Gesundheit: Currywurst gegen Alzheimer

Pattimay schrieb:Also wie kommst du jetzt auf einen reinen Reagenzglas Effekt?

Gelt, Du hast das Video noch immer nicht angesehen?

[Hervorhebung durch mich]

Pattimay schrieb:Es zeigte sich ein signifikanter Gruppenunterschied im Hinblick auf die Rezidivhäufigkeit, CAI und einen endoskopischen Index zugunsten
der Verumgruppe zum Therapieende.
Diese positiven Ergebnisse stützen zwei weitere qualitativ hochwertige RCTs [785, 786]:
Curcumin ist überlegen in der Therapie der Colitis ulcerosa.

Zum Einen hätte ich da gerne mal das Studiendesign gesehen. Wie groß war die Stichprobe? Zu kleine Mengen zB führen zu gravierenden Fehlern.

Zum Zweiten ist diese Schussfolgerung nicht seriös. Aufgrund einer Signifikanz (noch dazu einer, die zahlenmäßig noch nicht einmal erwähnt wird) gleich auf Überlegenheit zuschließen, ist unzulässig, da die Signifikanz eben nicht aussagt, wie stark zB eine angenommene Gesundheitswirkung wirklich wäre.

Signifikanz bedeutet, die Sache noch mal etwas genauer unter die Lupe zu nehmen.
Sie wäre der Ausgang zu weiteren Studien, sie ist nicht der abschießende, alles Angenommene bestätigende Beweis.

Aus einer Signifikanz allein dann zu schießen, Kurkuma wäre "überlegen" ist daher eher Schwurbel als seriöse Forschung.

Zu Fragen nach der Stärke von Effekten, der Relevanz von Ergebnissen oder deren Übertragbarkeit auf andere Umstände gibt das Ergebnis eines Signifikanztests keine Auskunft.

Quelle: Wikipedia: Statistische Signifikanz

@off-peak
Doch, habe ich. Du willst darauf hinaus das Curcumin ein Pain ein "Hochstaplermolekül" ist, wie es die Youtuberin nennt. Das mag ja sein, wenn es um reine Hits in Reagenzgläsern geht.
Hier geht es aber um 3 RCTs an Menschen und nicht um Reagenzgläser.

In den von mir und von @Nemon verlinkten Leitlinien findest du in den Quellen die Studien.

[784] Hanai H, Iida T, Takeuchi K et al. Curcumin Maintenance Therapy for
Ulcerative Colitis: Randomized, Multicenter, Double-Blind, Placebo-
Controlled Trial. Clinical Gastroenterology and Hepatology 2006; 4:
1502–1506
[785] Singla V, Pratap Mouli V, Garg SK et al. Induction with NCB-02 (curcu-
min) enema for mild-to-moderate distal ulcerative colitis – a randomi-
zed, placebo-controlled, pilot study. J Crohns Colitis 2014; 8: 208–214
[786] Lang A, Salomon N, Wu JCY et al. Curcumin in Combination With Me-
salamine Induces Remission in Patients With Mild-to-Moderate Ulcera-
tive Colitis in a Randomized Controlled Trial. Clinical Gastroenterology
and Hepatology 2015; 13: 1444–1449.e1

Zum Rest...das ist der Wortlaut der AWMF. Die als unseriös zu bezeichnen finde ich jetzt ein bisschen gewagt.

Fakt ist es gibt 3 RCTs die einen eindeutigen positiven Effekt von Curcumin im Remissionserhalt belegen.

Pattimay schrieb:Fakt ist es gibt 3 RCTs die einen eindeutigen positiven Effekt von Curcumin im Remissionserhalt belegen.

Ich glaube, dass Menschen, die von dieser Erkrankung geplagt werden und unter heftigen Schüben zu leiden haben, dankbar sind, wenn so eine Curcumin-Kapsel Linderung verspricht und auch Remissionserhalt unterstützt und es ihnen im wahrsten Sinne des Wortes "scheißegal" sein dürfte, wie man denn Kurkuma sonst noch bezeichnen mag. Ob Hochstaplermolekül, Hits oder Pain - Hauptsache, kein Pain in the ass mehr. ;)

Ansonsten ist natürlich absolut richtig, dass man sich weitläufig informieren sollte, Rücksprache mit seinen behandelnden Ärzten halten und keinen fadenscheinigen Quaksalbern auf den Leim geht und nur, wenn keine Verschlechterung von derlei zusätzlichen Mitteln ausgeht, ausprobieren kann. Weiterhin glaube ich, dass wenn man selber keinen Leidensdruck verspürt, man auch nicht tatsächlich nachempfinden kann, was die Leute zum Ausprobieren von Gewürzen und Kräutern antreibt.

Wie Maitai im Video ja auch ganz richtig anmerkt, man weiß manchmal nicht genau, was den positiven Effekt erzeugt hat - sofern es harmloser Natur ist, spricht auch nichts gegen ne Kurkuma Milch - oder höherdosierte Kapsel....

Und wenn es nur ein Placeboeffekt ist, der sich aber problemlos und gefahrlos reproduzieren lässt, why not?!

Interested schrieb:Hauptsache, kein Pain in the ass mehr. ;)

Dann mal lieber Vorsicht mit dem Curcuma:

In üblichen (Gewürz-)Mengen gegessen gilt Kurkuma als sicheres Lebensmittel. Es sind allerdings allergische Reaktionen bekannt.

Je nach individueller Empfindlichkeit, Art des Extrakts und Höhe der Dosierung sind unerwünschte Wirkungen möglich. Das können Blähungen, Sodbrennen, Durchfall / erhöhte Stuhlfrequenz, Übelkeit oder Schmerzen im Verdauungstrakt sein. Beschwerden wurden bereits im Bereich von 180 Milligramm Curcumin beobachtet. Piperin, ein zur angeblich besseren Bioverfügbarkeit zugesetzter Pfefferextrakt, kann ebenfalls zu Unverträglichkeiten führen.

Halten Magen-Darm-Beschwerden länger an, sind sie stark oder treten häufig auf - unbedingt vom Arzt abklären lassen!

Quelle:

https://www.verbraucherzentrale.de/wissen/lebensmittel/nahrungsergaenzungsmittel/kurkuma-eine-pflanze-fuer-alle-faelle-13696

Interested schrieb:why not?!

Weil das o. g. kein Placebo-Effekt ist?
Und sich auch nicht wegdenken lässt?

Interested schrieb:Hauptsache, kein Pain in the ass mehr

:D das trifft es haargenau ^^

Interested schrieb:Und wenn es nur ein Placeboeffekt ist, der sich aber problemlos und gefahrlos reproduzieren lässt, why not?!

Dem stimme ich zu. Aber wie gesagt in dem Fall mit der CU ist es eben kein reiner Placebo Effekt.

@Nemon
Das mit dem Piperin kann in der Tat bei CED erkrankten ein Problem sein.

Nemon schrieb:Dann mal lieber Vorsicht mit dem Curcuma:

Jaaaa, darauf weise ich selber auch schon hin.^^ Ich habe mich vermutlich doof ausgedrückt, denn es bezieht sich selbstverständlich nur auf Menschen, die mit den jeweiligen Kräutern und Mitteln KEINE Unverträglichkeiten aufweisen.

Nemon schrieb:Weil das o. g. kein Placebo-Effekt ist?
Und sich auch nicht wegdenken lässt?

Das behaupte ich auch gar nicht und steht da auch nicht. Ich rede viel mehr davon, wenn sich jemand gut dabei fühlt - ohne dass es wie Maitai (:wein: ) schon richtig anmerkt an einer Substanz liegen muss, kann auch der Sonnenstrahl von links sein - und es sich ausschließlich um einen Placeboeffekt handeln würde - es egal wäre, sofern es der betroffenen Person gut geht und dieses "Nichts" Linderung verschafft hat.

@Pattimay

Zunächst einmal Danke für die genauen Angaben. Aber jetzt geht´s los:

Pattimay schrieb:[784]

49 Patienten erhielten Curcuma. 49. Da gibt es Leute, die halten 50 000 Geimpfte in Sachen Corona für zu wenig, aber 49 sind okay.
Hier haben das Dilemma, das ich bereit erwähnte: Eine viel zu kleine Zahl an Testpersonen.

Aber gucken wir uns mal die Schlussfogerung an:

Conclusions: Curcumin seems to be a promising and safe medication for maintaining remission in patients with quiescent UC. Further studies on curcumin should strengthen our findings.

Quelle: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/17101300/

"seems to be promising" heißt nicht, es wäre in der Therapie überlegen.
Ferner wird empfohlen, weiter zu forschen. Auch das ist nicht der von Dir behauptete Beweis für die angeblich hochgradige Wirksamkeit.
Sondern das, das ich sagte: Signifikanz, die als Anregung zu weiterer Forschung dienen sollte.

Ja, zu behaupten das wäre der Beweis für die Überlegenheit der Therapie ist daher immer noch vollmundig unseriös.
Und das von Dir eingestellte Paper behauptete es ja auch nicht.
Es bist lediglich Du, die/der offenbar die Schlussfolgerung nicht richtig interpretieren kann.

Pattimay schrieb:[786]

Wieder nur sehr wenige Probanden, diesmal 45.

Ergebnis:

Results: Response to treatment was observed in 56.5% in NCB-02 group compared to 36.4% (p=0.175) in placebo group.

Nun ja, das ist kein besonders großer Unterschied, gerade, bei einer so kleinen Zahl an getesteten Patienten.

Quelle: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/24011514/

45 Menschen wurden in zwei Gruppen eingeteilt: In eine Placebo-Gruppe und eine mit Kurkuma. Also 23/22 oder 22/23.

Nehmen wir mal einfach die Hälfte, 22, an. 22 Leute bekamen Kurkuma. davon ging es 56.5% etwas besser. Das sind ca 12.
In der Placebo-Gruppe fühlten sich 36.4% besser, also etwas mehr als ein Drittel, ca 7 - 8 Leute.
Bedenkt man, dass man auch in der Kurkuma-Gruppe denselben Prozentsatz an Placebo-Wohlfühlern verzeichnen kann, dann bleibt nur mehr ein Unterschied von 4 (!) Leuten.
Ist ja eine überwältigend hohe Zahl, die natürlich voll überzeugt. Nicht.
Wie gesagt, kein gewaltiger Unterschied. Solche Probleme ergeben sich einfach daraus, wenn die Gruppen, die man untersucht, viel zu klein sind. Dann schlägt sich nämlich jeder einzelne Ausreißer % mäßig gewaltig nieder was aber total verzerrt ist.

Du solltest anfangen, Dich mit Statistik zu beschäftigen, und zu lernen, solche Aussagen in die richtige Relation zu setzen.
Bei so kleinen Mengen an Testpersonen kann man einfach nicht wissen, ob es tatsächlich das getestete Kurkuma war. Diese vier Leute hätten durch wer weiß anderes sich besser fühlen können. Alleine schon dadurch, dass diese Krankheit in Schüben auftritt, könnten diese wenigen ja gerade mal Symptom bereit gewesen sein.

So, werfen wir jetzt mal einen Blick auf die letzte Studie:

Pattimay schrieb:[786]

Öha. Geht ja gleich am Anfang schon los: "Curcumin in Combination With Mesalamine"

Quelle: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/25724700/

Also, in Kombination mit einem anderen Mittel. Da kann man dann rein gar nicht mehr heraus finden, welche Mittel nun gewirkt hätte oder welches das andere wie ein Katalysator in Schwung gebracht hätte.
Also, beweist auch diese Studie nicht im Geringsten die "Überlegenheit" von Kurkuma in der Therapie.

Auch nur 50 Patienten, davon nur 17 wirklich mit Kurkuma und Mesalamine versorgt. Immerhin schlug diese Kombi bisher am besten an.

Und hier finden wir auch den Satz mit "war überlegen".

Conclusions: Addition of curcumin to mesalamine therapy was superior to the combination of placebo and mesalamine in inducing clinical and endoscopic remission in patients with mild-to-moderate active UC, producing no apparent adverse effects.

Quelle: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/25724700/

Nur, besagt der Satz nicht, dass eine Kurkuma-Therapie eine überlegene Therapie wäre, sondern
- zum Einen steht er nur in dieser dritten Studie
- und gilt daher nicht allgemein für alle drei Studien,

und zum Zweiten besagt er nur, dass
- lediglich die Kombination aus Kurkuma und Mesalamine der
- Kombination von Placebo und Mesalamine überlegen war,
- nicht aber jeder anderen Medikamentation.

Junge, Junge. schon erstaunlich, was Leute, die Aussagen aus Studien nicht verstehen, dann daraus für einen Murks machen.

Es bleibt dabei: Keine der Studien belegt, dass Kurkuma ein probandes Mittel für eine Therapie wäre.
"Die Kombination aus Kurkuma & Mesalamine ist der Kombination Placebo & Mesalamine überlegen" ist nun mal halt nicht dasselbe wie "Kurkuma ist ein überlegenes Mittel zur Therapie".

(Mal ganz abgesehen davon, dass auch nur 17 Untersuchte ebenfalls viel zu wenige sind).

off-peak schrieb:Es bist lediglich Du, die/der offenbar die Schlussfolgerung nicht richtig interpretieren kann

Nein, denn was ich zitiert habe war nicht meine Wortwahl, sondern die der Autoren der Leitlinien.
Ich bin keine Wissenschaftlerin und weiss das ich nicht in der Lage bin diese Studien vollumfänglich zu interpretieren und einzuordnen, also vertraue ich diesbezüglich auf die AWMF und ihre Expertise.

off-peak schrieb:Also, in Kombination mit einem anderen Mittel. Da kann man dann rein gar nicht mehr heraus finden, welche Mittel nun gewirkt hätte oder welches das andere wie ein Katalysator in Schwung gebracht hätte.
Also, beweist auch diese Studie nicht im Geringsten die "Überlegenheit" von Kurkuma in der Therapie.

Wie gesagt, diese Wortwahl, überlegen, ist nicht meine.
Das Curcumin in Verbindung mit Mesalazin, welches quasi DAS Standardmedikament in der Remissionserhaltung ist, gegeben wurde, haben wir ja schon vorher festgestellt und darum ging es ja die ganze Zeit. Schmälert ja aber nicht den Beitrag denn die Placebo Gruppe hat eben nur Mesalazin bekommen.

off-peak schrieb:Junge, Junge. schon erstaunlich, was Leute, die Aussagen aus Studien nicht verstehen, dann daraus für einen Murks machen.

Find ich persönlich ja bisschen gewagt...die AWMF würde ich nun nicht als unseriös einordnen. Aber nun gut.

off-peak schrieb:Junge, Junge. schon erstaunlich, was Leute, die Aussagen aus Studien nicht verstehen, dann daraus für einen Murks machen.

Stell Dir mal vor, wir könnten... ;)

HARIBO Goldbären 2019

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Weißt Du, gemäß des Threadtitels...wäre es möglich, ne Currywurst gegen Alzheimer zu essen, dann wäre das großartig und sicherlich auch schonender, als manches studienerprobte, zugelassene Medikament und es stünde mehr als 1 x wöchentlich auf dem Plan.

Durchsucht man das Netz nach Mitteln gegen div. Gebrechen, dann gibt es so unzählig viele Tipps, die man ausprobieren kann und sicherlich gibt es ne Vielzahl von Menschen, die das auch tun - in der Hoffnung auf Linderung, entsprechend ihres Leidensdruckes. Watsch die doch nicht alle als völlig dämlich ab.

Pattimay schrieb:Nein, denn was ich zitiert habe war nicht meine Wortwahl, sondern die der Autoren der Leitlinien.

Du hast doch die Studien selbst gelesen, oder?
Hättest Du sie verstanden, dann wäre Dir aufgefallen, dass diese Wortwahl eben falsch war.

Das hatte ich Dir aber bereits im Vorfeld gesagt. Hättest Du die Aussagen der Studien verstanden, dann hättest Du mir Recht gegeben, statt Dich darüber zu empören, das mir eben auffiel, dass diese Formulierung "Kurkuma sei allen anderen Therapien überlegen" als Schlussfolgerung aus den Studien nicht gerechtfertigt ist. Auch, weil die Studien nicht repräsentativ sind. Viel zu wenige Testpersonen.
So eine vollmundige Behauptung geht daher ja auch nicht aus den Studien hervor.
Sie trotzdem aufzustellen ist daher entweder dumm oder unseriös und unverschämt.
Nichts davon ist Dir aber aufgefallen.

Pattimay schrieb:Ich bin keine Wissenschaftlerin und weiss das ich nicht in der Lage bin diese Studien vollumfänglich zu interpretieren und einzuordnen,

Dann hättest Du sie auch nicht als Beleg für die Behauptung ("Kurkuma, überlegene Therapie") heran ziehen oder/und meine berechtigte Kritik in einem Ton angreifen sollen, der suggerieren sollte, dass ich falsch lege.
Das kann nämlich nur wer beurteilen, der die Studie ebenfalls verstanden hätte.

Pattimay schrieb:Aber nun gut.

Gut ist es erst, wenn Dir klar geworden ist, dass diese Studien eben nicht aussagen, was behauptet wurde.

Interested schrieb:ne Currywurst gegen Alzheimer zu essen, dann wäre das großartig

Bis auf den kleinen Nebeneffekt des Übergewichts, denn eine Currywurst alleine würde ja längst nicht genügen. ;)
Aber rein vom Geschmack her wäre ich voll dabei. :D

Jetzt wird mir klar , warum ich seit einiger Zeit Tonnen von Kurkuma verkaufe u nicht nur ich :/) das wird ja auch als Zusatz in ganz normalem Müsli u ä angeboten . Die Frage ist , wieviel Kilo man davon in der Woche verzehren muss um einen Effekt zu erzielen , der nicht durch Verstopfung gebremst wird :-) Kurkuma scheint der neue Knoblauch zu sein . Beides nicht wissenschaftlich als Vorteil erwiesen .
Danke ! Weiteressen !

Stradivari schrieb:Jetzt wird mir klar , warum ich seit einiger Zeit Tonnen von Kurkuma verkaufe u nicht nur ich :/

Ob wohl die hiesigen "naturnahen" und gerne "nicht-materialistischen" Konsumenten an einem anderen Ende der Welt gerade eine Öko-Katastrophe durch Curcuma-Monokultur verursachen? Wie mit Chia-Samen, Avocado etc.?

Stradivari schrieb:Kurkuma scheint der neue Knoblauch zu sein .

Ich nehme von allem ordentliche Dosen zum Würzen, irgendwas wird schon dran sein.
Das Zusammenwirken verschiedenster Kräuter und Gewürze hat wohl auch noch niemand untersucht, womöglich muß man das Zeug gar nicht kiloweise essen ;)

"Werner"-Kenner wissen: Wurstwasser macht schlau!

Stradivari schrieb:Beides nicht wissenschaftlich als Vorteil erwiesen .

Aber, aber, aber ... *aufreg*und*empör* ... da gibt es drei "Studien", in der je fünf Hansel sagen, es schmecke lecker. Wenn das mal nicht der schlagende wissenschaftliche Beweis ist ...
Also, mich überzeugt das voll.

Apropos Currywurst und Alzheimer - es gibt Currywurst-Propagandisten, die möchte man doch lieber ganz schnell wieder vergessen:

Herbert Grönemeyer - Currywurst live

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Stradivari schrieb:Die Frage ist , wieviel Kilo man davon in der Woche verzehren muss um einen Effekt zu erzielen ,

mach doch mal ein jahr durch - und dann schreibst du,
ob du etwas merkst.

und wenn ja, was!

:D

Ein Lebensabend mit der täglichen Currywurst in der Hand
und frei von Alzheimer hat den Vorteil,
dass man dem betreuenden Arzt noch völlig klar seine
Gichtanfälle schildern kann.

Bundesferkel schrieb:Ein Lebensabend mit der täglichen Currywurst in der Hand und frei von Alzheimer hat den Vorteil, dass man dem betreuenden Arzt noch völlig klar seine Gichtanfälle schildern kann.

Natürlich nur, wenn sich mit dem mittlerweile angesammeltem Übergewicht noch aus dem Haus bewegen kann. ;)

Man muss doch nicht Currywurst essen, genügt wenn man Gerichte mit Curry kocht!