Todesstrafe

Dumas schrieb:Von Unschuldigen habe ich nicht geschrieben.

Wenn du die praktische Ausführung der TS befürwortest musst du dich auch damit abfinden das diese immer auch Unschuldige treffen wird.
Jede Tat muss vom Richter als eindeutig als erwiesen betrachtet werden damit ein Schuldspruch erfolgen kann, trotzdem gibt es Restzweifel und Fehlurteile.
Desweiteren kannst du eine Tat in einem Rechtsstaat nicht nach dem Grad der Überzeugung der Richter bestrafen.
Todesstrafe wenn der Richter zu 90, oder auch theoretischen 100% überzeugt ist, bei 70-90% gibts dann lebenslänglich, und unter 70%=Freispruch? (Prozentwerte rein willkürlich)
Rechtstheoretisch ist das destillierter Bullshit, der Täter soll ja für seine Tat bestraft werden, nicht für seine Fehler dabei seine Schuld zu verschleiern, und von Rechtsstaatlichen Prinzipien könnte man bei einer derartigen Vogehensweise auch nicht mehr die Rede sein können.

Die Alternative wäre natürlich die zulässigen Restzweifel für einen Schuldspruch in ALLEN Fällen in denen ein Ausspruch der TS theoretisch infrage käme derart zu verringern das man von gegen 100% gehender Sicherheit ausgehen kann.
Dann wäre es in jedem Fall in dem ein Mensch ein ausreichend brutales Verbrechen begangen hat um für die Todesstrafe infrage zu kommen plötzlich deutlich schwerer überhaupt einen Schuldspruch zu fällen.
Auf diese Weise würden also aller Wahrscheinlichkeit nach deutlich mehr Schwerverbrecher wieder auf freien Fuss kommen, und das ohne das vorher ausgebildete Psychologen mindestens 15 Jahre lang zumindest versuchen entweder einen Heilungsprozess einzuleiten oder die schlimmsten Fälle bis zum St. Nimmerleinstag hinter Schloss und Riegel zu halten.

Dumas schrieb:Aber mir Dir kann man da sachlich diskutieren

Hervorragend.

Es gibt ja mehrere Argumente, die für eine Vollstreckung der Todesstrafe angebracht werden. Schauen wir sie uns an:

1. Kosten für die Gesellschaft
Das ist nur dann ein Argument, wenn die Todesstrafe schnell vollstreckt wird und der Rechtsweg klein gehalten wird. Dann ist der Tod für die Gesellschaft billiger. Aber wollen wir ein System, bei dem der Staat mit der Vollstreckung schnell bei der Hand ist?

2.
Nur Schuldige werden getötet
Das ist auch rein tatsächlichen Gründen überhaupt nicht umsetzbar. Jedes System, das die Todesstrafe vollstreckt wird Unschuldige töten. Keine Verurteilung kann mit absoluter Gewissheit erfolgen. Denn sonst wäre der Richter allwissend.

3. Abschreckung
Schreckt die Todesstrafe mehr ab, als eine Haftstrafe und führt sie damit zu weniger Verbrechen? Nachgewiesenermaßen nicht. Ganz einfach, weil der Täter nicht davon ausgeht, gefasst zu werden. Und weil der Tod nicht unbedingt aus Tätersicht die schlimmere Strafe darstellt. Die Art der Strafe findet also kaum Platz in seiner Tatentscheidung.

4. Individualprävention
Ein hingerichteter Täter wird keine weiteren Verbrechen mehr begehen. Das lässt sich nicht wegdiskutieren.
Aber hier brauchen wir Zahlen: Wie viele Täter wurden rückfällig, die bei Vorhandensein der Todesstrafe tatsächlich hingerichtet worden wären?

5. Rache
Aus Opfersicht stellt der Tod des Täters wahrscheinlich einen Mehrwert in Bezug auf seinen Vergeltungsgedanken dar. Aber hier muss man sich die Frage stellen, ob Rache ein besonders "ehrenwertes" Motiv ist, jemanden zu töten.
Als kleiner Hinweis: Rache ist regelmäßig ein "niederer Beweggrund", der aus einem Totschlag einen Mord macht.

Ales in allem bleibt nicht allzuviel übrig. Der einzige diskussionswürdige Punkt ist die Individualprävention. Aber den bezahle ich mit dem Tod unschuldig Verurteilter. Stehen da auf der anderen Seite so viele Rückfallopfer, dass ich die unschuldig zu Tode verurteilten einfach hin nehmen muss? Und was ist mit den Angehörigen, der zu Tode verurteilten? Sie verlieren durch die Vollstreckung ebenfalls einen u.U. geliebten Menschen und leiden. So wie die Angehörigen der Opfer leiden. Das muss in der Abwägung doch auch einen Platz finden?
Und was ist mit den geläuterten Tätern? Diejenigen, die ihre Tat zutiefst bereuen. Sind sie genauso "todeswürdig" wie die uneinsichtigen Täter? Haben sie einfach nur Pech gehabt, dass sie sterben müssen, weil es uneinsichtige Täter auch gibt?
Denn eines scheint doch sicher zu sein, wenn Du an Todesstrafe denkst, dann hast du den Typ im Hinterkopf, der seine Tat nicht bedauert, sich vielleicht noch damit brüstet und die Opfer verhöhnt. Du hast wahrscheinlich nicht den Typ im Kopf, der eine einzige Sekunde in seinem Leben eine furchtbare Entscheidung getroffen hat und die Millionen von anderen Sekunden ein gutes Leben geführt hat.

Was bleibt denn aus Deiner Sicht noch übrig, was jetzt für die Todesstrafe spricht? Wie gerecht ist sie, wenn Du die o.g. Punkte betrachtest?

@kleinundgrün

Wow, sehr schön auf den Punkt gebracht. :lv:

@Wunschkind

Ich bin eindeutig GEGEN die Todesstrafe als gesetzlich gefestigte Sache.
Sie entspricht so ziemlich allem, auf was unsere Gesellschaft beruht: Nächstenliebe, Sicherheit und Vergebung.

Ausserdem gehen die meisten Länder viel zu leichtfertig mit den Umständen er Tat um! man denke an den Fall des geistig eingeschränkten Mannes der nach einem Unfall nur noch die hälfte seines Gehirnes Besaß und im Streit jemanden erschoss.
Todesstrafe.
Obwohl er eigentlich, und sogar laut Gutachten, nicht schuldfähig war.

Natürlich sage ich nicht dass es in Ordnung ist fünfhundert Menschen umzubringen, oder auch nur einen, und nach 15 Jahren freizukommen, aber trotzdem, und wie oft auch gerechtfertigt wird, Sicherer macht es unsere Welt nicht.

@DreamDiary
irgendwie stimmt der Satz nicht

DreamDiary schrieb:Sie entspricht so ziemlich allem, auf was unsere Gesellschaft beruht: Nächstenliebe, Sicherheit und Vergebung.

:ask: Du meinst sicher widerspricht, oder?

DreamDiary schrieb:Ausserdem gehen die meisten Länder viel zu leichtfertig mit den Umständen er Tat um!

Hier muss man allerdings differenzieren.

Zunächst geht es nur um das "ob" der Todesstrafe. Also ist die Hinrichtung grundsätzlich eine legitime Strafmöglichkeit.

Sollte man zu dem Schluss kommen, ja ich will zur Strafe töten, dann muss man sich noch überlegen, wen man alles umbringen möchte.

Aber momentan sind wir noch beim Stand des "ob". So verstehe ich das jedenfalls.

@kleinundgrün

Meine Meinung "ob" überhaupt: Nein.

@Tussinelda

Okay, das habe ich doof formuliert...

@Lakatharina

woher weiß du das inhaftierte ein schönes leben haben, aus eigener erfahrung?

soso, du siehst die todesstrafe als abschreckung, dann müßte die usa weniger als 0,8(deutschland) morde je 100 000 einwohner haben. ist aber nun mal nicht, die usa hat 4,7 morde je 100000 einwohner, also fast das 6-fache.

http://www.factfish.com/de/statistik/morde

@dasewige

ja ich schreibe gerade aus dem Knast.

nein ich war noch nicht im Gefängnis. ich beziehe mein Wissen aus Berichten die gesehen/gelesen habe.

@dasewige

ich finde gerade den Absatz nicht, in dem ich gesagt haben soll dass die Todesstrafe als Abschreckung dienen soll kannst du mir das bitte zeigen?

@Lakatharina

Lakatharina schrieb:ich finde gerade den Absatz nicht, in dem ich gesagt haben soll dass die Todesstrafe als Abschreckung dienen soll kannst du mir das bitte zeigen?

du bis für die todesstrafe, also kann man davon ausgehen, dass du sie als abschreckung siehst, ansonsten muß ich davon ausgehen, dass du sie als racheakt siehst.

Lakatharina schrieb:nein ich war noch nicht im Gefängnis. ich beziehe mein Wissen aus Berichten die gesehen/gelesen habe.

du siehst es also als was schönes für jedliche kleinigkeit fragen zu müssen, selbst wenn du duschen möchtes, wie ein kleines kind, keine eigene entscheidungen treffen dürfen, 23 std am tag eingeschlossen sein und selber keine tür aufmachen zu dürfen.
das man dir vorschreibt was du haben darfs und was nicht.

für mich würde es die hölle sein, da ich freiheit als mein geburtsrecht ansehe und ich hoffe du auch.

@dasewige

wie bitte man kann davon ausgehen? O.o
na das lass ich jetzt mal so stehen.

Racheakt? eher Strafe dafür was man getan hat. (das mit unschuldig Verurteilten lasse ich jetzt mal aus)

warst du etwa im Gefängnis weil du das so beschreibst?
übrigens ist es in keinem Gefängnis das ich "kenne" so wie du sagst, außer in den Hochsicherheitstrakten und was dort für Verbrecher einsitzen ist wohl den meisten bekannt.

@Lakatharina

Lakatharina schrieb:Racheakt? eher Strafe dafür was man getan hat. (das mit unschuldig Verurteilten lasse ich jetzt mal aus)

warst du etwa im Gefängnis weil du das so beschreibst?
übrigens ist es in keinem Gefängnis das ich "kenne" so wie du sagst, außer in den Hochsicherheitstrakten und was dort für Verbrecher einsitzen ist wohl den meisten bekannt.

So gekonnt hat sich schon lange niemand mehr mit einem einzigen Beitrag in die Nesseln gesetzt.

kleinundgrün schrieb:Hervorragend.

Es gibt ja mehrere Argumente, die für eine Vollstreckung der Todesstrafe angebracht werden. Schauen wir sie uns an:

1. Kosten für die Gesellschaft
Das ist nur dann ein Argument, wenn die Todesstrafe schnell vollstreckt wird und der Rechtsweg klein gehalten wird. Dann ist der Tod für die Gesellschaft billiger. Aber wollen wir ein System, bei dem der Staat mit der Vollstreckung schnell bei der Hand ist?

M. E. Sollte man niemals mit den Kosten argumentieren. Denn wenn irgendwann mal ein Verfahren entwickwelt werden sollte, das billiger als Gefängnis ist (ob dieses dann noch rechtstaatlich ist, lasse ich dahingestellt... wohl nicht) müsste man ja sofort für die Todesstrafe sein.

kleinundgrün schrieb:2.
Nur Schuldige werden getötet
Das ist auch rein tatsächlichen Gründen überhaupt nicht umsetzbar. Jedes System, das die Todesstrafe vollstreckt wird Unschuldige töten. Keine Verurteilung kann mit absoluter Gewissheit erfolgen. Denn sonst wäre der Richter allwissend.

Genau: Vor Gericht wird doch jetzt schon nur der schuldig gesprochen, der nach Ansicht des Gerichts, der Jury etc. schuldig ist. Insofern ist dieses "Ja wenn die Schuld 100%ig erwiesen ist" absoluter Tinnef.

kleinundgrün schrieb:3. Abschreckung
Schreckt die Todesstrafe mehr ab, als eine Haftstrafe und führt sie damit zu weniger Verbrechen? Nachgewiesenermaßen nicht. Ganz einfach, weil der Täter nicht davon ausgeht, gefasst zu werden. Und weil der Tod nicht unbedingt aus Tätersicht die schlimmere Strafe darstellt. Die Art der Strafe findet also kaum Platz in seiner Tatentscheidung.

Exakt. Jeder Täter geht doch davon aus, dass er schlauer ist als die Ermittlungsbehörden. Insofern vehindere ich durch Androhung extrem hoher Strafen keine Verbrechen. Beziehungstaten verhindere ich durch Androhung hoher Strafen schon mal gar nicht.

kleinundgrün schrieb:4. Individualprävention
Ein hingerichteter Täter wird keine weiteren Verbrechen mehr begehen. Das lässt sich nicht wegdiskutieren.
Aber hier brauchen wir Zahlen: Wie viele Täter wurden rückfällig, die bei Vorhandensein der Todesstrafe tatsächlich hingerichtet worden wären?

Ich kenne hier keine Statistiken, aber ist es nicht so, dass die wenigsten Mörder/Totschläger "berufsmäßige Killer" sind? Stichwort: Beziehungstaten. Jeder von uns kann theoretisch mindestens zum Totschläger werden. Aber dann, wenns es eine Beziehungstat war, womöglich nur ein einziges Mal. Will heißen: die meisten Mörder/Totschläger sind eben keine Serientäter.

kleinundgrün schrieb:5. Rache
Aus Opfersicht stellt der Tod des Täters wahrscheinlich einen Mehrwert in Bezug auf seinen Vergeltungsgedanken dar. Aber hier muss man sich die Frage stellen, ob Rache ein besonders "ehrenwertes" Motiv ist, jemanden zu töten.

Das ist halt die Preisfrage. Es gibt ja auch Hinterbliebene von Verbrechensopfern, die die Todesstarfe ablehnen.

kleinundgrün schrieb:Als kleiner Hinweis: Rache ist regelmäßig ein "niederer Beweggrund", der aus einem Totschlag einen Mord macht.

Hehe, ja das bedenken die Todesstrafenbefürworter nie…

kleinundgrün schrieb:Ales in allem bleibt nicht allzuviel übrig. Der einzige diskussionswürdige Punkt ist die Individualprävention. Aber den bezahle ich mit dem Tod unschuldig Verurteilter. Stehen da auf der anderen Seite so viele Rückfallopfer, dass ich die unschuldig zu Tode verurteilten einfach hin nehmen muss? Und was ist mit den Angehörigen, der zu Tode verurteilten? Sie verlieren durch die Vollstreckung ebenfalls einen u.U. geliebten Menschen und leiden. So wie die Angehörigen der Opfer leiden. Das muss in der Abwägung doch auch einen Platz finden?
Und was ist mit den geläuterten Tätern? Diejenigen, die ihre Tat zutiefst bereuen. Sind sie genauso "todeswürdig" wie die uneinsichtigen Täter? Haben sie einfach nur Pech gehabt, dass sie sterben müssen, weil es uneinsichtige Täter auch gibt?
Denn eines scheint doch sicher zu sein, wenn Du an Todesstrafe denkst, dann hast du den Typ im Hinterkopf, der seine Tat nicht bedauert, sich vielleicht noch damit brüstet und die Opfer verhöhnt. Du hast wahrscheinlich nicht den Typ im Kopf, der eine einzige Sekunde in seinem Leben eine furchtbare Entscheidung getroffen hat und die Millionen von anderen Sekunden ein gutes Leben geführt hat.

Das hätte ich nicht besser sagen können.

kleinundgrün schrieb:Was bleibt denn aus Deiner Sicht noch übrig, was jetzt für die Todesstrafe spricht? Wie gerecht ist sie, wenn Du die o.g. Punkte betrachtest?

M.E. bleibt da kein Argument mehr.

Gottlob hat unsere Verfassung da eine eindeutige Position.

@Rho-ny-theta

Jeder hat so seine Talente ;)

Ich spreche einem Staat, der sich demokratisch nennt und die Todesstrafe praktiziert, die demokratische Einstellung ab...

SKlikerklaker schrieb:Ich kenne hier keine Statistiken, aber ist es nicht so, dass die wenigsten Mörder/Totschläger "berufsmäßige Killer" sind? Stichwort: Beziehungstaten.

Vermutlich stimmt das.
Wobei hier die meisten Menschen nicht nur unbedingt berufsmäßige Mörder im Kopf haben, sondern eher Menschen, die aus Spaß töten oder weil ihnen die Empathie fehlt (Psychopathen z.B.).
Aber für diese Fälle gibt es ja die Sicherungsverwahrung. Das ist sicher kein perfektes Werkzeug, da auch hier Täter "durchschlüpfen" können. Aber perfekte Resultate liefert die Todesstrafe ja auch nicht.
Mich würden wirklich die Zahlen interessieren, in denen Rückfalltäter, die sonst hingerichtet worden wären (nach Wunsch der Befürworter) erneut eine vergleichbare Tat begehen (also keinen Autodiebstahl oder etwas in der Art). Ich schätze, das ist eine einstellige Zahl für die letzten Jahrzehnte.

SKlikerklaker schrieb:Das ist halt die Preisfrage. Es gibt ja auch Hinterbliebene von Verbrechensopfern, die die Todesstarfe ablehnen.

Genau. Es gibt Hinterbliebene, die sich aktiv gegen die Todesstrafe einsetzen. Sogar.
Aber diejenigen, die dem Täter den Tod wünschen (was ich absolut nachvollziehen kann und persönlich würde ich ihnen daraus keinen Vorwurf machen), sind kein Argument für die Gesellschaft als Ganzes, den Rachegedanken (man könnte es etwas abgeschwächt als "Genugtuung" beschreiben) bis auf den Tod des Täters auszuweiten.

@Lakatharina
noch eine kleine Anmerkung dazu, ob es angenehm ist, in einem Gefängnis zu sein:
Auch wenn manchem die Ausstattung einer Zelle wie purer Luxus vorkommen mag (Fernseher etc.), so bedeutet der Umstand, in einem Gefängnis zu sein, dass man nicht da raus kann, wenn man das möchte. Und dass man seinen Tagesablauf dem Willen anderer unterordnen muss. Und zwar unfreiwillig. Das ist hart. Falls Du Dir das nicht vorstellen kannst, dann rede einfach mit Inhaftierten, wie die ihr Leben so sehen. Ein paar freuen sich bestimmt über Kontakt zu Menschen, die nicht mit ihnen ein Gebäude teilen.

http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/nach-22-jahren-in-us-todeszelle-arizona-ex-todeskandidatin-debra-milke-aus-berlin-steht-vor-endgueltiger-freilassung/11520076.html

Wie "rächt" man eigentlich 22 Jahre unschuldig Knast?
Gibts da ein Extraticket für die nächste Reinkarnation? ;)

2013 hob ein Berufungsgericht in San Francisco das Todesurteil gegen sie auf. Es gebe keine direkten Beweise, die Milke mit der Tat in Verbindung gebracht hätten, entschied die Kammer. Der einzige Zeuge war ein Polizist, der im ursprünglichen Prozess ausgesagt hatte, dass Milke ihm die Mitschuld an dem Mord gestanden habe. Das konnte er aber weder mit Notizen noch einer Tonband-Aufzeichnung belegen. Der mittlerweile pensionierte Ermittler wurde zudem später überführt, in anderen Fällen vor Gericht Falschaussagen gemacht zu haben.

@Conzaliss

True story.

@wichtelprinz

Da sieht man mal wie krank in der Justiz zum Teil gerichtet wird. Da brauchts nur einen Polizisten der evtl. lügt und schwups man is verknackt, oder landet gar auf einer Hinrichtung.

Und dann fordern viele auch noch eine "schnelle" TS damit sie wenigstens schön billig ist... :shot: