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Riesenmumie in Amerika gefunden.

92 Beiträge, Schlüsselwörter: Amerika, Fund, Mumie, Riesen

Riesenmumie in Amerika gefunden.

23.10.2014 um 13:45
@burrows
burrows schrieb:in vitro oder in vivo sind UNSERE erkenntnisse, wer weiß was die für dummheiten und wissen haben?
Das wissen wir natürlich nicht, ebensowenig wie wir wissen ob sie überhaupt existieren und wenn, ob sie überhaupt die Möglichkeit haben hierhin zu gelangen. Wobei, selbst wenn wir das wüssten, wüssten wir immer noch nicht, ob sie bereits hier waren oder lemals hier ankommen.
Das behindert Spekulationen über das Thema aber keineswegs.
Man muss sich selbst gegenüber halt immer ehrlich genug bleiben um zugeben zu können, dass es halt nur Spekulationen sind.


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23.10.2014 um 13:45
@Zyklotrop

da stimme ich dir voll und ganz zu! :)


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Riesenmumie in Amerika gefunden.

23.10.2014 um 13:46
@BortuM
Bildung, Forschung, Erhohlung, Erhaltung der Artenvielfalt.


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Riesenmumie in Amerika gefunden.

23.10.2014 um 13:47
ich habe neulich starship gesehen. sehr lustig:
natürlich haben sie arme und beine, einen kopf und augen.
selbstverständlich sind sie lichtempfindlich und laufen eilig hin und her auf ihren langen tretern, um eine base zu errichten..
und natürlich werden sie ohne wenn und aber vom menschen besiegt...

:)


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BortuM
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Riesenmumie in Amerika gefunden.

23.10.2014 um 13:48
@Zyklotrop

Tierquälerei meiner Meinung nach, aber lassen wir das. Das einzige sinnvolle daran ist die Erhaltung der Artenvielfalt, diese Tiere sollten dann aber auch in ihrer Heimat im Zoo sein.


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23.10.2014 um 13:50
@BortuM

stimmt, ich empfinde das auch als quälerei...das spiegelt sich in allen zoos dieser welt wider, mal mehr mal weniger öffentlich... aber in der freien natur sind die viecher auch nicht sicher...


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ThunderBird1
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Riesenmumie in Amerika gefunden.

23.10.2014 um 19:46
@amsivarier
amsivarier schrieb:So oder so, es gab nie Riesen.
Du und Deine Behauptungen immer, echt peinlich, Du kannst es einfach nicht ausschliessenpunkt
amsivarier schrieb:Das ist anatomisch unmöglich. Ein Mensch kann nicht größer als 2,50 (+/-) werden ohne massive körperliche Probleme zu haben.
Also wenn der ganze Körper dafür ausgelegt ist, dann glaub ich schon, wenn es Muationen sind dann wohl auch eher nicht. Da gibt es Unterschiede. ;)

Kompelexs Denken scheint für mich so gut wie ausgestorben zu sein.

(blöde kleine Scheisstastatur)


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Riesenmumie in Amerika gefunden.

23.10.2014 um 20:16
Nicht ausschließen und nicht beweisen @ThunderBird1
:)


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ThunderBird1
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Riesenmumie in Amerika gefunden.

23.10.2014 um 20:22
@burrows

Naja evtl. könnte man es beweisen, aber nicht Jeder ist dazu im Stande. Ich vertraue nicht jedem der sagt dies oder das ist möglich oder unmöglich. ;)


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23.10.2014 um 20:24
Aliens


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Riesenmumie in Amerika gefunden.

25.10.2014 um 01:35
@thomaszg2872
thomaszg2872 schrieb:Die Bibel berichtet dazu, daß sich Piloten von außerhalb mit den Töchtern der Menschen vermischten.

Heraus kamen ungewöhnlich große Leibesfrüchte.
Wo sagt die Bibel was von Piloten? Und wo sagt die Bibel, daß die Nachkommen von den "Piloten" und den Menschentöchtern ungewöhnlich groß gewesen seien?

@burrows
burrows schrieb:interessehalber: wie verhält sich deine aussage zu den "riesendinos"? rein herz/körpervolumentechnisch?
Is eigentlich recht einfach. Verändert sich die Höhe um X, dann verändert sich Volumen und damit auch Masse um X³. Ein Riese, der drei mal so groß ist wie ein Mensch, aber proportional vergleichbar, der müßte 27 mal so voluminös und so schwer sein.

Und da fangen schon die Probleme an. Seine Beinknochen müßten eben auch entsprechend mehr tragen. Getragen aber wird vor allem mit dem Querschnitt der Beinknochen. Der Querschnitt aber nimmt nicht um X³ zu, sondern um X², wäre also beim Dreifach-Riesen ein neunmal so dicker Beinknochen. Der Knochen müßte also die dreifache Auflast tragen - und hätte gute Chancen zu zersplittern. Aus diesem Grunde haben große Tiere deutlich dickere Beine als kleinere, wenn man sie sich größer vorstellt.

Aber auch Herz. Lunge und manch anderes Körperteil kann nicht einfach nur proportional vergrößert werden, sondern muß wie die Knochen überproportional anwachsen. Nehmen wir mal die Giraffe. Ein Mensch mit 1,80m Größe und 80kg Gewicht hat ein Herz von 300g. Eine Giraffe mit bis 5,50m Größe (Schulterhöhe bis 3,50m) müßte also rund 27 mal so schwer sein wie ein Mensch. Mit 1900kg ist sie aber nur rund 24 mal so schwer. Kunststück, die Giraffe hat ja ne andere Anatomie, und vor allem geht ne Menge der Höhe nur für den Hals drauf. Rein proportional gesehen müßte das Herz also auch nur 24 mal so schwer sein wie ein Menschenherz, also 7,2kg. Tatsächlich aber bringt es ca. 12kg auf die Waage, ist also ca. 40 mal so schwer.

Die Beine der Giraffe sind übrigens gar nicht so dünn, wie sie erscheinen. Ihre Länge täuscht da ein wenig. Dennoch sind sie nicht so breit im Querschnitt, wie die Beine eines menschlichen Riesen sein müßten. Liegt daran, daß die Giraffe ihr Gewicht auf vier Beine verteilt, nicht nur auf zwei. Als Zweibeiner müßte die Giraffe doppelt so dicke Beine haben. Käme dann durchaus als Vergleich hin.

Ein Riese mit Menschenanatomie und dreifacher Körperhöhe á 5,40m müßte zunächst knappe 2,2 Tonnen wiegen. Um diese Last zu tragen, müßten seine Knochen deutlich dicker wirken und damit auch schwerer sein. Zumindest die tragenden Knochen müßten bis dreimal so schwer sein, also nicht das 27-Fache eines menschlichen Schenkelknochens, sondern das 81-Fache. Damit würde der Riese schon eher 2 1/2 Tonnen oder mehr wiegen, nicht nur 2,16 Tonnen. Sagen wir mal das 32-Fache.

Dann müßte also das Herz in Anlehnung an die überproportionale Massenzunahme des Giraffenherzes nicht 32-mal so schwer sein wie ein Menschenherz, sondern 5/3 mal so schwer, also 16 Kilo. Das sind 7,9kg mehr als bei simpler proportionaler Vergrößerung (300g mal 27). Mit der Lunge verhält sich das ähnlich, könnt allerdings sein, daß deren Volumen sich um nen noch größeren Faktor erhöht.

Alles in allem würde ein Riese von dreifacher Menschengröße einfach nur aussehen wie ein fetter Klops. Sein Rumpf wäre viel breiter, um die inneren Organe unterbringen zu können, und die Beine wären breite Säulen. Selbst die Armknochen müßten überproportional breiter sein, denn anderenfalls könnte dank der Hebelwirkung ein ausgestreckter normaldünner Arm einfach so brechen. Da hat jedes Material so ne Art Obergrenze der Belastbarkeit. Ein Stück Baumstamm kann man nicht biegen, aber ein genauso dickes Rundholz von 100m Länge kann nicht waagerecht ausgerichtet sein und nur an einem Ende befestigt sein; es würde brechen dank der Erdanziehung. Müßte schon sehr viel dicker sein.

Der Kopf immerhin, der wäre bei nem Dreifach-Riesen nicht drei mal so hoch und 27fach voluminös und schwer. Man sieht das bei kleinen Hunden und großen Hunden, daß das Gehirn bei größeren Hunden zwar etwas größer wird, aber proportional gesehen deutlich kleiner wird. Sieht man auch bei sehr großen Menschen, daß deren Kopf kleiner wirkt als bei untersetzten Menschen, deren Kopf zuweilen gar riesig erscheint.

Der Riese von dreifacher Menschengröße würde also dicke Knochen und damit Keulenarme und Säulenbeine haben, einen Tonnenrumpf, und zwischen den Schultern eine Winzmurmel von Kopf.

Bin aber noch nicht fertig, siehe im Folgenden...

@ThunderBird1
ThunderBird1 schrieb:Du und Deine Behauptungen immer, echt peinlich, Du kannst es einfach nicht ausschliessenpunkt
Doch, können wir.

Wir Menschen sind nicht die einzigen Zweibeiner unter den Wirbeltieren. Vögel sinds beim Stehen oder der Fortbewegung am Boden, Laufvögel sinds also ausschließlich. Zahlreiche Dinos waren es.

Wohl aber sind wir die einzigen, die bei ihrer Zweibeinigkeit die Wirbelsäule aufgerichtet haben. Seien es die Vögel oder die Theropoden unter den Dinos, deren Körperachse bleibt waagerecht ausgerichtet, nur der Hals ist dann aufgerichtet.

Und das aus gutem Grund. Wir Menschen stauchen unsere Wirbelsäule mit jedem Schritt. Beim Rennen knallt unser Kopf bei jedem Auftreten des Fußes wie ein Dampfhammer von oben auf die Wirbelsäule und preßt die Bandscheiben. Unsere Wirbelsäule bekommt das ab, was ein Auto abbekäme, das ohne Ferderung führe. Rumms, Rumms, Rumms, und das sechzig, siebzig Jahre lang.

OK, ein bisserl Federung gibts, eben dank der Bandscheiben, und dank der Doppel-S-Gestalt der Wirbelsäule. Aber dennoch. Rückenprobleme sind bei unserer Spezies vorprogrammiert, nicht erst dank neuzeitlicher Lebensweise. Schon seit Jahrtausenden ist das Alter im wahrsten physischen Sinne ein "gebeugtes Alter". Unsere Wirbelsäule ist die Schwachstelle unseres aufgerichteten Ganges.

Und das wird schlimmer, je größer ein Mensch ist.

Es ist auch nicht damit getan, daß die Knochen der Wirbelsäule halt überproportional dicker werden. Dadurch verlieren sie ihre Federung, ihre Beweglichkeit. Das macht die Verschleißerscheinungen nur um so massiver.

Und der Hammer: Finde ein landlebendes Tier der Gegenwart oder Vergangenheit, dessen Schulterhöhe oberhalb von vier Metern liegt. Also sagenwirmal bei 5 Metern. Die großen Sauropoden? T rex? Alle bei uim die 4m. Das Indricotherium, die Giraffe unter den Säugern? Um 4m oder weniger. Offensichtlich ist für Landwirbeltiere bei um 4m Schulterhöhe das Ende der Fahnenstange erreicht. Höher gehts nur noch mit nem Giraffenhals odgl.

Was ich hier dargelegt habe, sind echte Fakten und fundierte Extrapolationen aus dem Vergleich dieser Fakten heraus. Wir können biologisch machbare Obergrenzen ausrechnen. Ganz saubere Materialprüfung. Könnteste auch zu nem Ingenieur gehen, der Dir mal nen Knochen-Imitat bastelt, mit der Festigkeit von Knochen. Und dann soll er das Teil mal diversen Belastungen aussetzen, dann kann er Dir ganz saubere Obergrenzen benennen.

Wir reden hier also letztlich von Physik, von berechenbarer Physik. Und von empirischen Werten (Faktorzunahme bei Giraffengewicht und Giraffenherzgewicht, Schulterhöhenobergrenze bei Landwirbeltieren...).

Pertti


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29.10.2014 um 14:04
@perttivalkonen
5.40m ist jetzt auch sehr hochgegriffen, aber 3-4m halte ich für denkbar und im wahrsten Sinne für riesig.

Der Gigantopithecus war noch vor 100.000 jahren anzutreffen
Wikipedia: Gigantopithecus

comp

Solche größen sind also machbar, zudem hat die Natur auch bei vielen Tieren einen Weg gefunden sie ein bisschen wachsen zu lassen.

diese hier sind zugegeben schon wieder ausgestorben

Riesenwaran
Wikipedia: Megalania

Riesenhirsch
Wikipedia: Megaloceros

Riesenfaultiere
Wikipedia: Riesenfaultier


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29.10.2014 um 14:23
@perttivalkonen

Ich könnte heulen, so schön ist dein Text.
Wer es da immer noch nicht rafft, dem sei seine Märchenwelt gegönnt.
Aber unser Donnertäubchen ist vermutlich nur so stur weil ich es war der schrieb das es keine Riesen gegeben haben kann...


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WalkingDead
ehemaliges Mitglied

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Riesenmumie in Amerika gefunden.

29.10.2014 um 21:40
@perttivalkonen
perttivalkonen schrieb am 25.10.2014:Und der Hammer: Finde ein landlebendes Tier der Gegenwart oder Vergangenheit, dessen Schulterhöhe oberhalb von vier Metern liegt. Also sagenwirmal bei 5 Metern. Die großen Sauropoden? T rex? Alle bei uim die 4m. Das Indricotherium, die Giraffe unter den Säugern? Um 4m oder weniger. Offensichtlich ist für Landwirbeltiere bei um 4m Schulterhöhe das Ende der Fahnenstange erreicht.
Paraceratherium

"Paraceratherium war ein relativ langbeiniges und langhalsiges Tier mit einem kräftigen Körperbau und einem verhältnismäßig kleinen Kopf. Anhand der gefundenen Knochen wird für die größten Arten eine Kopf-Rumpf-Länge von 7,4 bis 8,7 m und eine Schulterhöhe von 4,5 bis 5 m angenommen (ohne Berücksichtigung der Bedeckung des Skelettes durch Weichteilgewebe). Das Gewicht betrug dabei schätzungsweise 15 bis 20 Tonnen, weibliche Tiere waren aber deutlich kleiner. Kleinere Arten wurden nur rund 6,2 m lang und besaßen ein Gewicht von etwa 7 bis 9 Tonnen."

220px Rhino sizes


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30.10.2014 um 01:13
@lemmingmeister
lemmingmeister schrieb:5.40m ist jetzt auch sehr hochgegriffen, aber 3-4m halte ich für denkbar und im wahrsten Sinne für riesig.
Auf einen 5,40-Riesen bin ich gekommen wegen des Vergleichs zur Giraffe (5,50m) und wegen der guten Berechenbarkeit der dreifachen Länge im Vergleich mit nem 1,80-Menschen.

Über die Körpergröße des Gigantopithecus wissen wir ja nicht wirklich etwas, da wir nur Zähne und Kieferknochen haben. Halt ein diffuses "zumindest der Kopf muß deutlich größer sein". Klar gehen wir von größeren Körpermaßen aus; da der Kopf bei Größenwachstum normalerweise weniger zulegt, würd es mich nicht wundern, wenn der Gigantopithecus sogar noch größer gewesen wäre als bisher maximal geschätzt. Stellt sich aber die Frage: lebte er denn noch als aufgerichteter Menschenaffe, oder ging er auf allen Vieren. Auch können wir nicht wirklich viel über seine Anatomie sagen, aber immerhin wird er in Rekonstruktionsvorschlägen doch arg massiv wiedergegeben.

Ich sag es nochmals: unsere Wirbelsäule ist zwar an den aufrechten Gang angepaßt, aber schon bei unserer Größe und unserem Körpergewicht hohen Belastungen ausgesetzt, die nicht ohne Folgen bleiben. Mir stellt sich da die Frage, ob eine Körperhöhe um 3 Meter bei senkrechter Körperachse überhaupt noch machbar ist.


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30.10.2014 um 01:21
perttivalkonen schrieb:Mir stellt sich da die Frage, ob eine Körperhöhe um 3 Meter bei senkrechter Körperachse überhaupt noch machbar ist.
Nein, nicht wirklich.
Ich habe vom größten Mann der Welt gelesen - Robert Wadlow - der brauchte Beinschienen und Krücken, um gehen zu können.
Der Mann war 2,72 Meter groß.


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30.10.2014 um 01:36
@WalkingDead
WalkingDead schrieb:Paraceratherium war ein relativ langbeiniges und langhalsiges Tier mit einem kräftigen Körperbau und einem verhältnismäßig kleinen Kopf. Anhand der gefundenen Knochen wird für die größten Arten eine Kopf-Rumpf-Länge von 7,4 bis 8,7 m und eine Schulterhöhe von 4,5 bis 5 m angenommen (ohne Berücksichtigung der Bedeckung des Skelettes durch Weichteilgewebe).
Die englischsprachige Wikipedia spricht sogar von über 6m! Da scheiß ich aber drauf. Wenn ein Institut ein Indricotherium allerdings so rekonstruiert wie auf diesem Bild:
indricotherium
dann wundern mich illusorisch überhöhte Schulterhöhenangaben nicht. Hier wurden die Oberarmknochen des Tieres nahezu senkrecht ausgerichtet, dabei sind diese in Ruheposition schräg nach hinten abgewinkelt. Beim Gang, wenn das Vorderbein nach vorne gehoben und wieder auf den Boden aufgesetzt wird, dann ist der Oberarmknochenstärker zur Senkrechten hin ausgerichtet als zur Waagerechten. Dann befindet sich aber auch der untere Teil des Vorderbeines nicht senkrecht darunter. Wie Du aber auf diesem Foto siehst, wurde das Indricotherium so rekonstruiert, als befänden sich Oberarmknochen, Unterarmknochen und Vorderhandknochen auf halbwegs einer Geraden, direkt senkrecht unter dem Schulterblatt.

Schreib mal bei der Google-Bildersuche rhino skeleton rein, dann siehst Du diverse Beispiele für lebende und fossile Verwandte des Indricotheriums. Und kannst sehen, daß die meisten Darstellungen die Winkelstellungen der Ober- und Unterarmknochen zumeist deutlich so wiedergeben, wie von mir angesprochen (gibt auch hier unklare bzw. unsaubere Darstellungen). Noch deutlicher ist es bei den Hinterbeinen zu erkennen, daß der Oberschenkelknochen nicht senkrecht ausgerichtet ist. Aber unser Vorzeigebaluchitherium von dem musealen Foto weiter oben, das hat hübsch erigierte Oberschenkel. Der Anatom, der das Skelett so zusammengebastelt hat, der sollte mit eben diesen Oberschenkeln verprügelt werden!

Verzeih, wenn ich keine 5,5m Schulterhöhe schlucke, nur weil das in der Wikipedia steht, ja sogar auf Uniseiten u.ä. kolportiert wird. Ich halt mich an saubere anatomische Vorgaben, die übrigens für alle Perissodactyla (Unpaarhufer, Pferde inbegriffen) gilt. Und nicht an erigierte Phantasien von Museumsanatomen, die das größte Landsäugetier halt noch ein bisserl größer haben wollten als das nächste Museum mit Paraceratherium.


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30.10.2014 um 01:37
@Lepus

Ich meinte das nur auf die Wirbelsäule bezogen. Mit unserer Anatomie haben wir eh schon verkackt. aber mit stämmigeren Beinknochen usw. wäre das ja durchaus kompensierbar, was Du ansprichst. Nur eben die Wirbelsäulenprobleme denke ich lassen sich nicht wegkompensieren.


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30.10.2014 um 01:40
perttivalkonen schrieb:Nur eben die Wirbelsäulenprobleme denke ich lassen sich nicht wegkompensieren.
Das stimmt, andere übergroße Menschen waren nicht in der Lage zu gehen und hatten verkrümmte Rücken.


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30.10.2014 um 13:49
@perttivalkonen
Vielen vielen Dank für Deine Beiträge, es macht richtig Spaß, sie zu lesen und es tut so gut, dass du alles so fundiert und doch verständlich erklärst. :)


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