@FF Das muss ich jetzt aber loswerden.
FF schrieb:kein Schweinefleisch zu essen ist kein Beweis dafür, dass Konditionierung nicht funktioniert.
Es ist nur ein Beispiel von vielen.
Du gehst davon aus, dass jede psychologische Eigenschaften anerzogen ist und die Unterschiede zwischen Mann und Frau auch nichts weiter als Erziehung ist. Das Problem ist eben die Logik, warum passieren all diese Erziehungsprozesse, wie sie nun mal passieren, was ist die Ursache, warum sie eben auf diese Weise ablaufen? Warum muss man sich mit dieser Frage beschäftigen? Ganz einfach, es gibt gewisse Prozesse in der Erziehung, die werden aus irgendeinem Grund akzeptiert oder sie funktionieren und es gibt welche, die funktionieren nicht. Warum ist es so? Wenn das alles eine Ursache der Konditionierung oder der Erziehung wäre, dann würde die Erziehung nach dem WYSIWYG („What You See Is What You Get“) Prinzip funktionieren, d.h. dass das was ich meinem Kind beibringe, das macht es auch. Ich hab zwar als Elternteil keinen 100% Einfluss, weil da noch der Rest der Gesellschaft vorhanden ist, aber ich könnte bestimmte Eigenschaften direkt "programmieren". Wenn das so wäre, so erklärt es trotzdem nicht, warum es überhaupt funktioniert. Aber das ist nicht das Problem, denn das eigentliche Problem besteht darin, dass es nicht funktioniert. Ich kann einfach so einem Kind nicht sagen, mach dies, weil es wichtig ist und es wird eben gerade aus diesem Grund es tun. Z.B. ich als Mann würde mich schon, was den Haushalt angeht, für relativ ordentlich halten, ich kann den Umstand nicht ausstehen, wenn etwas einfach so sinnlos rumliegt. Es gibt Männer, wo die Bude so richtig zugeschissen ist und die stört es nicht. Wie komme ich zu meiner Ordnung? Nicht dadurch, dass mich die Eltern dazu gezwungen haben. Im Gegenteil, wenn sie der Ansicht waren die Bude aufzuräumen, so habe ich versucht so wenig wie möglich zu machen, weil ich auf deren Anweisung einfach kein Bock hatte. Ich habe mir selbst Tage ausgesucht, wo ich aufräume, um einfach nicht am selben Tag mit ihnen aufräumen zu müssen. Bis ich aus dem Haus war, habe ich an meiner Strategie gehalten, weil es mich einfach genervt hat, nach deren Anweisung zu handeln. Und genau das Problem hat man grundsätzlich in der Erziehung, viele Anweisungen wenn nicht sogar fast alle, werden ignoriert. Dafür, dass unsere Gesellschaft nichts weiter als die Ursache der Konditionierung ist, ist es eine ziemlich schlechte Bilanz, wie wenig Wirkung sie zeigt.
Genau so wie die ganzen Mädchen, die man versucht hat zu einem Jungen zu erziehen, es hat nicht funktioniert. Eigentlich hätte es funktionieren müssen, weil man hat sie wie Jungs aufgezogen, sie waren unter Jungs und man hat ihnen versucht männliche Eigenschaften anzueignen. Nach der Idee der Konditionierung müsste es funktionieren, es funktioniert aber nicht. Früher oder später wo sie dann etwas Luft haben ihre eigenen Neigungen auszuleben, fangen sie trotzdem mit Aktivitäten an, die typisch weiblich sind. Aber warum, wenn sie eigentlich mit dem, was so eine Frau tut, nicht viel zu tun hatten? Wie kommen dann diese Neigungen zustande, wenn man ihnen sie mit allen möglichen Mitteln austrainiert hat? Und hier versagt eben diese Idee, dass alles nur eine Frage der Geschichte ist und hätte sich anders entwickeln können, nein hätte sich nicht.
Und das was du nicht verstehst, bzw. gar keine Vorstellung davon hast, nicht weil du ne Frau bist, sondern hast dich, wie viele anderen Menschen, nicht mit bestimmten Fragestellungen beschäftigt, ist dass die Psychologie und das was dort akzeptiert und nicht akzeptiert wird, dass das auf einem System basiert.
Im Hintergrund laufen Prozesse ab, gibst du einem Menschen Anweisungen, so kommt es auf das System dahinter an, ob diese akzeptiert werden oder nicht. Es gibt gewisse Schlüsselreize, welche, wenn sie aktiviert oder angesprochen werden, das Gehirn in einen Umstand versetzen, wo weitere Informationen akzeptiert werden oder nicht. Wenn ein Mädel z.B. irgendeinen Sänger für talentiert hält, dann nicht weil er talentiert ist, weil solche Begriffe in der Natur gleichgültig sind und nur der Mensch sie konstruiert hat, um etwas auszudrücken, sondern die Tätigkeiten dieses Sängers bestimmte Reize aktivieren. Das kann seine typische Stimme sein, die z.B. in einem Bereich einer bestimmten Frequenz zu hören ist, welche dann das Gehirn stimuliert und das Gehirn dies eben als positiv empfindet. Der Umstand, dass das Gehirn eben auf diese Stimme positiv reagiert, hängt nicht davon ab, dass man es der Person anerzogen hat, sondern es ist eine spezielle physikalische Eigenschaft, die mit dem Aufbau des Gehirns zusammenhängt. Wenn ich jemandem eine bestimmte Anweisung gebe, so muss diese Anweisung so formuliert sein, dass bestimmte Schlüsselreize dadurch stimuliert werden um mir einen Zugang zu verschaffen, wie z.B. wäschst du mein Auto, so kriegst du 50 Euro dafür, damit aktiviere ich ein Belohnungsreiz. Natürlich sind die 50 Euro nirgendwo genetisch programmiert, aber der Ablauf der Informationen sorgt dafür, dass ich einen gewissen Zugang zu der anderen Person mir verschaffe. Genau so wie die Art und Weise wie man miteinander redet, der Hintergrund warum man freundlich zueinander sein soll, ist nicht weil es die Eltern mal gesagt haben oder Gott, sondern weil das Gehirn auf bestimmte Lautstärken oder Darstellungen ablehnend reagiert.
Genau so wie die Sache mit der Frau und Mann, musste man dir beibringen, für welches Geschlecht du dich zu entscheiden musst? Musste man dir direkt sagen, pass auf, da gibt es Frauen und es gibt Männer, damit die Menschheit überleben kann so ist die Kombination aus Frau und Mann logischer als zwischen gleichartigen Geschlechtern? Nein musste man nicht. Und warum? Weil im Hintergrund ein System abläuft, welcher Neigungen definiert, also sprich, welches erst Potenziale liefert, damit man überhaupt die Fähigkeit hat etwas zu mögen, etwas zu akzeptieren oder sich dafür zu interessieren. D.h. diese Neigungen legen die Bedingungen fest, die erst erfüllt sein müssen, damit das Gehirn auf bestimmte Informationen reagiert. Diese Neigungen werden durch physikalische Grundlagen bestimmt, welche dann ab einer bestimmten Komplexität in chemische übergehen und somit zu Genen werden.
Der Charakter, also sprich die Summe deiner Verhaltensweisen in der Öffentlichkeit, deine Interessen, deine Vorlieben etc., sind durch deine Umwelt zustande gekommen. Der Umstand, dass du auf diese Sache aufmerksam geworden bist, ist genetischer bzw. physikalischer Natur. Es gab auch Informationen die du abgelehnt hast, weil sie sich in deiner Wahrnehmung nicht so präsentiert haben, dass es dir die Möglichkeit geben hat, diese zu akzeptieren. Ich könnte z.B. dafür sorgen, dass ich einen positiven Geschmack am Schweinefleisch empfinde, aber dazu muss ich andere Komponenten hinzufügen, die mein Gehirn auf eine Art und Weise stimulieren, dass dieses Schweinefleisch als positiv empfunden wird. Solange dies nicht passiert werde ich keinen Gefallen daran finden. Meine Vorlieben hängen nicht von genetischen Bedingungen ab, aber die Art und Weise, sprich die Informationsverarbeitung, wie sich diese Vorlieben mir gegenüber präsentieren sollen, damit ich sie als solche akzeptiere, sind genetisch bedingt.
Auch ein Beispiel ist die Mode, dass zurzeit z.B. kariert In ist oder was auch immer, hat mit Genen nichts zu tun, aber durch die Mode versucht man eine bestimmte Illusion durch Farben und Formen zu erreichen, die das menschliche Gehirn ansprechen, diese Illusion aber basiert auf Genen, nur wie man sie erreicht oder sie anspricht, ist eine Frage der Zusammenstellungen durch eben diese Farben und Formen.
Und das was du bereit bist zu akzeptieren oder nicht zu akzeptieren basiert auf biologischen Systemen, das ist nicht einfach so anerzogen, du kannst biologische Eigenschaften nicht anerziehen, genau so wie du die Fähigkeit Liebe zu empfinden nicht anerziehen kannst, entweder kannst du als Außenstehender durch bestimmte Art von Informationen diese Fähigkeit ansprechen oder du kannst es nicht.
Genau so wie viele anderen Dinge, ob Gedanken, Entscheidungen, Verhaltensweisen basieren auf biologischen Systemen, die schon da sein müssen, wie sie im Einzelnen ablaufen ist eine Sache der persönlichen Einstellung, aber es funktioniert immer wieder nach dem selben Prinzip.
Angeboren mag eine Vorliebe für Äpfel oder Mangos sein.
Ob du Äpfel magst oder nicht, hat mit Genen nichts zu tun. Nur die Fähigkeit einen bestimmten Reiz als positiv oder negativ zu empfinden ist eine Frage der Gene. Diese Reize müssen dann in einem Erlebnis mit einem Gegenstand kombiniert werden und erst dann fängt man eine Sache zu mögen.
FF schrieb:Allerdings hat man noch nicht vollends entschlüsselt, wie Gene und Neigungen zusammenhängen - was genetische Disposition und was persönliche Entwicklung ist.
Und wie kommst du dann auf die Idee zu beurteilen, ob meine Sichtweisen falsch sind? Vielleicht kenne ich schon die Antwort und sie ist ganz anders als du es erwartet hast.
FF schrieb:Wie sehr können Mütter das Ergebnis dahingehend beeinflussen, dass sie einen Jungen in seinem Entdeckerdrang bestärken, oder ein Mädchen in der Vorsicht oder gar Angst bestätigen?
Ganz einfach in dem sie durch einen bestimmten Gesichtsausdruck eine Emotion beim Kind hervorgerufen haben, die dann von der Angst ablenkt oder nicht.
FF schrieb:Wenn Du jetzt antwortest, dass das Humbug sei, dann weisst Du nichts über Verhaltensforschung.
Das ist kein Humbug und ich weiß warum, dass das was dort passiert, so passieren muss.
FF schrieb:Übrigends gibt es dazu einen eigens eingerichteten Studiengang: Gender Studies.
Ich weiß...
FF schrieb:Bisher sind es die Mütter, die die meiste Erziehungsarbeit leisten...
Ja...
FF schrieb:also auch entscheidend auf die Kinder Einfluss nehmen.
Relativ bis nein.
Übrigens diskutiere ich nicht, weil ich Dich als Aggressor empfinde.
Genau das ist aber der Fall. Ich stelle Frauen als unterlegen dar, dass du diesen Umstand nicht akzeptierst ist die Natur der Sache, warum solltest du auch diese Unterlegenheit auch akzeptieren? Ich kann auch falsch liegen und der Umstand, dass ich dies meinem Diskussionsteilnehmer offen lege, bedeutet, dass meine Sichtweisen nicht auf persönlichem Frust aufgebaut sind, sondern anhand bestimmter Überlegungen oder Untersuchungen zustande gekommen sind. Das bedeutet auch, dass ich zu so einer Art Diplomatie einverstanden bin, nur ich kann etwas, was logisch nicht korrekt ist als richtig akzeptieren, nur weil du es für richtig hältst. Und logisch nicht korrekt bedeutet, dass eine Sichtweise noch mehr Fragen verursacht anstatt welche zu lösen, was bei der Konditionierung z.B. der Fall ist. Und du hättest mit mir ein einfacheres Spiel gehabt, wenn du dich auf dieses Gedankenexperiment eingelassen hättest, dass Frauen anscheinend doch unterlegen wären. Es muss am Ende nicht richtig sein, das alles könnte man am Ende einer Diskussion feststellen, vielleicht würde da ein ganz anderes Ergebnis rauskommen, nur damit das passiert muss man sicher stellen, dass die Diskussionsbasis die gleiche ist. Ich habe z.B. den Umstand wie den Girlsday angesprochen. Das Problem ist dort folgendes, da werden Frauen sogar dazu ermutigt einen Männerberuf auszuüben und trotzdem passiert da so gut wie gar nichts, warum? Das hast du in keinster Weise angesprochen, aber genau solcher Schwachsinn bringt mich auf meine Ideen. Und nochmal das Interessenspektrum der Männer ist viel größer als die der Frauen, wie kommt das, obwohl Frauen so viele Möglichkeiten und Freiheiten haben, scheinen sie diese nicht auszunutzen? Guck dir mal dieses Forum an, wie viele Frauen diskutieren hier über Schwarze Löcher, Zeitreisen, Universum etc.? Viel zu wenig, obwohl sie die Möglichkeit dazu haben und sogar dadurch, dass sie hier anonym auftreten können, besteht erst recht nicht die Gefahr von einem Mann diskriminiert zu werden. Warum ist es so? Und Intelligenz hängt nun mal damit zusammen womit ich mich alles beschäftige und je mehr desto besser. Natürlich gehört es zum Teil der Intelligenz sich für Kochrezepte zu interessieren, aber genau so wie für Informatik, Astrophysik etc.. Vielleicht gibt es weniger Männer die sich fürs Kochen interessieren, aber in allen anderen Bereichen sind sie weit mehr vertreten und zwar nicht nur in einem Gebiet sondern in mehreren gleichzeitig. Warum gehst du auf solche Umstände nicht ein? Vielleicht bin ich falsch informiert, aber um mir dies zu zeigen, muss man eben diese Dinge direkt ansprechen und diese Entwicklung begründen. Mir eine Statistik vor die Nase zu werfen um mir zu zeigen, dass ich falsch liege, ändert trotzdem nicht an den Umständen, durch welche ich meine Sichtweisen habe, weil diese Statistik ein ganz anderes Thema aufreißt. Noch mal 50% der Frauen in der Medizin erklärt noch lange nicht, warum sich so wenige Frauen für Männerberufe interessieren trotz Girlsday. Ich finde es schon recht komisch warum man dies extra für Frauen einführen muss und trotzdem passiert da nicht allzu viel. Ich interessiere mich auch für den Bereich der Videospiele und an der Produktentwicklung sieht man, wie eingeschränkt doch die Frauen in ihren Interessen sind. Diese 45% der weiblichen Konsumenten heute hätten man nie erreicht, wenn man nicht extra für Frauen spezielle Produkte entwickelt hätte. Warum muss man das überhaupt tun? Männer spielen alles mögliche, ob Zombies abschlachten oder irgendwelche Wirtschaftssimulationen und die sind alleine darauf gekommen, da muss man nicht extra für sie etwas entwickeln damit sie erst auf den Geschmack von einer bestimmten Sache kommen. Bei Frauen ist aber dieser Umstand notwendig. Warum ist das so, wenn alle doch irgendwie gleich sind?
Und Konditionierung ist keine Antwort, weil viele psychologische Prozesse sich unabhängig davon entwickeln, was die Gesellschaft für richtig oder falsch hält. Gewisse Sexualpraktiken hätten z.B. nie entstehen dürfen, weil sie von der Gesellschaft, Kirche etc. verurteilt und verpönt wurden, die gibt es aber trotzdem. Und es sind nicht nur Sexualpraktiken sondern vieles, vieles anderes auch, was einfach nicht funktioniert, obwohl sie von der Gesellschaft erwartet werden. Und diesen Umstand ignorierst du.
Du versuchst nicht auf die Dinge einzugehen, die mich zu meiner Sichtweise bringen um dort eben bestimmte Sachverhalte richtig zu stellen, sondern du kommst mit ganz anderen, was an der Situation, wie ich zu meinen gekommen bin, nichts ändert. Und so können wir ewig und drei Tage diskutieren ohne auf den Punkt zu kommen. Und warum ist es so? Weil du mir versuchst meine Sichtweisen abzusprechen, so nach der Weise, als ob ich mir das alles ausgedacht habe. Und sorry, es ist eine typische Verteidigungsreaktion. Ich habe viele Dinge genannt, die meine Schlussfolgerung bestätigen und wenn ich sehe, dass eben auf diese Dinge nicht eingegangen wird, und das ganze einfach nur mit, ach irgendwie ist so etwas wie die Konditionierung daran schuld, dann weiß ich, dass mein Gegenüber einfach keine Lösung/Erklärung zum Problem hat und versucht einfach nur seine Ehre zu verteidigen, mit allen möglichen Mitteln.
FF schrieb:Du vertrittst Thesen, die ich als falsch empfinde, und kannst sie nicht begründen, weil das unter Deiner Würde erscheint - oder ich es angeblich sowieso nicht verstehen würde.
Nochmal ich habe kein Problem meine Thesen mitzuteilen und auch kein Problem meine Absichten. Nur wenn ich sage, dass Frauen weniger intelligent als Männer sind und der Umstand besteht, dass in der Wissenschaft noch keine Erklärung dazu existiert was diese Intelligenz wirklich ist, wie kommst du auf die Idee diese Aussage anzugreifen? Ist auch dein gutes Recht, aber wie kommst du auf die Idee eine Aussage anzuzweifeln und sie als falsch darzustellen, wenn keine Referenz dazu existiert, was diese Intelligenz sein soll? Meine Aussage hätte auch die sein können: Frauen sind weniger $&&$§/?)/ als Männer. Ist diese Aussage falsch oder richtig? Solange keine überprüfbare Referenz besteht was dieses "$&&$§/?+/" sein soll, ist es schwachsinnig diese Aussage als falsch oder richtig zu beurteilen. Sie widerspricht auch keinen offiziellen Aussagen, weil es dazu keine gibt. Mir ist klar, dass ich mit dem Begriff Intelligenz einen Fähigkeitsspektrum andeute, besonders speziell auf den Intellekt bezogen. Nur deine und die Verhaltensweise einiger anderer hier war einfach in dem Punkt daneben, weil ihr angefangen habt Dinge anzugreifen, über die ihr nicht richtig nachgedacht habt. Es gibt Gründe, warum solche Sachen wie der Girlsday extra für Frauen eingeführt werden muss und dieser trotzdem nicht so richtig wirkt. Genau so wie es Gründe gibt, warum ich diesen Umstand in den Gene als Ausgang für die Situation sehe und das alles ist bei weitem nicht so einfach wie du denkst. Und bevor man etwas angreift, so greift man erst die von mir gebrachten Situationen an, in dem Fall der Girlsday z.B. und dann erklärt man aus der Situation heraus die Gründe, warum es so ist und nicht in der DDR gab es mehr Frauen in Männerberufen. Na und? Und in wie fern erklärt dies den Ausgang anderer von mir gebrachten Entwicklungen? Übrigens die DDR war ein kommunistisches Produkt und im Kommunismus wird die geschlechtsspezifische Rollenverteilung vorausgesetzt, solche Sachen wie der Feminismus würde man als feindlich gegenüber den Bestimmungen der Regierung interpretieren. Was einen interessanten Umstand darstellt, in einer veralteten Gesellschaftsstruktur gab es mehr Frauen in Männerberufen als es heute der Fall ist, obwohl hier der Feminismus und andere Denkweisen toleriert werden.
FF schrieb:Solange Du aber nicht erklären kannst, wie Du zu Deinen Schlussfolgerungen kommst, bleiben diese genauso falsch, als hättest Du sie auf herkömmlichem Wege erlangt.
Solche Aussagen sind unlogisch, solange du keine gültige Referenz hast, kannst du nicht beurteilen ob eine Sache richtig oder falsch ist. Sonst kannst du schnell in der Situation landen, wo die Leute die Denkweise, dass die Erde um die Sonne dreht, als Humbug bezeichnen, obwohl es keiner ist.
Deswegen bin ich mit meinen Sichtweisen vorsichtig, wem ich sie anvertraue...
FF schrieb:Und ich fürchte, auch wenn Du begründen könntest, wie Du zu Deinen Sichtweisen kommst, bliebe die Schlussfolgerung falsch.
Du fürchtest etwas was du nicht kennst und guck mal, du bezeichnest etwas schon als falsch ohne es richtig zu kennen und genau das war meine Vorhersage, du würdest meine Sichtweisen schon als falsch abstempeln ohne deren Bedeutung richtig verstanden zu haben. Deswegen warum sollte ich sie erzählen, wenn du sie schon von vornherein als falsch bezeichnest? Die Mühe kann ich mir sparen.
FF schrieb:... womöglich ist es vielleicht eher umgekehrt so, dass Du mich (oder Feministinnen generell) als Aggressor empfindest?
Ich "empfinde" dich (oder die Feministinnen) in keinster Weise als Aggressor, warum auch? Hast du z.B. etwas erzählt, was meinen persönlichen "Stolz" verletzt hat, wenn das überhaupt möglich ist? Nö. Das Problem was ich mit euch hab, also jetzt nicht den Feministinnen, sondern es geht um die Denkweise, die auch von einigen Männern hier vertreten wird, es gibt bestimmte Prozesse die dann auch bestimmte Entwicklungen verursachen, und ich weiß nicht wie ich euch darauf aufmerksam machen kann, dass diese Dinge bei den ganzen Erklärungen berücksichtigt werden müssen. Beispiel Konditionierung, wie ihr das darstellt, kann es nie und nimmer funktionieren und ich sehe, dass für euch Dinge einfach so passieren. Entscheidungen werden nicht einfach so gefällt, irgendwie nach Laune oder so, nein, da passieren logische Prozesse die auf Biologie und Physik basieren. Und wenn ihr das alles nicht im Bewusstsein habt, dann komm ich an meine Grenzen, wie ich euch darauf hinweisen soll, dass da was gibt, was man beachten soll. Meine Vorstellung von Intelligenz basiert auf all diesen Prozessen, die bei euch irgendwo in der Idee der Konditionierung verloren gehen.
Naja wie auch immer, das wollte ich noch loswerden.
Eigentlich ist für mich die Geschichte hier abgeschlossen...
vegan33 schrieb:Nichts gegen Frauen und auch nichts gegen den Feminismus, aber ich halte Marie Curie schlichtweg für eine Klugscheißerin, diese Zitate entstammen bereits vor Jahrtausenden aus den Köpfen anderer und sind nicht wirklich das Ergebnis ihrer Inspiration.
