Ich bin kein Rassist und Kultur und Rasse haben nichts gemeinsam!

@zidane
erstens sollte man den anderen thread, auf den GOP sich bezieht kennen, wenn man schon hier mitschreibt (es geht ihm ja um den ersten thread, wegen dem er gesperrt wurde oder nicht) und zweitens ist eine Kultur ja wohl von den Menschen, die in ihr/mit ihr leben erschaffen, also wie soll man das trennen? Drittens kann ich nicht Menschen, die eine andere Kultur haben, eine andere Lebensweise, als minderwertig bezeichnen, sie haben eine andere, unseren Moralvorstellungen nicht entsprechende Kultur, sind vielleicht nicht fortschrittlich und das kann man negativ finden, kritisieren, selbstverständlich (schrieb ich ja schon), daraus aber zu schliessen, dass ich mehr wert bin, besser bin und mich deshalb für Menschen mit einer anderen Kultur schämen muss, ist rassistisch

@zidane
Na ja, du bist wenigstens ehrlich.
Du postest hier deine gefühlte Realität und bist bereit dafür alle Komponenten einer Kultur in eine Schublade zu werfen.
Das ist schnell erledigt und leicht überschaubar.
Aber halt recht naiv und falsch.

@zidane
und erkläre mir bitte noch, warum man "bewusst" die Variante wählt, in der ein Schwarzer etwas Schlechtes macht und ein Weisser ein toller Erfinder ist? Das mir das aufstösst ist doch klar, denn eine solche selbstverständliche Denkstruktur durchschaue ich, auch wenn man sie dann relativiert und erklärt, es sei ja nur der Mensch, nicht die Hautfarbe. Wäre es so, dann hätte er die Hautfarbe gar nicht erwähnt, sondern gleich gesagt, es gibt gute und schlechte Menschen, Menschen die genial und eher dumm sind und das man das auf äusserliche Merkmale, Herkunft nicht festlegen kann. Sagt alles aus, keiner wird schlechter hingestellt, so einfach kann es sein

@Tussinelda

1. Seh' ich nicht ein, in diesem Thread jedenfalls hat GoP nichts rassistisches gesagt, sondern nur aufgezeigt das Kulturkritik, Kulturchauvinismus oder auch Kulturanalyse nichts mit Rassismus zu tun haben. Da gab's ich meine auf Seite 3 'ne tolle Definition aus'm Duden.

2. Das geht ganz einfach. Was macht ein Rassist? Er gibt bestimmten biologischen Merkmalen die Schuld für gewisse Verhaltensweisen. Du bist Schwarz? Dann bist du ein Dieb oder du bist faul, oder sonstetwas abwertendes. Er schlussfolgert aus den äußerlichen Merkmalen das ein anderer bestimmte (meist negative) Eigenschaften besitzt. Das ist rassismus, und schwachsinn obendrein. Sicherlich gibt es Schwarze Diebe und auch Schwarze die faul sind, aber ebenso gibt es Weiße auf die das zutrifft.

Ganz offensichtlich wird es wenn man, z.B. Masai aus Kenia mit Afro-Amerikanern vergleicht. Biologische Merkmale mögen teils übereinstimmen, Kultur und sonstiges drumrum aber überhaupt nicht. Somit hat Kultur nichts mit er "Rasse" zu tun -> darum geht's sogar im Threadtitel.

3. Geht es doch nicht um einen selbst wenn man die Kultur von anderen kritisiert und als minderwertig erachtet. Also zumindest bei mir hat das keine Verbindung zu mir selbst, und es geht sicherlich nicht darum sich besser zu fühlen. Es geht mir nur um eine reale Sicht der Dinge und ja, wenn eine Kultur junge Mädchen beschneidet, so ist sie minderwerting und ich und du und auch das Nachbardorf des Mädchens das dieses barbarische Ritual endlich abgeschafft hat, ist um einiges besser, weil wir es nicht mehr praktizieren. Man traut es sich nur nicht zu sagen weil man nicht wie ein weißer Kolonialherr dastehen will, aber das ist schon okay. Ob wir es nun aussprechen oder nicht spielt eh keine Rolle, ein/e Weiße/r wird sowieso nie die Probleme Afrikas lösen können und es gibt mehr und mehr starke stimmen schwarzer Frauen die dort laut werden und ganz klar sagen wie minderwertig diese "Kultur" des Beschneidens ist.

Zum schämen für andere habe ich mich übrigens ebenso wie du ausgesprochen:

Im übrigen hat man sich für niemanden zu schämen als einen Selbst und höchstens noch seine Brut, vor allem nicht für völlig andere Menschen von denen man niemals auch nur annährend begreifen wird wie sie denken, fühlen und ticken. Das ist Ignorant im Quadrat.

@emanon

Na ja, du bist wenigtens ehrlich.
Du postest hier deine gefühlte Realität und bist bereit dafür alle Komponenten einer Kultur in eine Schublade zu werfen.
Das ist schnell erledigt und leicht überschaubar.
Aber halt recht naiv und falsch.

Was für eine tolle und vorallem differenzierte Analyse meines Standpunkts und meiner Selbst, ich bin dir zu tiefstem Dank verpflichtet.

Nein, quatsch mit Soße. Als Humanist sind mir irgendwelche zwielichtigen Erklärungen schnurz. Ist mir schon klar das es "radikal" ist, aber wenn du es als solches betiteln willst - bitte. Wenn man Menschen verstümmelt, können und dürfen wir nicht wegschauen weil es ja nur deren Kultur ist.

Tussinelda schrieb:und erkläre mir bitte noch, warum man "bewusst" die Variante wählt, in der ein Schwarzer etwas Schlechtes macht und ein Weisser ein toller Erfinder ist? Das mir das aufstösst ist doch klar, denn eine solche selbstverständliche Denkstruktur durchschaue ich, auch wenn man sie dann relativiert und erklärt, es sei ja nur der Mensch, nicht die Hautfarbe. Wäre es so, dann hätte er die Hautfarbe gar nicht erwähnt, sondern gleich gesagt, es gibt gute und schlechte Menschen, Menschen die genial und eher dumm sind und das man das auf äusserliche Merkmale, Herkunft nicht festlegen kann. Sagt alles aus, keiner wird schlechter hingestellt, so einfach kann es sein

@Tussinelda

Okay dann nochma' von vorne. Er wurde als Rassist bezeichnet, wodurch er sich verletzt gefühlt hat. Hier hat er dann 2 absolut stereotypische rassistische Gedankenfürze genommen und auseinandergenommen. Ich rechne ihm anscheinend mehr Intelligenz zu als du es tust. Er hat bewusst zwei oft von Rassisten vorgebrachte "Ideale" gewählt um zu zeigen das sie grundsätzlich falsch sind - was er auch klip und klar sagt - es ist falsches Gedankengut!

Ich muss aber auch dazu sagen, er formulert nicht immer besonders... gut, und tritt damit anscheinend öfter mal ins Fettnäpfchen.

zidane schrieb:Wenn man Menschen verstümmelt, können und dürfen wir nicht wegschauen weil es ja nur deren Kultur ist.

Dem stimme ich zu. Das sollte aber nicht nur für die Beschneidung von Mädchen, sondern auf von Jungen gelten.

@Zeo

Korrekt. Ich war auch maßlos enttäuscht wie das ganze in der Politik aufgegriffen wurde. Vielleicht sind wir ja in 20-30 Jahren soweit...

@zidane
es gibt keine Rassen, somit begründen sich bestimmte Gruppen auf was? Auf das Gebiet, wo sie leben, auf ihre Kultur......also kannst Du Dich getrost davon verabschieden, dass Rassismus sich auf Rassen bezieht, in der heutigen Zeit. Gruppen von Menschen werden von GOP als minderwertig dargestellt und dagegen verwehre ich mich. Gewalt ist übrigens nichts, was man nur einer minderwertigen Kultur zuschreiben könnte, sondern ist menschlich, findet man überall.......kannst ja mal drüber nachdenken
Hinzu kommt, dass es GOP noch nicht einmal darum ging, sondern schlicht Fortschritt, Technik, Wissenschaft, Medizin und Kultur (Musik, Bücher), also kann ich getrost von dem ausgehen, was ich schrieb

@zidane

zidane schrieb:Wenn man Menschen verstümmelt, können und dürfen wir nicht wegschauen weil es ja nur deren Kultur ist

Es ist betenfalls ein Teil dieser Kultur und so sollte es auch gewertet werden. Ich glaube nicht dass es einen Humanisten auszeichnet grosszügig alles in eine Schublade zu werfen.

Des weiteren ist anscheinend noch nicht durchgedrungen, dass es keine Menschenrassen gibt. Das ist seit Jahrzehnten Stand der Erkenntnis, die aber trotz der langen Zeit noch nicht in die hintersten Winkel vorgedrungen zu sein scheint. Ich hatte es bereits verlinkt, wiederhole mich aber gerne, wenn ich damit weiterhelfen kann.

n der Biologie wird die Art Homo sapiens heute nicht mehr in Rassen unterteilt. Molekularbiologische und populationsgenetische Forschungen haben seit den 1970er Jahren gezeigt, dass eine systematische Unterteilung der Menschen in Unterarten ihrer enormen Vielfalt und den fließenden Übergängen zwischen geographischen Populationen nicht gerecht wird. Zudem wurde herausgefunden, dass der größte Teil genetischer Unterschiede beim Menschen innerhalb einer geographischen Population zu finden ist.[13] Die Einteilung des Menschen in Rassen entspricht damit nicht mehr dem Stand der Wissenschaft.

Wikipedia: Rasse
Den Begriff Rassismus nur an Äusserlichkeiten fest zu machen schiesst also voll am Ziel vorbei. Ich hatte ja bereits die anerkannte Definition von Rassismus eingestellt, der Begriff ist wesentlich umfassender, als er hier von einigen gern gesehen würde.

@Tussinelda

Dein Kommentar ist völlig realitätsfern. Natürlich gbit es keine Rassen, auch ich habe hier im Thread geschrieben das man von Ethnien sprechen sollte und wir alle nur Mnschen sind.

Problem ist nur - weder du noch ich sind Rassisten. Okay, nicht wirklich ein Problem, haha. Es geht mir darum das Rassisten sehr wohl meinen es gäbe Rassen. Ich muss die jeweiligen Begriffe ja wohl nicht aufbringen, die bestimmte Gruppen für Schwarze, für Asiaten und für andere Ethnien so haben.

Das ist nämlich Rassismus. Aufgrund der äußerlichen biologischen Merkmale auf andere herabzusehen, sie zu verurteilen, sie zu diskriminieren, etc. Aufgrund von Merkmalen an denen sie nichts ändern können eben.

Keiner hat was davon gesagt das Gewalt nur in minderwertigen Kulturen vorkommt.

@emanon

emanon schrieb:Des weiteren ist anscheinend noch nicht durchgedrungen, dass es keine Menschenrassen gibt. Das ist seit Jahrzehnten Stand der Erkenntnis, die aber trotz der langen Zeit noch nicht in die hintersten Winkel vorgedrungen zu sein scheint. Ich hatte es bereits verlinkt, wiederhole mich aber gerne, wenn ich damit weiterhelfen kann.

Mal ganz davon abgesehen das ich auch ein "Mischling" bin, Kulturwissenschaftsstudien 1/3 meines Studiums ausmachen und mir sehr wohl bewusst ist das es keine Rassen gibt - ja, du hast es hier bereits verlinkt. Ja, ich habe es bereits gelesen und ja, auch ich habe es mehrfach erwähnt, was du anscheinend nicht gelesen hast. Deine Argumentationsweise ist also ziemlich unpassend.

Der Begriff Rassismus ist für mich nur das:

http://www.duden.de/rechtschreibung/Rassismus

1. (meist ideologischen Charakter tragende, zur Rechtfertigung von Rassendiskriminierung, Kolonialismus o. Ä. entwickelte) Lehre, Theorie, nach der Menschen bzw. Bevölkerungsgruppen mit bestimmten biologischen Merkmalen hinsichtlich ihrer kulturellen Leistungsfähigkeit anderen von Natur aus über- bzw. unterlegen sein sollen
2. dem Rassismus entsprechende Einstellung, Denk- und Handlungsweise gegenüber Menschen bzw. Bevölkerungsgruppen mit bestimmten biologischen Merkmalen

Alles andere braucht andere Begrifflichkeiten, mMn.

Im übrigen schiebe ich überhaupt nichts in eine Schublade, sondern kritisiere nur konkrete Tatbestände und Zustände.

@zidane

zidane schrieb:Das ist nämlich Rassismus. Aufgrund der äußerlichen biologischen Merkmale auf andere herabzusehen, sie zu verurteilen, sie zu diskriminieren, etc. Aufgrund von Merkmalen an denen sie nichts ändern können eben.

Hier springst du, nicht nur meiner Meinung nach, zu kurz. Rassismus ist nicht auf die Abwertung Anderer aufgrund biologischer Merkmale beschränkt.
Nochmals die Definition nach Memmi:
Der Rassismus ist die verallgemeinerte und verabsolutierte Wertung tatsächlicher oder fiktiver Unterschiede zum Nutzen des Anklägers und zum Schaden seines Opfers, mit der seine Privilegien oder seine Aggressionen gerechtfertigt werden sollen.
Wenn ich jetzt z. B. sage "Veganer sind dumm" so ist das ganz klar eine rassistische Äusserung obwohl man Veganer unter fast allen Ethnien finden kann.

@emanon

Eben!

emanon schrieb:Wenn ich jetzT z. B. sage "Veganer sind dumm" so ist das ganz klar eine rassistische Äusserung obwohl man Veganer unter fast allen Ethnien finden kann.

Das stoßt mir ungemein auf. Der Begriff Rassismus wird nach deiner Definition wie wild auf jeden Ignoranten geworfen der sich einfach des Verallgemeinerns versündigt.

Mein ganz konkrettes Problem damit? Echter Rassismus, so wie ich ihn definiere, wird damit verharmlost. Opfer von echtem Rassismus sind auf einmal in der selben Liga wie Veganer die als dumm bezeichnet wurden. Was soll der Mist?

Es ist beinahe schon ironisch, das nun auch Weiße sich rassistisch angegriffen fühlen können. Diese Schwarzen hatten zu lange das Privileg uns als Rassisten bezeichnen zu können, als lasset uns den Begriff ausdehnen somit wir auch ein Teil vom Kuchen abhaben können!

Nein und nein. Rassismus ist es nur wenn man Menschen aufgrund ihrer biologischen Merkmale für minderwertig hält, sie verletzt, sie schlecht behandelt, was auch immer.

Wenn man dämliche Verallgemeinerungen über die Meinungen, Haltungen oder sonstwas von anderen Leuten von sich gibt - so ist man vielleicht ein Ignorant, ein Idiot, ein Verallgemeinererer (har har), aber sicherlich kein Rassist. Dieses "Privileg" ist all' denen vorbehalten die meinen was besseres zu sein bloß weil sie mit hellerer Haut und blauen Augen geboren wurden. Fuck that.

@zidane
ok, für mich ist Rassismus eben mehr und vielfältig, ob es dafür andere Begriffe geben müsste.....mir reicht der eine

Man kann natürlich verschiedene Definitionen heranziehen aber Fakt ist, dass es keinen Unterschied macht ob ich eine Menschengruppe aufgrund körperlicher Merkmale, irgendeiner Ideologie oder was weiss ich noch versuche herabzuwürdigen.
Welchen Grund sollte es geben die Diskriminierung wegen körperlicher Merkmale herauszuheben?
Ich kann verstehen, dass manche versuchen den Begriff so eng wie möglich zu fassen um nicht als Rassist da zu stehen, aber den Sand streuen sie nur in ihre eignen Augen.
Hier ein Poster, dass die Sachlage recht anschaulich erklärt, auch wenn sich die Abgebildeten wohl auch eher an körperlichen Mermalen abarbeiten.



Welche anderen Gründe kann es für Rassismus und Diskriminierung sonst noch geben?

@Tussinelda

Ich studiere Linguistik, und dieses Problem wird mir immer mehr bewusst. So oft wird über etwas Diskutiert obwohl man einfach nur eine andere Definition von bestimmten Begriffen hat - was auf persönlicher Erfahrung oder sonstwas beruht.

Das Problem dabei ist - klar, Worte in unserer Sprache sind leer. Erst die Konnotationen die wir mit ihnen verbinden machen sie zu dem was sie sind. Im Kurs wird auch oft aufgezeigt wie das Wort "Baum" zwar in beinahe allen Sprachen exestiert, aber es je nachdem wo man herkommt, etwas anderes bedeutet. In manchen Gebieten gibt es kaum hohe Bäume, als würden Menschen von dort eher etwas das für uns einem Busch gleicht mit einem Baum verbinden. Viele von uns würden eher an 'ne Eiche denken wenn sie an das Wort "Baum" denken. Jeder hat eben ein anderes Bild von dem Wort "Baum".

Lange Rede kurzer Sinn - nicht fassbare Begriffe, wie Liebe, Hass, Krieg, etc - solche Konzepte sind sehr wohl definiert, und obwohl auch unter ihnen es Begriffe gibt bei denen man sich nicht auf eine Definition einigen kann (wie z.B. bei Liebe) - so gibt es durchaus Begriffe bei denen man sich sehr wohl auf eine Definition geeinigt hat.

Herr Memmi hat den Begriff Rassismus nicht umgeschrieben. Er hat eine eigene, beeindruckende Analyse aufgezeigt, zu dem wie er Rassismus versteht - aber seine Definition ist nicht Konsens.

Konsens ist was im Duden steht, was du auf thefreedictionary.com oder merriam-webster.com findest wenn du nach "racism" suchst. Rassismus ist klar definiert.

1: a belief that race is the primary determinant of human traits and capacities and that racial differences produce an inherent superiority of a particular race
2: racial prejudice or discrimination

@emanon

emanon schrieb:Welchen Grund sollte es geben die Diskriminierung wegen körperlicher Merkmale herauszuheben?

Sigh. Wenn man schon anfängt mit (De-)Motivational Postern hier... aber gut, wenigstens ist dies leicht zu beantworten.

Der ganz große Unterschied ist, das man da besonders Ignorant und Beleidigend ist. Wieso? Veganer suchen es sich aus veganisch zu Leben, Christen können sich dazu entscheiden aus der Kirche zu treten, ja gar Atheisten zu werden. Kann ein Schwarzer es sich aussuchen eine andere Hautfarbe zu haben? Kann eine Frau es sich aussuchen welches Geschlecht sie haben will? Nein.

Rassismus "kritisiert" (milde ausgedrückt) das worauf man selbst überhaupt keinen Einfluss hat. Man ist so hohl in der Birne das man Menschen aufgrund von Faktoren kritisiert auf die sie, selbst wenn sie es denn wollten, keinen Einfluss haben und an denen sie nichts ändern können - selbst wenn sie es wollten. Das ist das besondere am Rassismus. Man ist so dämlich das man sich 'nen eigenen Begriff verdient hat, und den sollte man meiner Meinung nach den lieben Leuten auch nicht wegnehmen.

"Veganer sind dumm" ist rassistisch? Das ist mir neu...

Hieße es nicht im Umkehrschluss, dass jemand der sagt " 'Veganer sind dumm' ist rassistisch", aussagt Veganer seien eine eigene Rasse und damit nicht allgemein als dumm zu betiteln?

Bisher galt auch für mich, d'accord zu dem was @zidane meint, Rassismus bedeute die Diskriminierung anderer Ethnien. Und mir war nicht bewusst das Veganer nun schon eine Ethnie sind. Oh, habe ich "anderer" Ethnien gesagt? Könnte ich es nicht noch diplomatischer ausdrücken? "Andere Ethien" das klingt schon wieder so abgenzend...

Und wurde hier nicht gesagt Menschen in Rassen zu unterteilen sei rassistisch?
Ist es denn nun rassistisch zu sagen: "Eine Art besteht laut Biologie aus mehreren Unterarten, demzufolge müsste das auch beim Menschen so sein. Und Rasse ist eine andere Bezeichnung für Unterart!?" ohne das man es in irgend einer Weise diskriminierend meint?

zidane schrieb:Mein ganz konkrettes Problem damit? Echter Rassismus, so wie ich ihn definiere, wird damit verharmlost. Opfer von echtem Rassismus sind auf einmal in der selben Liga wie Veganer die als dumm bezeichnet wurden. Was soll der Mist?

Word! Erinnert mich an die Brüderle Diskussion...

Du hast keine Ahnung von Kultur.

Albert Memmi (* 15. Dezember 1920 in Tunis, Französisch-Nordafrika) ist ein tunesisch-französischer Schriftsteller und Soziologe, der in über 20 Büchern Dekolonisation, Rassismus und Emigration untersuchte sowie das Lebensgefühl der Entfremdung und Entwurzelung zur Sprache gebracht hat.

Wikipedia: Albert Memmi
Memmi hat wissenschaftlich zu Thema gearbeitet, ich werte seine Definition momentan höher als die des Dudens, von der ich gar nicht weiss, von wem sie stammt.
@zidane
Falls es dir bekannt sein sollte auf welchem Konsens sie beruht, sei doch so gut und stell sie ein.

@caviaporcellus

caviaporcellus schrieb:Hieße es nicht im Umkehrschluss, dass jemand der sagt " 'Veganer sind dumm' ist rassistisch", aussagt Veganer seien eine eigene Rasse und damit nicht allgemein als dumm zu betiteln?

Natürlich nicht. Auch für dich gerne noch einmal der Hinweis, das es keine Menschenrassen gibt, dein Umkehrchlus it also schon im Ansatz Nonsense.

caviaporcellus schrieb:Und mir war nicht bewusst das Veganer nun schon eine Ethnie sind.

Da liegst du mal richtig, also halt das unbedingt fest.

caviaporcellus schrieb:Ist es denn nun rassistisch zu sagen: "Eine Art besteht laut Biologie aus mehreren Unterarten, demzufolge müsste das auch beim Menschen so sein. Und Rasse ist eine andere Bezeichnung für Unterart!?" ohne das man es in irgend einer Weise diskriminierend meint?

Das ist schlicht und ergreifend falsch, das brauchst du also nicht abzuspeichern.