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Haben Frauen ein Recht auf Kinder?

622 Beiträge, Schlüsselwörter: Kinder, Frauen, Künstliche Befruchtung

Haben Frauen ein Recht auf Kinder?

16.02.2013 um 23:38
Gabrieldecloudo schrieb:Nein, ich sehe es als eine neutrale Technik und bilde lediglich einen Vernünftigen Gegenpol zu euren weitestgehend Emotional gesteuerten Meinungen.
Ich sage, dass man es nicht neutral sehen darf! Es geht hier nicht um ein neues Auto oder Handy, es geht um Menschenleben und in dem Fall losgelöst von ethischen Grundsätzen und/oder Konsequenzen zu Argumentieren widerstrebt mir und ist in meinen Augen auch unverantwortlich.

Wenn man im der Forschung und in der Wissenschaft arbeitet, sollte man sich auch der Konsequenzen der Forschung bewusst sein und diese AUCH ethisch betrachten.

Ethik ist aber nicht rational. Das Empfinden für gut, richtig, falsch hängt von vielen Faktoren ab.
Es hängt z.B. von dem ab wie wir erzogen worden, in welchen sozialen Umfeld, von unseren Erfahrungen, Vorstellungen, von unseren Empathieempfinden usw.
Ich sehe es nicht ein mich - in dieser Diskussion - von meinem ethischen Empfinden zu trennen und das Thema losgelöst davon zu betrachten. So wird mein persönliches ethisches Empfinden weiterhin in dieser Diskussion eine Rolle spielen.
Gabrieldecloudo schrieb:über den Sinn eine Technik doch nicht damit argumentieren dass man sie auch Missbrauchen könnte, dass kann man mit jeder Technik und ein wenig "Vernunft" muss man voraussetzen.
Sollte man aber! Wenn man sich die Wissenschaftsgeschichte anguckt, wäre der Welt einiges erspart geblieben, wenn Wissenschaftler mehr die negativen Aspekte beleuchten würden.

Und in dieser Welt ist "Vernunft" so eine Sache...

Es geht auch um Entwicklung dieser "Technik" - Um die Abläufe zu optimieren, müsste man EINIGE Testläufe (bis zur "Geburt") machen... also ich könnte das nicht ethisch mit mir vereinbaren so etwas an menschlichen Föten zu tun und ich würde Wissenschaftler missbilligen die so etwas tun.

Ich rede jetzt nicht von dem einem Fall, wo man, dass für 6 Tage in einer künstlichen Gebärmutter getan hat sondern für den Fall, man wolle das bis zum Ende "ausprobieren"
Gabrieldecloudo schrieb:Möchtest du älteren Frauen verbieten Kinder zu bekommen?
Das habe ich nie gesagt. Die Frage ist eher warum die Frauen erst in dem hohen alter Kinder kriegen wollen/können. Ich denke, wenn man DA ansetzt ist den Frauen mehr geholfen als durch so etwas.
Gabrieldecloudo schrieb:Und krank ist es nur, weil du damit viele Emotionen verbindest, dass ist gut so und ich kann dass auch nachvollziehen.
Ja UND? Ich gebe es zu. Ich bezog es auf MICH: "in MEINEN Augen"
Moralisches empfinden ist immer emotional, weil es mit Empathie zusammenhängt und ohne Emotion ist Empathie nicht da. Ich hingegen kann nicht nachvollziehen wie man dass Thema ohne ethische Gesichtspunkte betrachten kann.
Gabrieldecloudo schrieb:Ganz besonders wenn diese sonst keine Möglichkeit dazu haben oder es nur unter Risiken möglich wäre.
Da wurde schon das Thema angesprochen, dass es dann eventuell besser wäre ein Kind zu adoptieren, wenn künstliche Befruchtung und Hormontherapie nicht funktioniert hat. An Kindern mangelt es ja nicht, die Welt ist alles andere als unterbevölkert.

Welche Folgen, dass für das Kind haben könnte ist nicht abzuschätzen - was Entwicklung und Gesundheit angeht.

Eventuell sollte man medizinisch schauen, wie man die Risiken mindert und eher in diese Richtung forschen. Das Zukunfts-Szenario eine neue (gesunde) Gebärmutter/Eierstöcke zu züchten - mit der eigenen DNA - und diese dann zu implantieren finde ich sympatischer, als Kinder aus Brutkästen.
Gabrieldecloudo schrieb:wenn man von nichtfunktionierender Technik ausgehen würde wäre JEDE Diskussion sinnlos.
Fehlerfreie Technik ist sehr unwahrscheinlich. So eine Verantwortung in die Hände von Technik zu legen ist so eine Sache. Das ist ja nicht nur ein Pc.... es wären Pumpen, Schläuche und alle möglichen Geräte die man Regelmäßig warten muss und die auch verschleißen. Voraussichtlich wäre das Verfahren extrem Teuer also sowieso nur den Reichen vorbehalten.
Gabrieldecloudo schrieb:Nur weil du es darstellst als müssten alle deiner Meinung folgen bzw. das andere krank und abartig seien.
Ich habe NIE gesagt, dass das ALLE anderen auch so sehen SOLL oder MÜSSEN! Ich spreche immer nur von meiner persönlichen Empfindung. Und ich entschuldige mich nicht dafür den ethischen Aspekte in dieser Diskussion hochzuhalten.
Gabrieldecloudo schrieb:Und diese noch nicht einmal existierende Technik, ist sicher nicht Ursache der Arbeitsmarktprobleme, auch wenn sie natürlich unter ihren folgen missbraucht werden könnte.
Ich habe NIE geschrieben, dass sei die URSACHE. Ich sage nur wie es ist und ich sage, dass so eine Möglichkeit PERFEKT in die jetzige Situation greifen würde. Es wäre ein bequemer Ausweg für Industrie und co. Menschen weiterhin wie Maschinen zu behandeln!

Außerdem sagte ich, dass ich das dumm finde seine Reproduktion in die Hände von irgendwelchen Firmen zu legen, wenn man nicht MUSS!

Es geht mir darum, dass ich sage "Hilfe" JA - "Ersetzen" Nein! Und der Grad ist sehr schmal!


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17.02.2013 um 12:07
@Gabrieldecloudo
Gabrieldecloudo schrieb:Emotional kommt nur die Stimme an, sorry dich zu enttäuschen.
Während der Entwicklung im Mutterleib wird das Kind durch die Nabelschnur versorgt, das heisst alle Hormone die im Körper ausgeschüttet werden erreichen auch den Fetus und später den Embryo. Wir alle haben von unseren Müttern einen individuellen Mix an Nährstoffen, Hormonen und leider auch Giftstoffen abbekommen, wenn unsere Mütter unter Stress standen wurden auch wir unruhig und wenn sie sich entspannte oder bewegt hat wurden wir ruhig.
In der 8SSW. haben wir den Geschmackssinn, den Geruchssinn und den Gleichgewichtssinn , das heisst die Ernährung der Mutter prägt die beiden erstgenannten und die Bewegungen werden auch verarbeitet. Ab der 16. Woche können wir Töne wahrnehmen und ertasten unser Umfeld, ab der 20. SSW werden unsere Augen Lichtempfindlich und ab der 28. Woche können wir hell und dunkel unterscheiden. Schmerzreize werden ungefähr ab der 22. Woche wahrgenommen, wobei manche Forscher davon ausgehen, dass auch schon vorher Schmerz empfunden werden kann.

All dies schlägt sich auch auf die Gehirnentwicklung nieder, im positiven wie im negativen. Wenn wir uns nun vorstellen, wie es in der künstlichen Gebärmutter ist, stellen wir fest, dass jegliche individuelle Entwicklung unterdrückt wird, die Kinder werden jeweils mit der angeblich optimalen Menge an Nährstoffen, Hormonen und anderen Stoffen versorgt.
Klingt ja toll alle haben die gleichen Vorraussetzungen. Denken wir nun ein bisschen weiter..
Wenn das alles klappt können wir ja auch einfach die perfekten Menschen züchten, gleichgeschaltete Personen denen jegliche Individualität abgesprochen wird, die Frage ist nur für wen.

Wir dürfen nicht vergessen, dass mit der Inanspruchnahme von Technik immer auch weitere Prozesse angestossen werden, und wenn du dir die Menschen um dich herum beobachtest, müsstest du mir zustimmen, dass "Vernunft" ein seltenes Gut geworden ist. Wir werden gelenkt und dies geschieht nicht erst seit ein paar Jahren.
Technischer Fortschritt wird für unser überleben benötigt, aber man muss schon differenzieren inwieweit man diese der breiten Bevölkerung anvertraut.


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kore
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17.02.2013 um 14:04
cassiopeia88 schrieb:Technischer Fortschritt wird für unser überleben benötigt, aber man muss schon differenzieren inwieweit man diese der breiten Bevölkerung anvertraut.
Wieso der breiten Bevölkerung? Hier bieten sich doch die ungeahnten Möglichkeiten Nachwuchs als willfährige Masse heranzuzüchen, die dann genau diese Masse repräsentieren darf im Dienst der Wenigen, und die (natürliche) Menschlichkeit auszuhebeln, würde man den angefangenen Gedanken mal schlechtstmöglich zu Ende denken.
Hinzu käme,- man bräuchte keine Frauen mehr, man könnte sie sich aber zurechtzüchten.
Schreckensszenario oder mögliche Zukunft?


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17.02.2013 um 14:28
@C8H10N4O2
C8H10N4O2 schrieb:Ich persönlich finde Menschen sollten von Menschen ausgetragen werden und nicht von Maschinen. Das ist mein persönliches ethisches empfinden
...so wie es das ethische Empfinden anderer ist, dass man sich nicht in einer Samenbank den passenden Spender aussucht?
C8H10N4O2 schrieb:Ach dann sollen nur Männer die künstlichen Gebärmütter nutzen können?
...sagte ich nicht.
C8H10N4O2 schrieb:Welche Folgen, dass für das Kind haben könnte ist nicht abzuschätzen - was Entwicklung und Gesundheit angeht.
...war bei der künstlichen Befruchtung auch nicht wirklich möglich (natürlich in etwas geringerem Ausmaß) und wie man sieht gibt es ja einige Fälle welche ein größeres Problem damit haben...


@Tussinelda
Tussinelda schrieb:na bei Samenspenden ist der Samenspender der Erzeuger, der biologische Vater.......die Mutter ist eben die, die es austrägt, auch wenn es nicht ihre Eizelle wäre
...das wäre denke ich mal ein kleineres Problem dafür eine "definition" zu finden..


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17.02.2013 um 14:47
1ostS0ul schrieb:..so wie es das ethische Empfinden anderer ist, dass man sich nicht in einer Samenbank den passenden Spender aussucht?
Ich persönlich würde das nicht tun, aber ich find' es okay, wenn andere das tun. Im Prinzip nimmt das Sperma nur den Umweg über den Wixbecker xD Das mit künstlichen Gebärmüttern zu vergleichen ist absolut nicht nachvollziehbar da findet nicht die Befruchtung über einen Umweg statt, sondern die Schwangerschaft wird ersetzt.
1ostS0ul schrieb:...war bei der künstlichen Befruchtung auch nicht wirklich möglich (natürlich in etwas geringerem Ausmaß) und wie man sieht gibt es ja einige Fälle welche ein größeres Problem damit haben...
Es ist ein unterschied auch von dem Aufwand und auch bei der FRAGE, ob es um "Hilfe zum schwanger werden" oder "Schwangerschaft ersetzen" geht. Es ist eine gaaanz andere Dimension. Den Vorgang "künstliche Befruchtung" kann jeder Otto-Normalverbraucher grob nachvollziehen, wenn man es ihm erklärt, so eine "künstliche Gebärmutter" wäre hoch-komplex, DAS kann mich nicht vergleichen! Es wird hier nur verglichen wegen dem Thema "ungewollt kinderlos" - Technisch und wie auch vom Aufwand und den möglichen Risiken ist das eine absolut andere Größenordnung.


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17.02.2013 um 15:14
@C8H10N4O2

...ist mir bewusst das du die küsntliche Befruchtung "befürwortest" und es nicht nachvollziehen kannst wie Personen dieses "ablehnen", weswegen ich es auch interessant finde das du dann auf der anderen Seite dagegen bist...;)...
...wie gesagt es wird ebenfalls etwas ersetzt, das "zusammentreffen" zweier Personen (was i.d.R auch länger sein wird ;) )...
C8H10N4O2 schrieb: wäre hoch-komplex,
...was wäre denn daran "hoch-komplex"..?


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17.02.2013 um 15:27
1ostS0ul schrieb:.was wäre denn daran "hoch-komplex"..?
also dann guck dir einmal an was die Gebärmutter alles leisten muss, kontinuierlich 9 Monatelang ohne Unterbrechung. Wenn du das einfach umsetzten kannst, dann sag mir bitte wie!
Da würde es unzählige Pumpen, Sensoren, Kontrollsystem, Schläuche usw. geben müssen, die kontinuierlich 9 Monatelang funktionieren müssen!
Das ist nicht zu verglichen mit "in den Becher Wixxen" oder mit "in der Petrischale ein Ei befruchten"
1ostS0ul schrieb:...ist mir bewusst das du die küsntliche Befruchtung "befürwortest" und es nicht nachvollziehen kannst wie Personen dieses "ablehnen", weswegen ich es auch interessant finde das du dann auf der anderen Seite dagegen bist...;)...
Wieso, ich kann doch nachvollziehen, wenn man das nicht machen möchte. Was meinst du?

Hierbei geht es ABER nur um Wixxe die man von Punkt A nach Punkt B "transferiert", wir reden hier von menschlichen Lebewesen die in Fabriken herangezüchtet und dort dann "geboren" werden sollen.

Wir reden hier ja auch nicht von "zur Schwangerschaft" verhelfen oder "Schwangerschaft ersetzen" und das sind zwei Paar Schuhe!


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Haben Frauen ein Recht auf Kinder?

17.02.2013 um 15:30
C8H10N4O2 schrieb:Ich sage, dass man es nicht neutral sehen darf!
Du argumentierst aber ganz anders, denn es ist nie die Technik selbst die du kritisierst sondern bestimmte Arten derer anwendung. Und Technik ist immer Neutral.
C8H10N4O2 schrieb:es geht um Menschenleben
Das ist mir klar, aber dir scheint zu entgehen das man mit dieser Technik selbst bei Moralisch verwerflicher Nutzung keine Leben beendet sondern nur ermöglicht, es gibt viele Fälle in denen diese Technik sogar Menschenleben retten kann, auch solche die ursprünglich natürlich aufgewachsen sind.
Es stimmt schon das wir nicht umsonst ein ethisches und moralisches Empfinden haben aber genau damit sollte man doch abwägen wie man eine Technik nutzt, und nicht nur weil es auch negetive Nutzungsmöglichkeiten gibt, sofort mit Fackeln und Forken losziehen.

Auch bei heutiger Technik ist es doch nicht anders, unsere Empfindungen geben uns einen Kompass vor wie man gewisse Techniken benutzen sollte bzw, nicht benutzen darf.

Wieso stellst du diesen erprobten Mechanismus nun in frage?
C8H10N4O2 schrieb:in dem Fall losgelöst von ethischen Grundsätzen und/oder Konsequenzen zu Argumentieren widerstrebt mir und ist in meinen Augen auch unverantwortlich.
Wir diskutieren nicht losgelöst von ihnen, das ist auch nicht mein Ziel, aber man sollte und darf ihnen nicht Vortritt vor der Vernunft lassen.
C8H10N4O2 schrieb:Wenn man im der Forschung und in der Wissenschaft arbeitet, sollte man sich auch der Konsequenzen der Forschung bewusst sein und diese AUCH ethisch betrachten.
Das stimmt, du kannst aber nicht einfach alles Positive ignorieren und dann nur auf die negativen Dinge zeigen (die ob sie so passieren sowieso höchst fragwürdig und übertrieben dargestellt waren).
C8H10N4O2 schrieb:Ethik ist aber nicht rational.
Und genau deswegen, weil man Diskussionen und Entscheidungen nicht auf etwas irrationales aufbauen kann, muss die Vernunft immer vortritt haben, was aber nicht heißt dass man jede Ethik ignoreiren darf oder sollte, man muss sie nur Vernünftig betrachten und mit einbeziehen.
C8H10N4O2 schrieb:Ich sehe es nicht ein mich - in dieser Diskussion - von meinem ethischen Empfinden zu trennen und das Thema losgelöst davon zu betrachten.
Das sollte man aber nicht nur in dieser Diskussion tun, das sollte man immer tun.
Wie will man sonst verhindern unbeabsichtigt Vorurteilen aufzuliegen oder andere Sichtweisen erkennen?
C8H10N4O2 schrieb:So wird mein persönliches ethisches Empfinden weiterhin in dieser Diskussion eine Rolle spielen.
Das ist ja erst mal nichts schlimmes, nur bitte betrachte das doch einmal vernünftig.

Einige Beispiele für positive Einsatzmöglichkeiten.

Frühchen
Komplikationen
Verletzung der Mutter während der Schwangerschaft
etc.
C8H10N4O2 schrieb:Sollte man aber! Wenn man sich die Wissenschaftsgeschichte anguckt, wäre der Welt einiges erspart geblieben, wenn Wissenschaftler mehr die negativen Aspekte beleuchten würden.
Es ist doch gerade unsere Aufgabe, als vernunftbegabte Wesen, zu entscheiden wie wir die Technik die wir erschaffen einsetzen.
Dass du nun, nicht weil dich diese und andere Techniken so abschreckt, sondern die Menschen denen du sofort Missbrauch unterstellst, gegen diese Technik wetterst, ist ein komplett falscher Fokus.

Jede Technik kann missbraucht werden, deswegen alle zu verbieten die wir neu entwickeln wird das Kernproblem nicht lösen.
Dass der Mensch in diesem System eben Nutzen über alles andere stellt.
C8H10N4O2 schrieb:Die Frage ist eher warum die Frauen erst in dem hohen alter Kinder kriegen wollen/können. Ich denke, wenn man DA ansetzt ist den Frauen mehr geholfen als durch so etwas.
Sofern sie das ohne äußeren entschieden haben, wovon es einige gibt die das getan haben und tun, sehe ich keinen Grund da etwas ändern zu müssen.
Es ist ihre eigene Entscheidung, wieso unterstellst du da Fehlverhalten?
C8H10N4O2 schrieb:Welche Folgen, dass für das Kind haben könnte ist nicht abzuschätzen - was Entwicklung und Gesundheit angeht.
Ist es, macht man schon, gibt schon Tierexperimente.
Hauptsächlich um die Frühchensterblichkeit damit verringern zu können.
C8H10N4O2 schrieb:Voraussichtlich wäre das Verfahren extrem Teuer also sowieso nur den Reichen vorbehalten.
Ich bezweifle erstens dass du das abschätzen kannst und behaupte zweitens dass es in den nötigen fällen die Krankenkassen tragen würden, wie auch heute bei "extrem teuren Verfahren".
C8H10N4O2 schrieb:Es wäre ein bequemer Ausweg für Industrie und co. Menschen weiterhin wie Maschinen zu behandeln!
Nur am Rande, daran sind wir selbst schuld, die Industrie reagiert nur auf unser Konsumverhalten.
cassiopeia88 schrieb: haben wir den Geschmackssinn, den Geruchssinn und den Gleichgewichtssinn , das heisst die Ernährung der Mutter prägt die beiden erstgenannten
Die Nährstoffe gehen sofort in den Blutkreislauf des Kindes und passieren so weder Nase noch Mund.
cassiopeia88 schrieb: Ab der 16. Woche können wir Töne wahrnehmen und ertasten unser Umfeld
Und das Tasten soll inwiefern durch eine künstliche Gebärmutter leiden?
Sprache und Geräusche kann man auch in dieses hören.
cassiopeia88 schrieb:All dies schlägt sich auch auf die Gehirnentwicklung nieder, im positiven wie im negativen.
Mag sein, nur wieso sollte diese Technik dann darauf einen negativen Effekt haben?
cassiopeia88 schrieb:wie es in der künstlichen Gebärmutter ist, stellen wir fest, dass jegliche individuelle Entwicklung unterdrückt wird,
Das stellt keiner fest, das musst du erst einmal erläutern.
Wieso sollten diese Dinge die auch in einer Künstlichen soweit ablaufen würden irgendeinen negativen Einfluss haben?
cassiopeia88 schrieb: die Kinder werden jeweils mit der angeblich optimalen Menge an Nährstoffen, Hormonen und anderen Stoffen versorgt.
Und ich unterstelle dir einfach mal dass du keinerlei Begründung liefern kannst, warum eine Optimale Nährstoffversorgung "angeblich" schädlich sein soll.
cassiopeia88 schrieb:Wir dürfen nicht vergessen, dass mit der Inanspruchnahme von Technik immer auch weitere Prozesse angestossen werden
Und die können positiv und negativ sein, was also willst du damit sagen?
cassiopeia88 schrieb: und wenn du dir die Menschen um dich herum beobachtest, müsstest du mir zustimmen, dass "Vernunft" ein seltenes Gut geworden ist.
Ist euch eigentlich klar dass ihr gerade das beste Beispiel dafür seid?
Ihr betrachtet das hier nicht vernünftig sondern hauptsächlich Emotional.

Wenn ich sage dass man diese Technik einsetzen kann um ansonsten verlorerne Frühchen zu retten ist das meilenweit davon entfernt, dass in jedem Keller so ein Teil steht um Müttern trotz Kind das arbeiten zu ermöglichen.
Und dieses Beispiel kam hier ja als Begründung auf.
cassiopeia88 schrieb:Technischer Fortschritt wird für unser überleben benötigt
Nein, wird er nicht, er macht es nur bequemer (zumindest war dass die Idee dahinter...).


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17.02.2013 um 16:30
@Gabrieldecloudo
Gabrieldecloudo schrieb:Frühchen
Komplikationen
Verletzung der Mutter während der Schwangerschaft
etc.
Also sollen wir grundlegende ethische Entscheidungen aufgrund von Fällen ändern die selten sind?
Gabrieldecloudo schrieb:Die Nährstoffe gehen sofort in den Blutkreislauf des Kindes und passieren so weder Nase noch Mund.
Da hast du recht, geschmeckt und gerochen wird aber das Fruchtwasser welches durch die Ernährung der Mutter beeinflusst ist, der Fötus schluckt dieses dadurch nimmt er den Geschmack wahr und durch das "fetale atmen" werden auch erste Geruchserfahrungen gemacht.
Gabrieldecloudo schrieb:Wenn ich sage dass man diese Technik einsetzen kann um ansonsten verlorerne Frühchen zu retten ist das meilenweit davon entfernt, dass in jedem Keller so ein Teil steht um Müttern trotz Kind das arbeiten zu ermöglichen.
Gabrieldecloudo schrieb:Ich bezweifle erstens dass du das abschätzen kannst und behaupte zweitens dass es in den nötigen fällen die Krankenkassen tragen würden, wie auch heute bei "extrem teuren Verfahren".
Ja die paar verlorenen Früchen rechtfertigen natürlich rein rational, eine Umstellung dessen Folgen wir überhaupt nicht absehen können. Eine Aussage vollkommen frei von Emotionalität.
Und dann soll mal wieder die Sozialversicherung für Verfahren aufkommen, welche einzig auf dem egoistischen Wunsch abzielen dass unfruchtbare Menschen Kinder bekommen,extrem teure natürlich wie du schon gesagt hast.
Sorry sterben gehört nunmal zum leben dazu, es ist eigentlich lachhaft das unvermeidbare soweit wie möglich umgehen zu wollen.
Gabrieldecloudo schrieb:Nein, wird er nicht, er macht es nur bequemer (zumindest war dass die Idee dahinter...).
Technik wird für unser überleben als Rasse notwendig sein, wir wissen alle, dass unser Planet spätestens wenn die Sonne anfängt zu sterben nicht mehr bewohnbar sein, wir müssen uns also aufmachen Lösungen dafür zu finden. Auch unsere Rohstoffe sind nicht unendlich, sinnvoller Umgang mit Technik scheint also angebracht. Gentechnik werden wir auch benötigen, falls wir uns auf Planeten niederlassen an die wir uns schnellstens anpassen müssen.


Das denken in langen Zeiträumen fällt vielen schwer, doch sich sofort auf vermeintlich gute Techniken zu stürzen, bringt niemanden weiter.
Du denkst dieses negative Beispiel wie es laufen kann entspricht nicht der Wirklichkeit? Es ist schon seltsam wie es immer wieder die Menschen mit den nötigen finanziellen Mitteln schaffen, unsere Gesellschaft auf den Kopf zu stellen.


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17.02.2013 um 16:47
cassiopeia88 schrieb:Also sollen wir grundlegende ethische Entscheidungen aufgrund von Fällen ändern die selten sind?
Nein, wir sollten sie vernünftig auf die Technik anwenden.
Und nur weil diese Tode selten sind sollte man es dabei belassen?
cassiopeia88 schrieb:eine Umstellung dessen Folgen wir überhaupt nicht absehen können
Aber genau das tun wir hier doch.
cassiopeia88 schrieb:Eine Aussage vollkommen frei von Emotionalität.
Du führst den Satz ja wie ein Schwert.
cassiopeia88 schrieb:Und dann soll mal wieder die Sozialversicherung für Verfahren aufkommen, welche einzig auf dem egoistischen Wunsch abzielen dass unfruchtbare Menschen Kinder bekommen,
Nein? Ich sprach davon Leben zu retten die ohne diese Technik verloren wären.
cassiopeia88 schrieb:Sorry sterben gehört nunmal zum leben dazu, es ist eigentlich lachhaft das unvermeidbare soweit wie möglich umgehen zu wollen.
Selbsterhaltung ist ein elementarer Trieb jedes Lebewesens.
Und dein Satz impliziert das wir einfach jedes sterben einfach akzeptieren sollten, das widerstrebt wohl jedem, zurecht. Wir müssen keiner 90jährigen den Brustkorb aufreißen damit sie noch ein einige Monate lebt, aber den Tod eines Säuglings als gegeben anzusehen ist doch schon sehr grausam.
cassiopeia88 schrieb:Technik wird für unser überleben als Rasse notwendig sein
Nicht auf dem Level das wir besitzen, nein.
cassiopeia88 schrieb:wir wissen alle, dass unser Planet spätestens wenn die Sonne anfängt zu sterben nicht mehr bewohnbar sein, wir müssen uns also aufmachen Lösungen dafür zu finden
Wir kommen nicht einmal mit Oil-Peak zurecht und du sprichst von einem Ereignis dass Milliarden Jahre in der Zukunft liegt?
cassiopeia88 schrieb:Auch unsere Rohstoffe sind nicht unendlich, sinnvoller Umgang mit Technik scheint also angebracht.
Unsere Technik und deren Benutzung ist doch überhaupt erst der Grund warum diese Ressourcen über ihre Regeneration heraus ausgebeutet werden können.
cassiopeia88 schrieb:Das denken in langen Zeiträumen fällt vielen schwer, doch sich sofort auf vermeintlich gute Techniken zu stürzen, bringt niemanden weiter.
Das Gegenteil aber auch nicht.
cassiopeia88 schrieb:Du denkst dieses negative Beispiel wie es laufen kann entspricht nicht der Wirklichkeit?
Was getan werden kann, wird auch getan werden.
cassiopeia88 schrieb:Es ist schon seltsam wie es immer wieder die Menschen mit den nötigen finanziellen Mitteln schaffen, unsere Gesellschaft auf den Kopf zu stellen.
Und rate mal woher sie die haben, von uns, freiwillig in ihre Rachen geschmissen.


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17.02.2013 um 16:49
@Gabrieldecloudo
Gabrieldecloudo schrieb:Und rate mal woher sie die haben, von uns, freiwillig in ihre Rachen geschmissen.
Genau da treffen wir beide uns wohl.


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SKEPTIKER123
ehemaliges Mitglied

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17.02.2013 um 17:10
@Gabrieldecloudo
Gabrieldecloudo schrieb:Und Technik ist immer Neutral.
Alleine der Stoff zur Klärung dieser Aussage kann ganze Bibliotheken füllen, auch wenn du sie hier einfach so dahinklatschst. Um es kurz zu fassen: Nein, die meisten Wissenschaftler werden dir ganz klar widersprechen. Wissenschaft und Technik sind keine von (allzu) menschlichen Einflüssen losgelöste Sphären, sondern entwickeln sich parallel mit der Gesellschaft. Alleine die Debatte um das Manhattan-Projekt und den Bau der Atombombe zeigen, wie wenig neutral Technik und Wissenschaft sind und wie sehr sie durch politische (und damit gesellschaftliche) Zwänge geleitet und missbraucht werden können. Fortschritt, nur um des Fortschritts willen? Forschen, nur um der Forschung willen? Träum' weiter: Der romantische Positivismus des 19. Jahrhunderts ist spätestens seit dem 20. Jahrhundert und der intensiven Einbindung der Wissenschaft in das Kriegsgeschehen passe.


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17.02.2013 um 17:17
@SKEPTIKER123

Nur weil die Technik neutral ist muss es nicht der Zweck sein zu dem sie entworfen wurde.

Das ist aber keine Problem der Technik sondern menschlichen Verhaltens.
SKEPTIKER123 schrieb: Wissenschaft und Technik sind keine von (allzu) menschlichen Einflüssen losgelöste Sphären, sondern entwickeln sich parallel mit der Gesellschaft.
Dem habe ich auch nie widersprochen, widerlegt aber nicht meine Aussage das die Technik selbst weder gut noch böse sein kann sondern nur ihr nutzen.

Auch Erkenntnisse des Manhattan-Projekts kann man schließlich für gutes nutzen.
SKEPTIKER123 schrieb: Der romantische Positivismus des 19. Jahrhunderts ist spätestens seit dem 20. Jahrhundert und der intensiven Einbindung der Wissenschaft in das Kriegsgeschehen passe.
Das passiert weder nur seit dem 20, Jahrhundert noch stelle ich hier etwas also zwingend Positiv dar.


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18.02.2013 um 13:37
Gabrieldecloudo schrieb:Das ist mir klar, aber dir scheint zu entgehen das man mit dieser Technik selbst bei Moralisch verwerflicher Nutzung keine Leben beendet sondern nur ermöglicht, es gibt viele Fälle in denen diese Technik sogar Menschenleben retten kann, auch solche die ursprünglich natürlich aufgewachsen sind.
Es stimmt schon das wir nicht umsonst ein ethisches und moralisches Empfinden haben aber genau damit sollte man doch abwägen wie man eine Technik nutzt, und nicht nur weil es auch negetive Nutzungsmöglichkeiten gibt, sofort mit Fackeln und Forken losziehen.
Ich sage das diese "Technik" - was auch immer - es nicht Wert ist so viel Zeit und Geld und Mühe zu investieren, wenn sie nur eine Lösung für die Symptome eines Problems, nicht aber eine Lösung für die Ursache darstellt!
Gabrieldecloudo schrieb:Sofern sie das ohne äußeren entschieden haben, wovon es einige gibt die das getan haben und tun, sehe ich keinen Grund da etwas ändern zu müssen.
Es ist ihre eigene Entscheidung, wieso unterstellst du da Fehlverhalten?
Ich unterstelle kein Fehlverhalten ich unterstelle, dass viele Frauen keine andere Wahl haben und nicht anders können, denn Frauen werden regelrecht durch die Arbeitswelt genötigt so spät wie möglich Kinder zu kriegen - wenn sie später in keine Altersarmut rutschen wollen.
Nach reiflichen überlegen sage ich aber dennoch, dass Frauen in dem alter Kinder kriegen sollten - wenn sie sich welche wünschen - in dem sie das können. Wenn die Wechseljahre an die Pforte klopfen ist es halt zu spät, das muss man meiner Meinung nach akzeptieren - alle Frauen wissen von vornherein, dass sie nicht ewig fruchtbar bleiben.
Gabrieldecloudo schrieb:Wir diskutieren nicht losgelöst von ihnen, das ist auch nicht mein Ziel, aber man sollte und darf ihnen nicht Vortritt vor der Vernunft lassen.
Was ist Vernunft? Sie ist auch nur das Ergebnis äußerer Einflüsse. Wenn du das mit purer Logik betrachten willst musst du auch die Rahmenbedingungen definieren. Das würde dir dann aber nicht viel nützen, denn dann würden die "logischen Schlussfolgerungen" nur im Sinne deiner definierten Rahmenbedingungen verlaufen, und weil jeder seine eigenen Rahmenbedingungen definiert ist das schlicht weg nutzlos.


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18.02.2013 um 14:33
Sich bewusst dazu zu entscheiden, ein Kind ohne Vater zu bekommen, ist doch an sich pervers. Wie gesagt, es geht nicht um die Millionen Mütter, die aus verschiedenen Lebensumständen her nun alleine ihre Kinder großziehen.

Nein, es geht um die Frauen, die sich bewusst dazu entscheiden, ein Kind ohne Vater zu bekommen. Ist dies, aus der Sicht des Kindes, nicht absolut schädlich und egoistisch?
Frag doch einfach Betroffene. Ich etwa habe meinen Vater nicht kennen gelernt, käme nun aber nicht auf die Idee zu behaupten, das ich lieber nicht geboren seie.

So eine Unterstellung ist doch das eigentlich perverse.^^


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18.02.2013 um 16:33
Ich finde es etwas naiv zu sagen, Technik sei neutral und es komme nur darauf an, was man aus ihr macht. Menschen sind von Natur aus nicht selten moralisch alles andere als vorbildlich, sie sind gierig, rassistisch, irrational, gewalttätig usw. Und da man nicht ausschließen kann, dass eine Technik in die Hände solcher Leute gelangt, sollte man einiges vorsichtshalber gar nicht erst entwickeln. Es sollte einen Ethikrat geben, der entscheidet, was entwickelt werden darf und was nicht, auf der Basis einer Abwägung von Nutzen und Gefahren.


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18.02.2013 um 16:49
yoyo schrieb:Es sollte einen Ethikrat geben, der entscheidet, was entwickelt werden darf und was nicht, auf der Basis einer Abwägung von Nutzen und Gefahren.
Meistens geschieht das aber nach der Abwägung Kosten und Gewinn!


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18.02.2013 um 17:24
Yep ...


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18.02.2013 um 19:12
@C8H10N4O2
C8H10N4O2 schrieb: Wenn du das einfach umsetzten kannst, dann sag mir bitte wie!
...ich sagte nicht das ich dies umsetzen könnte, es ging mir darum, dass du sagtest es könne Otto-Normalverbraucher nicht, auch nicht grob, nachvollziehen...und da verstehe ich nicht was in diesem Fall zumindest nicht grob nachvollziehbar sein sollte...?...es wird der natürliche Vorgang nun künstlich umgesetzt...?
C8H10N4O2 schrieb:Wieso, ich kann doch nachvollziehen, wenn man das nicht machen möchte. Was meinst du?
...du konntest es doch nicht nachvollziehen wie Menschen dem "biologische Hintergrund" einen so hohen Stellenwert anrechnen und auf grund dessen die künstliche Befruchtung ablehnen...? Da es zumindest bisher so war das diese "Spenden" anonym waren...
C8H10N4O2 schrieb:die in Fabriken herangezüchtet und dort dann "geboren" werden sollen.
...ob sie nun in eine klinik oder in einem "Geburtshilfezentrum" geboren werden...naja so ein großer unterschied besteht darin nun auch nicht...
...desweiteren musst du dir hierbei auch nicht ein so "schwarzes Bild" ausmalen da es ja hierbei z.B. auch darum geht es Männern welche nicht die passenden Frau finden etc. ein Kind zu "schenken"..es würde z.B. bei der "Geburt" bestimmt sehnlichst erwartet... ;)
C8H10N4O2 schrieb:Wir reden hier ja auch nicht von "zur Schwangerschaft" verhelfen oder "Schwangerschaft ersetzen"
...wie geschrieben....auch bei der "künstlichen Befruchtugng" wurde ebenfalls die Möglichkeit gegeben das zusammentreffen zweier Menschen zu "ersetzen"....

@jimmybondy

...gibt aber wohl auch einige Personen die ein gewissees Problem damit haben durch eine künstliche Befruchtung geboren worden zu sein...


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Malthael
ehemaliges Mitglied

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18.02.2013 um 19:42
1ostS0ul schrieb:...desweiteren musst du dir hierbei auch nicht ein so "schwarzes Bild" ausmalen da es ja hierbei z.B. auch darum geht es Männern welche nicht die passenden Frau finden etc. ein Kind zu "schenken"..es würde z.B. bei der "Geburt" bestimmt sehnlichst erwartet... ;)
das find ich abartig.
kinder in fabriken zu züchten, ohne jegliche beziehung zur mutter.
einfach nur krank.


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