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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

7.721 Beiträge, Schlüsselwörter: Massentierhaltung, Veganismus, Fleischkonsum
wichtelprinz
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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

19.10.2017 um 13:06

@gastric
Ich möchte mal denjenigen erleben der sein Hund tötet und sagt ok der tote Hund ist immer noch ein Toter Hund. Wenn ich mir jetzt daraus eine Lederjacke mache ists nicht mehr mein toter Hund den ich mir da anziehe sondern eine ganz simple Lederjacke wie jede andere auch.



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19.10.2017 um 13:21
wichtelprinz schrieb:Genau wildes Spekulieren über Wahrscheinlichkeiten ohne Fakten um einfach mal das eigene Verhalten zu rechtfertigen. Und dann will man erzählen es gehe ums Tier und nicht um einem selber und sein Gewissen.
Wildes spekulieren? Also stimmen die zahlen aus deinem link nicht? Also sind die 28mio schweine größtenteils nicht in der massentierhaltung, sondern laufen frei auf wiesen rum? Na dann ist doch alles gut :)
wichtelprinz schrieb:Teile eines Wesens das mal gelebt hat sind Teile eines Wesens das mal gelebt hat und das wahrscheinlich uns Menschen ähnlicher ist als man sich das seinem Gewissen zumuten möchte.
Wem willste das erklären? Der allgemeinheit? Versuch. Ich bin mir im klaren darüber, dass tiere im allgemeinen sehr intelligente leidfähige tiere sind, die stellenweise sozialer sind, als wir.
wichtelprinz schrieb:Desshalb versucht mans einfach mit "ist nur noch ein Lrodukt" zu beruhigen und blendet total aus das dee Mensch selbst derjenige war der darüber bestimmte ab wanns ein lebendiges und ab wann es ein totes Wesen ist. Also wann darfs Tier sein und wann darfs Produkt sein für den Menschen.
Ich blende nicht aus. Aber ich fürchte ich kann dir noch 20 mal erklären, wie ich das sehe und du wirst es nicht verstehen. Ich breche eben nicht in tränen aus, wenn mir jemand in lederschuhen entgegen kommt, weil ein lederschuh für mich kein lebewesen mehr darstellt. Das hat nichts mit gewissen beruhigen zu tun.

Aufgrund deiner schreibfehler bin ich mir aktuell auch nicht ganz sicher, ob du dich lieber mal wieder beruhigen solltest... oder die finger vom alkohol lassen. In jedem fall..... komm runter, bleib locker, lies und verstehe.
wichtelprinz schrieb:Ich möchte mal denjenigen erleben der sein Hund tötet und sagt ok der tote Hund ist immer noch ein Toter Hund. Wenn ich mir jetzt daraus eine Lederjacke mache ists nicht mehr mein toter Hund den ich mir da anziehe sondern eine ganz simple Lederjacke wie jede andere auch.
Dann ist es eine hundelederjacke... aber ganz sicher kein toter hund. Maximal ein teil eines toten hundes, wie auch leder einteil eines toten tieres bleibt. Und ja es ist eine ganz simple lederjacke.... aus hundeleder. Genauso wie ein pelzkragen ein simpler pelzkragen bleibt und eine ledergeldbörse eine simple ledergeldbörse. Du sagst nicht "warte ich muss mir meinen toten hund anziehen", du sagst "warte ich hol meine jacke".

Ok du vlt nicht, aber ich würde dies tun. Ich steige nicht mit den füßen in meine tote kuh, zieh mir mein totes schwein an mit toter katzen applikation, schnapp mir mein totes krokodil und beiße noch schnell in mein totes huhn, bevor ich über meine kinderarbeit mal fix muddern anrufe.


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wichtelprinz
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19.10.2017 um 13:28
@gastric
Ich brech auch nicht in Tränen aus wenn einer mit Lederschuhen daherkommt eher in Tränen vor Lachen wenn er mir erklärt das es ja eh keine Rolle spielt da das Tier eh tot ist.

Was verstehst Du nicht daran das das Tier dem Menschen ausgeliefert ist ab wanns Tier und ab was Produkt für ihn sein darf? Und gibt es für Dich ein Lebewesen dem Du das auch über Dein Leben zugestehen würdest, also ab wann Du Mensch und ab wann Du Produkt zu sein hast? 

Produkt, nettes Wort für Leichenteile. 


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19.10.2017 um 13:41
wichtelprinz schrieb:Was verstehst Du nicht daran das das Tier dem Menschen ausgeliefert ist ab wanns Tier und ab was Produkt für ihn sein darf?
Es gibt eine definition für das wort "produkt". Ich verstehe deinen standpunkt und ich habe dir nun schon mehrmals gesagt, wie ich persönlich dazu stehe und wie es laut definition ist. Du kannst das anders handhaben, ist ja kein ding. Das bedeutet nicht, dass ich einen anderen bezug zum speziismus habe, als "normale" veganer.
wichtelprinz schrieb:Und gibt es für Dich ein Lebewesen dem Du das auch über Dein Leben zugestehen würdest, also ab wann Du Mensch und ab wann Du Produkt zu sein hast?
Produkt und lebewesen schließen sich nicht gegenseitig aus. Vlt kennst du ja den netten spruch, dass ein kind immer das produkt seiner eltern ist. Ein schwein bleibt ein lebewesen auch wenn es als landwirtschaftliches produkt gehandelt wird. Leder bleibt ein tierisches produkt, aber kein lebewesen mehr. Ein teil eines zerlegten toten tieres ist kein totes tier mehr und ebenfalls kein lebewesen sondern ein teil eines kadavers.

Von mir aus kann mich jedes lebewesen der welt nennen, wie es mag, solange es mich anständig behandelt und dafür sorgt, dass mein tod keine erlösung eines gequälten lebens ist. Ob ich dann nun produkt oder mensch oder lebewesen oder stuhl genannt werde, ist mir vollkommen wurscht. Nenn mich doch wie du willst, das ändert nichts daran, was ich bin. Im schlimmsten falle passt die definition deiner nennung nicht, aber hey dann finden sich sicherlich ein paar idioten und diskutieren darüber, wann es ok ist einen menschen als produkt zu deklarieren. Der ewige kreislauf des lebens ist doch hammer.
wichtelprinz schrieb:Produkt, nettes Wort für Leichenteile.
Leichenteil... nettes wort für schuh.


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19.10.2017 um 13:52
gastric schrieb:Ein teil eines zerlegten toten tieres ist kein totes tier mehr und ebenfalls kein lebewesen sondern ein teil eines kadavers.
Eben ein Leichenteil. Kommts drauf an ob man aus einer ganzen Leiche oder einem Teil davon etwas macht? Wirds zu etwas anderem als ein Leichenteil eines Schweins? Es ist auch müssig darüber zu diskutieren wenn der Fakt bleibt das es fremdbestimmt war ab wann es denn Tier und ab wanns Leichteil sein soll. Denn darum gehts.
gastric schrieb:Von mir aus kann mich jedes lebewesen der welt nennen, wie es mag, solange es mich anständig behandelt und dafür sorgt, dass mein tod keine erlösung eines gequälten lebens ist.
Du hast die Frage des speziismus dazu nicht begriffen. Was gibt einem Lebewesen mit Verstand wie der Mensch ihn besitzt die berechtigung darüber zu bestimmen. 
Du hast doch geschrieben das der Mensch auch nur ein Tier sei. Demnach wärs legitim Nachbars Kinder zu Schuhen zu verarbeiten wenn man gerade lust darauf hat. Es muss nach Dir ja nur so sein das die Kinder bis dahin glücklich gelebt haben und nicht leiden müssen. Komischer weise gestehen wir uns Menschen dieses Recht aber nicht ein. 


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19.10.2017 um 14:10
wichtelprinz schrieb:Es ist auch müsdig darüber zu diskutieren wenn der Fakt blribt das es fremdbestimmtvwar ab wann es denn Tier und ab wanns Leichteil sein soll. Denn darum gehts.
Dir geht es darum. Dass ich das system tier im großen und ganzen als ziemlich pervers ansehe, muss ich nicht schon wieder erwähnen. Ich muss aber nunmal damit leben und das bedeutet für mich, dass gewisse dinge zwar nicht schön sind, aber soweit aktuell notwendig und damit für mich vertretbarer, andere dinge hingegen völlig überflüssig bleiben.
wichtelprinz schrieb:Du hast doch geschrieben das der Mensch auch nur ein Tier sei. Demnach wärs legitim Nachbars Kinder zu Schuhen zu verarbeiten wenn man gerade lust darauf hat.
Es wäre prinzipiell legitim nachbars kinder zu schuhen zu verarbeiten, aber nicht dann, wenn man gerade lust darauf hat. Das ist immernoch der springende punkt, den du gewissenhaft ausblendest, auf den ich mich aber beziehe. Unter gewissen umständen ist etwas ok, unter anderen nicht. .... jetzt mal wirklich nüchtern und neutral betrachtet.
wichtelprinz schrieb:Es muss nach Dir ja nur so sein das die Kinder bis dahin glücklich gelebt haben und nicht leiden müssen.
Nein es muss so sein, dass das kind aus für mich nachvollziehbaren gründen getötet wurde oder aber verunfallte/eines natürlichen todes starb. (alter was schreib ich hier? Ó_Ò)

Bitte wieder zurück zum reh (oder wenigstens zu erwachsenen menschen). Eine rehpopulation, die sich aufgrund fehlender fressfeinde (schuld mensch klar) unkontrolliert reproduziert und an bäumen zu erheblichen schäden führt, die umwelttechnisch wiederrum einen rattenschwanz an problemen nach sich zieht, sollte mMn zum abschuss freigegeben sein. Nicht, weil ich jetzt unbedingt nen kuscheligen rehpelz haben möchte, sondern aus rein waldschutztechnischen gründen. Wenn man aus dem kadaver dann sowohl fleisch als auch haut verwertet, dann ist das nur in meinem interesse, denn ich finde es verachtenswert ein tier zu töten ohne es bestmöglich weiterzuverwerten.


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19.10.2017 um 14:16
gastric schrieb:Nein es muss so sein, dass das kind aus für mich nachvollziehbaren gründen getötet wurde oder aber verunfallte/eines natürlichen todes starb. (alter was schreib ich hier? Ó_Ò)
Nochmals Du hast die Position des Veganers und dem Speziesismus nicht begriffen.

Ich erklärs Dir jetzt nochmals.

Es gibt die Position die besagt, der Mensch habe das Recht Tiere willkürlich auszuwählen und für seine Zwecke zu nutzen. Beim Mensch bestehe dieses Recht nicht weil er Angehöriger der eigenen Spezies sei. 
Das ist die Position welche die meisten Menschen vertreten. Und Du anscheinend auch.


Dann gibts noch die Position von echten Veganern und Anti Speziesisten die besagt niemand habe das Recht über das Leben anderer zu bestimmen, auch nicht wenn das andere Lebewesen einer anderen Spezies angehört. Hier gehörst Du definitiv nicht dazu nach Deinen Ausführungen.


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19.10.2017 um 14:33
wichtelprinz schrieb:Es gibt die Position die besagt, der Mensch habe das Recht Tiere willkürlich auszuwählen und für seine Zwecke zu nutzen. Beim Mensch bestehe dieses Recht nicht weil er Angehöriger der eigenen Spezies sei.
Das ist die Position welche die meisten Menschen vertreten. Und Du anscheinend auch.
Eben nicht. Ich gestehe jedem menschen das recht zu kinder zu schuhen zu verarbeiten, solange es nicht meine sind, denn dann wirds persönlich ;) .
wichtelprinz schrieb:Dann gibts noch die Position von echten Veganern und Anti Speziesisten die besagt niemand habe das Recht über das Leben anderer zu bestimmen, auch nicht wenn das andere Lebewesen einer anderen Spezies angehört. Hier gehörst Du definitiv nicht dazu nach Deinen Ausführungen.
Gehöre ich ebenfalls nicht. Es gibt gründe, da muss entschieden werden, wenn die folgen schwerwiegender sind. Wenn ein typ ungebremst und mit absicht in eine menschenmenge rasen will, dann gestehe ich jedem zu den typen abzuknallen, rast ein hund ungebremst und mit voller absicht mit einem lkw in eine menschenmenge, dann darf dieser gern ebenfalls abgeknallt werden. Wer über anderer leben entscheiden will, der muss damit rechnen, dass auch über sein eigenes leben entschieden werden wird.

Aber..... ich halte mich da tatsächlich an die allgemeine definition und diskriminiere lediglich nicht, gestehe aber jedem das gleiche "recht" zu:
Speziesismus (aus Spezies und -ismus) bezeichnet die moralische Diskriminierung von Individuen ausschließlich aufgrund ihrer Artzugehörigkeit. Dies schließt ein, dass das Leben oder das Leid eines Lebewesens nicht oder weniger stark berücksichtigt wird, weil es nicht einer bestimmten Spezies, wie etwa der Spezies Homo sapiens, angehört.
Wikipedia: Speziesismus
Ich diskriminiere keine tiere aufgrund ihrer spezies. Was ich einem schwein zugestehe, gestehe ich einem reh zu und auch einem menschen. Wenn ich unter bestimmten vorraussetzungen hergestellte lederschuhe in ordnung finde, dann ist das nicht aufgrund dessen, weil es wild ist und nicht schwein, sondern aufgrund dessen, weil wild meine gestellten bedingungen am ehesten erfüllt. Von mir aus auch gern menschenlederschuhe, aber auch hier nur unter den gleichen voraussetzungen, wie für schwein und wild. Wer sich aus einer überfahrenen katze eine handtasche basteln will, soll dies machen. Wer eine katze extra für diesen zweck tötet, hat aber ein problem mit mir. Das gleiche mit deinem hundebeispiel und der lederjacke. Stirbt der hund unfallbedingt oder wird getötet, weil er gerade einen anderen hund/katze/meerschweinchen/kind zerfleischen will, dann kann der besitzer daraus von mir aus 20 lederjacken machen. Tötet er den hund, um sich eine lederjacke zu machen, dann wirds wieder problematisch.

Ich weiß immernoch nicht, warum du den fokus so sehr auf die spezies legst. Ich lege den fokus immernoch und weiterhin auf die umstände, die zum tode führen.


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19.10.2017 um 14:49
@gastric
Nein tust Du nicht. Du sagst zB ja zur Jagd von Tieren weil dies die  Population reguliere. Du sagst kaum zu jagd auf Menschen in Afrika ja weil dies die Population reguliere. Du stehst ganz klar dafür ein das es eine durch den Menschen verursachte Überpopulation gibt und reduzierst dann den Bestand der Tiere und nicht des Menschen. Und aus der Regualtionsleichen macht man dann Schuhe.
Deshalb seien diese Schuhe legitim für Veganer. Sorry aber das ist falsch.

Fals Du mich noch überzeugen willst könntest Du mir eine Namhafte Veganergruppierung nennen die Jagd befürwortet. 
Du wirst aber aus oben genannten Gründen keine finden.


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19.10.2017 um 15:01
gastric schrieb: Ich lege den fokus immernoch und weiterhin auf die umstände, die zum tode führen.
Der Speziesismus ist vielfach der Grund der zum tod führt. Wir reden hier nicht über Rehe die von Alterschwäche umfallen.


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19.10.2017 um 15:26
wichtelprinz schrieb:Nein tust Du nicht. Du sagst zB ja zur Jagd von Tieren weil dies die Population reguliere.
Nein ich sage "ja" zur jagd, weil eine zu große population weitere folgeschäden mitsich zieht. Die grund für die jagd ist die populatinsregulierung. Mein grund für ein ja ist aber nicht die population der rehe, sondern der schutz weiterer tier-und pflanzenarten. Könnte man das rehchen dazu übereden ab jetzt nur noch mit kondom zu vögeln, kontrolliert kitze in die welt zu setzen und den baumfrass einzudämmen, wäre ich statt der jagd eben dafür.
wichtelprinz schrieb:Du sagst kaum zu jagd auf Menschen in Afrika ja weil dies die Population reguliere.
Weil man denen die benutzung eines kondomes beibringen kann. Das wir zuviele menschen auf dem planeten haben und dies zu problemen führt, steht ausser frage. Gibt es friedlichere möglichkeiten, dann immer her damit.
wichtelprinz schrieb:Du stehst ganz klar dafür ein das es eine durch den Menschen verursachte Überpopulation gibt und reduzierst dann den Bestand der Tiere und nicht des Menschen.
Ich persönlich reduziere gar keinen bestand. Ich bin weder jäger noch arzt. Ganz im gegenteil bin ich auch noch so blöd und sammle verletzte tiere ein und bringe sie zu entsprechenden stellen, damit diese wieder gepäppelt und ausgewildert werden. Das gleiche mache ich auch bei menschen.
wichtelprinz schrieb:Und aus der Regualtionsleichen macht man dann Schuhe.
Immernoch besser als vergammeln zu lassen hm?
wichtelprinz schrieb:Deshalb seien diese Schuhe legitim für Veganer. Sorry aber das ist falsch.
Sprich nicht allgemein. Ich verstehe, wenn jemand sagt, dass er mit wildlederschuhen das für ihn kleinere übel nimmt. Ich sagte nicht, dass lederschuhe für veganer legitim sind. Das ist und bleibt weiterhin eine individuelle entscheidung.
wichtelprinz schrieb:Fals Du mich noch überzeugen willst könntest Du mir eine Namhafte Veganergruppierung nennen die Jagd befürwortet.
Das wird schwierig.... nichteinmal deswegen, weil es keine gäbe, sondern vielmehr, weil ich mich von veganergruppierungen fernhalte. Bewusst.
wichtelprinz schrieb:Der Speziesismus ist vielfach der Grund der zum tod führt. Wir reden hier nicht über Rehe die von Alterschwäche umfallen.
Richtig, aber das zuviel im allgemeinen ein problem darstellt, muss ich dir hoffentlich nicht erklären. Die schäden sind vorhanden. Sie führen in schlimmen fällen zum baumsterben und dies wiederrum hat folgen für die artenvielfalt. Weniger lebensraum für baumbewohner und so. Wenn du eine bessere idee zur populationskontrolle hast, immer raus damit. Ansonsten... willstes mal mit den kondomen beim hirsch probieren?


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19.10.2017 um 15:54
gastric schrieb:Das ist und bleibt weiterhin eine individuelle entscheidung.
Nein es bleibt unlogischer Blödsinn. 
gastric schrieb:Das wird schwierig.... nichteinmal deswegen, weil es keine gäbe, sondern vielmehr, tweil ich mich von veganergruppierungen fernhalte. Bewusst.
Dann solltest Du aber auch nicht irgendwelchen Blödsinn behaupten was legitim  vegan sei und was nicht.
gastric schrieb:Richtig, aber das zuviel im allgemeinen ein problem darstellt, muss ich dir hoffentlich nicht erklären. Die schäden sind vorhanden. Sie führen in schlimmen fällen zum baumsterben und dies wiederrum hat folgen für die artenvielfalt. Weniger lebensraum für baumbewohner und so. Wenn du eine bessere idee zur populationskontrolle hast, immer raus damit. Ansonsten... willstes mal mit den kondomen beim hirsch probieren?
Nochmals, Du behauptest Blödsinn zum Standpunkt des Speziesismus. Der Standpunkt ist ja nicht falsch oder verwerflich. Verwerflich ist solch einen Salat daraus zu machen wie Dis gerade hier tust. 
Nenn es Vegetarische Einstellung von mir aus, eine Einstellung die das Leid vermindern möchte. Nenne es aber nicht Vegane Einstellung weil die sich klar an der Position des Anti  Speziesismus orientiert.

Veganer mit Lederschuhen sind lächerlich. Veganer mit Lederschuhen und Begründungen dazu sind noch lächerlicher.


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19.10.2017 um 16:10
wichtelprinz schrieb:Nein es bleibt unlogischer Blödsinn.
Seit wann haben eigene entscheidungen immer etwas mit logik zutun?
wichtelprinz schrieb:Dann solltest Du aber auch nicht irgendwelchen Blödsinn behaupten was legotim vegan sei und was nicht.
Du solltest ersteinmal aufhören meine aussagen als allgemein gültig anzusehen. Es ist FÜR MICH legitim.
wichtelprinz schrieb:Nenne es aber nicht Vegane Einstellung weil die sich klar an der Position des Anti Speziesismus orientiert.
Ich nenne es meine individuelle einstellung. Ich lebe! vegan, ich denke! aber nicht zwangsläufig so und das habe ich auch niemals behauptet.


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19.10.2017 um 16:12
@gastric
Ja klar, man kann sich auch als Zuluindianer bezeichnen auch wenn man keiner ist. Das ist zwar legitim aber nicht weniger lächerlich.


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19.10.2017 um 16:21
@wichtelprinz
*seufz* War das gerade vergleichbar? Sind zuluindianer, die aufgrund ihrer herkunft und vorfahren zuluindianer sind vergleichbar mit veganern? Ich mag schubladen, es gibt nur den veganer und sonst nichts. Keine unterschiedlichsten beweggründe, keine unterschiedlichen einstellungen und meinungen, die sich unter anderem aufgrund von erfahrungen gebildet haben könnten. Ab jetzt bin ich neoveganer...... oder vegatoterrier. Dann muss man wenigstens nicht erklären, warum man kein fleisch isst, sondern was dass denn nun schon wieder für eine neumodische scheizze sei :troll:


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19.10.2017 um 17:08
@gastric
Du wie gesagt, mir auch schon aufgefallen das die Leute Begrifflichkeiten nach ihrem persönlichen Gusto auslegen. 
Wenn Du Vegan über ethische und moralische Beweggründe auslegen willst kommst am Speziesismus Begriff nicht vorbei. 


Es geht auch nicht um Schubladen sondern darum was sich widerspricht. Und die Jagt alleinig auf Tiere ist nun mal Speziesismus. Auch da kommst Du leider nicht vorbei, selbst wenn Du das Reh tot streichelst.


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19.10.2017 um 17:44
gastric schrieb:vegatoterrier
Ein Wort, bei dem Google nicht mal Vorschläge macht (meinten Sie ...)


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19.10.2017 um 18:22
wichtelprinz schrieb:Du wie gesagt, mir auch schon aufgefallen das die Leute Begrifflichkeiten nach ihrem persönlichen Gusto auslegen. 
Jap. Allein der begriff "produkt " fällt da schon rein. ^^
wichtelprinz schrieb:Wenn Du Vegan über ethische und moralische Beweggründe auslegen willst kommst am Speziesismus Begriff nicht vorbei. 
Ich bevorzuge den holismus. Er führt nicht zwansgläufig zum veganismus, aber zu einem insgesamt achtsameren menschen.
wichtelprinz schrieb:Und die Jagt alleinig auf Tiere ist nun mal Speziesismus. Auch da kommst Du leider nicht vorbei, selbst wenn Du das Reh tot streichelst.
Naja anscheinend schon, denn für mich ist der mensch weiterhin ein tier. Was willste noch jagen? Büsche? Ja die liebe wortwahl :D


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wichtelprinz
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19.10.2017 um 18:45
gastric schrieb:Naja anscheinend schon, denn für mich ist der mensch weiterhin ein tier. Was willste noch jagen? Büsche? Ja die liebe wortwahl
das ist ja der Unterschied und das was nicht verhandelbar ist beim Anti Speziesismus, man bejagt nichts, man bestimmt kein Tier ein Produktelieferant zu sein. Und ein Tier ist der Mensch nur im biologischen Sinne, nicht im Rechtlichen. Sollte man schon zu unterscheiden wissen.


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19.10.2017 um 18:54
@wichtelprinz
Das tier ist in diesem falle kein produktionslieferant. Das sollte dir klar sein.


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