein schönes Stück drauf liegt. Es ist auch sicherlich moralisch mindestens bedenklich, dass man die Tiere dazu explizit nutzt (Ausnutzung). Fällt mir vielleicht nicht so schwer, weil ich so aufgewachsen bin.

Wir "mussten" unsere Tiere essen, weil mein Opa schon damals sagte, dass er lieber eines von unseren Tieren auf dem Teller hat, dessen Lebensgeschichte er selber kontrollieren konnte, als von Fremden. Klar wäre ein "Opa, warum essen wir überhaupt Fleisch" sinnvoller, aber als kleiner Bub glaubt man das. Und später habe ich eben gesehen, dass es unkompliziert war, wenn das Schwein vorm Betäuben sogar noch meinen Opa oder mich angrunzte. Zuletzt habe ich die Tiere sogar noch massiert, auch wenn es brutal klingt.

Man kann es ja etwas drastisch sehen: Wenn ich um Ausnutzung Angst habe, dann darf ich auch nicht reisen. Denn Zimmermädchen, die dann mein Hotelzimmer sauber machen, leben ja auch nicht gerade im Luxus. Und viele haben eben auch nicht die Wahl.

Es kommt ja immer auf das Wie an.

gastric schrieb:Zum einen führt es dazu, dass wir hier überhaupt einen einigermaßen brauchbaren tierschutz haben, zum anderen aber auch zur selektiven einteilung der tiere in "essen", "kuscheln" und "schützen" (und "kann man töten, ist nur lästig").

Den Nutztieren ging es früher (vor der Massentierhaltung) nicht schlechter als den Haustieren heute.

gastric schrieb:Da gehts dann vollkommen klar, wenn das huhn weit vor erreichen des lebensendes den kopf verliert

Der natürliche Tod ist auch keine besonders angenehme Sache. So bleibt den Nutztieren wenigstens Krankheit und das Altwerden erspart.

@Kalman
Ich komme aus genau der anderen richtung hof. Zu meiner kindheit waren tiere bei uns nicht viel wert. Der nachwuchs der katzen wurde ertränkt (ausser die schönen roten, die waren götter Oo), die kühe und schweine waren "dumme viecher", die hühner und enten auch kein stück wert. Dementsprechend sah die unterbringung aus. Es kam nicht selten vor, dass hühner in harten und kalten wintern einfach im zugigen stall erfroren sind. Aber eins muss man lassen... der auslauf war vollkommen in ordnung. Die weiden groß, der hühnerhof mit büschen, obstbäumen und versteckmöglichkeiten. Immerhin. Ich habe für mich nicht viel von der damaligen haltung gegenüber tieren mitgenommen. Was opa (oder in meinem fall oma) sagt, war halt nicht immer richtig.

parabol schrieb:Den Nutztieren ging es früher (vor der Massentierhaltung) nicht schlechter als den Haustieren heute.

Pahahaha du warst nie bei meinen großeltern zu gast. So ganz von aussen betrachtet ging es ihnen gut (also den tieren). Große weiden, großer hühnerhof. Gingst du dann in den stall, sah das anders aus..... alte zentimeter hohe verhärtete scheiße mit bisschen stroh dazwischen, wände, die keinerlei schutz vor wind und wetter lieferten, erst recht nicht vor kälte, kranke tiere sich selbst überlassen. Ich kann mich noch an das huhn mit der legenot erinnern, wie es immer dicker und dicker wurde, sich die eier sogar durch den körper abzeichneten. Was machten meine großeltern? Sie ließen es laufen, bis es von selbst umgekippt ist. Was hätten sie machen können? Warmes bad zur muskelentspannung, bauchi massieren, tierarzt rufen. Tiere waren für viele halter nie viel wert... damals wie heute.

parabol schrieb:Der natürliche Tod ist auch keine besonders angenehme Sache. So bleibt den Nutztieren wenigstens Krankheit und das Altwerden erspart.

Habe ich das behauptet? Der tod ist wohl nie sonderlich angenehm, älter werden ebenfalls nicht. Es wäre aber wohl doch recht angenehm, wenn man ein tier, welches bis zu 10 jahre alt werden könnte, nicht unbedingt im alter von 6-9 monaten schlachtet. Ein mittelweg wäre doch mal fein... kein auf profit maximiertes system.

gastric schrieb:So ganz von aussen betrachtet ging es ihnen gut (also den tieren). Große weiden, großer hühnerhof. Gingst du dann in den stall, sah das anders aus.....

Auch früher war sicherlich nicht alles perfekt aber es war besser als heute. Man hätte den technologischen Fortschritt zur Verbesserung der Situation der Tiere nutzen können.
Die Vegan-Hysterie verschleiert eher die Sicht auf die Gesamtzusammenhänge, für die große Masse der Nutztiere bleiben die Bedingungen so schlecht wie sie sind.

parabol schrieb:Vegan-Hysterie

wer ist hysterisch? was machen sie schreckliches?

parabol schrieb:Auch früher war sicherlich nicht alles perfekt aber es war besser als heute.

War es eben nicht. Es war anders beschissen. Die damals oft gebräuchlich anbindehaltung war kein zuckerschlecken, die damals gebräuchlichen kuhtrainer in der anbindehaltung bei kühen ebenfalls ne schande (verbot 2010). Heute sind es vorwiegend boxenlaufställe, bei denen sich die tiere förmlich auf die füße treten. Immerhin gibts heute bisl auslauf und keine stromschläge mehr beim kacken. Damals wie heute gab es kaum komerzielle höfe, denen es um das wohl der tiere ging und die ihre tiere bestmöglich behandelt haben. Oft genug hieß und heißt es geld vor tier.

parabol schrieb:Die Vegan-Hysterie verschleiert eher die Sicht auf die Gesamtzusammenhänge, für die große Masse der Nutztiere bleiben die Bedingungen so schlecht wie sie sind.

Bitte was? Erklärung bitte in ganzen sätzen... am besten mehr als 2.

@gastric

Ist natürlich Sch****, was du da mitmachen musstest. Da wär ich vielleicht früh auch Vegetarier oder Veganer geworden und nicht mehr von der Schiene runter.

Meiner Frau geht´s da ähnlich. Sie ging mal nen Feldweg entlang (als Kind) und da hat ein Versorger von Küken die Tore nicht geschlossen und sie hörte ein Piepsen und hat diese dort im Container gefunden (das Schicksal hat uns überhaupt erst zusammengebracht). Seitdem ist ist sie Vegetarierin.

gastric schrieb:War es eben nicht. Es war anders beschissen.

Selbstverständlich ist es für die Tiere besser wenn sie auf die Weide gehen können oder auf dem Hof rumlaufen können,
da braucht man gar nicht drüber zu diskutieren.

gastric schrieb:Bitte was? Erklärung bitte

Die Veganer machen nur 1% der Bevölkerung aus, sind also völlig irrelevant, beherrschen aber die öffentliche Diskussion. Die Nahrungsmittelindustrie lacht sich über die Veganer ins Fäustchen. Durch die Übertreibungen der Veganer (z.B. Bemitleiden der "kleinen" Bienen, deshalb ist Honig schlecht) wird die öffentliche Diskussion um die Nutztierhaltung ins Abstruse geführt.

parabol schrieb:Selbstverständlich ist es für die Tiere besser wenn sie auf die Weide gehen können oder auf dem Hof rumlaufen können,
da braucht man gar nicht drüber zu diskutieren.

Dann brauchen wir doch auch nicht darüber zu diskutieren, ob es früher besser war.

parabol schrieb:Die Veganer machen nur 1% der Bevölkerung aus, sind also völlig irrelevant, beherrschen aber die öffentliche Diskussion. Die Nahrungsmittelindustrie lacht sich über die Veganer ins Fäustchen. Durch die Übertreibungen der Veganer (z.B. Bemitleiden der "kleinen" Bienen, deshalb ist Honig schlecht) wird die öffentliche Diskussion um die Nutztierhaltung ins Abstruse geführt.

"Die veganer" sind keine graue masse. Ich persönlich finde honig btw nicht schlecht, so manche honigherstellung aber. Es gibt betriebe, die karren ihr volk regelmäßig durch die weltgeschichte inkl. verluste. Find ich scheizze. Der imker, der an ort und stelle bleibt, sein volk hegt und pflegt geht voll klar. Warum sich allerdings die nahrungsmittelindustrie ins fäustchen lacht, ist ein anderer und auch völlig unabhängig vom veganer und irgendwelchen diskussionen über/durch sie. Die letzte doku über tierhaltung und deren auswüchse habe ich vor wochen mehr oder weniger zufällig gesehen bzw von ihr mitbekommen. Meine bessere hälfte zappt rum, landet auf einem sender, bei dem es um die besten grillerzeugnisse schlechthin geht. Man sieht den grill, geiles fleisch und allgemein friede freude eierkuchen.... er schaltet weiter mit den worten "boahr ne da bekomm ich nur hunger". Auf dem nächsten kanal eine doku über putenhaltung und deren auswüchse. Man sah zu dem zeitpunkt kleine putis mit kahlen stellen im dunkeln und eingeengt. Sein kommentar beim umschalten? "boahr nee kann ich nicht sehen, da vergeht mir nur der appetit und ich bekomm alpträume". Die ganze sache wurde irgendwann um 22-23uhr ausgestrahlt.. auf einem "alte leute sender", die zu der uhrzeit schon friedlich im bettchen schlummerten. Das ist bei derartigen dokus die standardsendezeit und man kann sich vorstellen, dass entsprechend wenig leute das ganze zu sehen bekommen.

Ab und zu verirrt sich mal eine schlagzeile über tierbetriebe, die ihre viecher schlecht behandeln in die zeitungen oder die nachrichten. Mehr menschen sehen es vorwiegend beim abendessen...... Da wird dann ein " das ist ja schrecklich, den halter sollte man kastrieren oder schlimmeres!!!einself" rausposaunt.... während man gleichzeitig ins frisch zubereitete billigfleisch aus dem nächstbesten örtlichen supermarkt beißt und das gerade gesehene oder gelesene direkt verdrängt. Die zustände in vielen gerade massenbetrieben sind nicht unbekannt, ganz im gegenteil kannst du herumfragen und die breite masse wird dir sagen, dass die zustände absolut bescheiden sind und die armen tiere und ach und so. Am eigenen konsum will man nichts verändern, mehr geld für lebensmittel ausgeben ebenfalls nicht, denn geht es ans geld, ist schluss mit lustig.

Nahezu jeder weiß um die zustände und findet sie scheizze, nahezu niemand will mit ihnen konfrontiert werden.

gastric schrieb:Heute sind es vorwiegend boxenlaufställe, bei denen sich die tiere förmlich auf die füße treten.

Und die Bauern wagen es sogar noch, Filme von diesen Tierquälställen ins Weltnetz zu stellen. (vorsicht Ironie)

Tierwohl in der Milchviehhaltung: Der Boxenlaufstall des Milchhofs Soonwald

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@MajorQuimby
@gastric
Ich habe nen Onkel der bis vor wenigen Jahren einen Bauernhof geführt hat, und kann deine @gastric Horrorgeschichten überhaupt nicht bestätigen. Da wurden keine Katzen ertränkt und den Hühnern und Kühen ging es gut. Ich war fast jedes Wochenende da bis ich ca 13-15 Jahre alt war.

Wenn es bspw Notfälle im Kuhstall gab wurde auch um 3 Uhr Nachts die kranke Kuh versorgt.
Ich finde das schon ein wenig seltsam was du hier so verbreitest.

Der Bauernhof hat seine Milch lange ausschliesslich für tuffi(supermarkt discount Preis) produziert. Die letzten Jahre(ca 15Jahre genau müsste ich nachfragen) haben sie Joghurt und Milch direkt vom Hof vermarktet - weil - mehr Gewinn.

@Ickebindavid
weil auch jeder Bauernhof gleich ist 🙄

MajorQuimby schrieb:Und die Bauern wagen es sogar noch, Filme von diesen Tierquälställen ins Weltnetz zu stellen. (vorsicht Ironie)

Bundesinformationszentrum landwirtschaft. Ich kann die ironie-warnung verstehen. Demker bei stendal ist da ein nettes gegenbeispiel. Für mich am einprägsamsten aus der geschichte war das neugeborene kalb, welches mit dem mistschieber mitgezogen wurde und letzlich wohl oder übel in der güllegrube verrecken durfte. Das wäre doch mal ein video als beispiel wert gewesen, denn witzigerweise habe ich nicht gesagt, dass ALLE landwirte ihren tieren ein mieses leben bereiten. Da gibts die richtig guten, die sich aufopfern für ihre tiere, da gibts bescheuerte, die keinen finger krumm machen und da gibts die breite masse, die sich mühe gibt, aber den wirtschaftlichen aspekt auch mal über das tierwohl stellt bzw stellen muss.

@Ickebindavid
Was denn DAS "bisschen" sind schon horrorgeschichten? Da möchte man dir ja gar nicht sagen, dass trächtige kranke kühe aus kostengründen gern mal beim schlachter landen und die dort entnommenen kälber liebevoll in einer ecke ersticken dürfen. Es ist doch nun wirklich kein geheimnis, dass einige landwirte ihre tiere nicht über die regenbrücke streicheln und darunter auch schwarze schafe sind, die sich eben nicht kümmern, die nicht bei einer kalbenden kuh dabei sind, die nicht regelmäßig den stall säubern, die tierkadaver tage- und wochenlang einfach rumliegen lassen und die ihre tiere mehr prügeln, als alles andere. Aber schön, dass dein onkel da anders drauf ist. Meine großeltern waren es nicht, sie gehörten zur breiten masse, die hier und da mal gegen das tierschutzgesetz verstößt und bei denen es den tieren, solange sie gesund sind, auch gut geht. Die katzen waren gern gesehen. Billig in haltung und anschaffung sowieso. Katzenfutter wurde nicht gekauft, kastration sowieso nicht, tierärztliche versorgung ebenfalls nicht. Zu fressen gab es die mäuse auf dem hof und die reste vom mittag. So ziemlich das standardleben der typischen "bauernhofkatze". Da redet man sich bei so manchem landwirt noch heute den mund fusselig. Kastrieren? Wenn ihr die arbeit und kosten übernehmt von mir aus....

Ickebindavid schrieb:tuffi(supermarkt discount Preis)

Was sagt der preis im supermarkt über die qualität des produktes? Tatsächlich nicht viel und noch viel weniger, wenn eine große molkerei dahintersteht. Deren großes ziel: günstig beim bauern einkaufen, teuer im supermarkt verkaufen und das klappt am besten mit beliebten marken. So kann tuffi preislich niedriger ansetzen, weil das gleiche unternehmen auch noch die arschteure marke landliebe im sortiment hat. Die milchlieferanten beider marken.... bekommen gleich viel. Daher auch nicht verwunderlich, dass die direktvermarktung mehr gewinn einbringt.

@gastric
Dein Versuch alles auf ne emotionale Ebene zu ziehen zieht nicht bei mir.
Ich hab auch gern das Schnitzel vom verkrüppelten und geschlachteten( da für Milchwirtschaft nicht geeignet) Kalb gegessen.

gastric schrieb:Katzenfutter wurde nicht gekauft, ... ... Zu fressen gab es die mäuse auf dem hof und die reste vom mittag.

Dazu sind Katzen eigentlich auch da. Oder ist das unethisch gegenüber den Mäusen?

gastric schrieb:So kann tuffi preislich niedriger ansetzen, weil das gleiche unternehmen auch noch die arschteure marke landliebe im sortiment hat. Die milchlieferanten beider marken.... bekommen gleich viel. Daher auch nicht verwunderlich, dass die direktvermarktung mehr gewinn einbringt.

Deswegen hat er ja umgestellt das Preisdumping ist definitiv ein Problem.
Ich teile halt nur deine emotional motivierten Horrorgeschichten nicht.