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Torontosegen - Dämonen oder Heiliger Geist?

Torontosegen - Dämonen oder Heiliger Geist?

27.08.2015 um 10:38
@perttivalkonen

Warst du zu dem Zeitpunkt noch ein Kind?

Als kleiner Amsi wäre ich auch in einer Kirche fast in Ohnmacht gefallen.
Rund um mich herum alte Omas mit 2 Liter 4711 am Körper und stickige Luft.
Ich bekam kaum Luft.

Oder hattest du evtl. wenig gegessen/getrunken?
Abends vorher ordentlich einen gezwitschert?


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Torontosegen - Dämonen oder Heiliger Geist?

27.08.2015 um 10:54
@amsivarier
Nee, 'n Twen. Und erlebt hab ich das in alten, hohen Kirchen (ohne Weihrauch), in großen Sälen und kleinen Zimmern mit offenem Fenster. Immer genügend gute Luft gehabt (stickige Räume wären mir aufgefallen, Atemnot mag ich überhaupt nicht). Bin eh mehr der gefühlsarme Mensch (ok, 'n "klein wenig" cholerisch vielleicht). Aber mit Umkippen bei Streß, Schock, Demse hab ichs gar nicht, genauso wenig wie mit Hyperventilieren (außer im übertragenen Sinne). Wenn ich Blut fließen seh, werd ich weiß wie ne gekalkte Wand und setz oder lege mich hin, geh wenigstens in die Hocke. Aber alles bei vollem Bewußtsein und in reiner Vorsicht; umgekippt bin ich dabei noch nie. Meine einzigen Umfaller im gesamten Leben waren abgesehen von Stolpern wirklich nur diese charismatischen Geistberührungsveranstaltungen, da aber jedes Mal, und wie gesagt, jedes Mal sofort, obwohl ich gerne noch länger die Handauflegung genossen hätte, bevor's mich von den Füßen haut.


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Torontosegen - Dämonen oder Heiliger Geist?

28.08.2015 um 10:54
@perttivalkonen

sei froh und denk da bloß nicht zu viel drüber nach (ums umkippen) , mir war im Zug mal total warm und hatte nix zu trinken und generell ätzend , dachte ich mir "ohman, gleich kippst du um" .. und dann immer weiter "boah was wäre wenn du jetzt echt umkippst" und weiter "scheisse du bist 1.90 , tättowiert und fit , was denken die anderen was du fürn kleines Mädchen bist wenn du wegen n bisschen Hitze gleich umkippst" und bla bla imner weiter reingesteigert, bis mir dann wirklich komisch wurde und ich mich erstmal aufn Boden hocken musste.

das ist super scheisse , seitdem passiert mir sowas öfter.


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28.08.2015 um 18:55
@perttivalkonen
perttivalkonen schrieb:Nee, nach Dir bin ich nur krank. Daß ich auch ein Schauspieler sein könnte, hast Du ja nur als Möglichkeit eingeräumt.
Nichts, was ich geschrieben hatte, bezog sich auf dich, sondern auf diese Freakshow, die man in dem Vid im Eingangspost sehen kann.


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28.08.2015 um 21:51
@X-RAY-2

Wie jetzt, wenn ich hier erzähle, daß bei mir dasselbe passiert ist, dann sieht das trotzdem für Dich anders aus bei denen und bei mir. Klar doch!

Tut mir leid, aber was Du über die ausm Video sagst, das bezieh ich auf alle, bei denen das genauso aussieht. Bei denen es auch um ne evangelistische Veranstaltung und das behauptete Wirken des Geistes geht. Denn wenns nicht anders aussieht wie dort, woran willst Du denn nen Unterschied festmachen, daß Dein Urteil nur für die konkret gelte, für niemanden sonst?


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Torontosegen - Dämonen oder Heiliger Geist?

03.09.2015 um 17:05
perttivalkonen schrieb am 28.08.2015:Wie jetzt, wenn ich hier erzähle, daß bei mir dasselbe passiert ist, dann sieht das trotzdem für Dich anders aus bei denen und bei mir. Klar doch!
Hab mich vielleicht missverständlich ausgedrückt. Nur weil ich mich nicht auf dich persönlich bezogen hab, heisst es natürlich nicht, dass ich dich grundsätzlich ausgeschlossen habe.


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26.08.2018 um 18:45
@Fleedwood

Um die Ausgangsfrage beantworten zu können, muss man in meinen Augen, dieses "Phänomen" näher untersucht haben. Einfach aus der Ferne könnt Ihr das vergessen, denn in dem Leben der Menschen, die davon selbst betroffen waren/sind, wird sich die Frucht des Geistes schon zeigen.
Und wenn hier Nichtgläubige mit diskutieren, kann es ja außer einer Ansicht (ohne Erfahrung) nichts anderes sein.

OK. Dann an alle "Insider". Was habt Ihr definitiv heraus gefunden? Gottes Wort hin oder her... aber die Bibel kann man auch als Text "missbrauchen" und dieser Text taugt dann nicht mehr als jedes andere Buch auch.


@perttivalkonen hat ja schon etwas aus eigener Erfahrung berichtet. Doch interessanter ist doch, was sich genau bei den Leuten, die schon mal im Heiligen Geist geruht haben, ändert und gibt es Erfahrungen von Leuten, die einen anderen Geist gespürt haben?

Ich selbst habe mir alles vor Ort angesehen... das war 1997, also schon etwas später als das dort angefangen hat. Danach habe ich einiges in dieser Richtung erlebt und auch die Menschen beobachtet, die offensichtlich "geruht" haben oder persönlich über die Erfahrungen berichtet haben.
Und in den Antworten und Beobachtungen steckt die ganze Bandbreite... von einem gutem Gefühl bis krasse lebensverändernden Erfahrungen, hin zu einem geisterfüllten Leben. Die negativen Erfahrungen waren recht selten... einige kamen mit dem Erlebten nicht zurecht bzw. konnten es nicht einordnen, aber Dämonische Zustände kamen mir nicht unter... wobei ich natürlich nur einen ganz kleinen Teil dieses Phänomens beurteilen kann.

Das "auf den Rücken Fallen" ist mir, wie @BibleIsTruth , auch noch etwas suspekt. Von allen Anfängen diese Phänomens in der neueren Zeit (das Phänomen gibt es schon recht lange) sind die Menschen vornüber gefallen... einige frei fallend mit dem Gesicht auf den Betonboden... ohne jegliche Verletzungen. Aber es gab auch Anfänge, bei denen ganze Säle kreuz und quer hingefallen sind... also immer korrekt nach vorne war da nix.

In Toronto war ich Monate nach dem Anfang. Und da wurde einzeln für jeden gebetet... der Beter vorne (berührt/schiebt dich ein wenig) und hinter die der "Fänger"... da kannst Du Dich ohne Risiko nach hinten fallen lassen. Und so wie ich sehen konnte, viel keiner vorne über... war alles schon durchorganisiert. Und wer weiß, wie viele dabei waren, die sich einfach selbst nach hinten fallen ließen, wie ich selbst... musste ich einfach ausprobieren, weil ich sonst die ganzen Tage nichts beim Beten spürte.

Ok, bin mal gespannt, ob es noch weiter auch mal "dämonische" Erfahrungen gibt...



LG
MaPi


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Torontosegen - Dämonen oder Heiliger Geist?

26.08.2018 um 18:59
MaPi schrieb:"auf den Rücken Fallen"
Das Rückwärtsfallen kenne ich unter dem Begriff "Erschlagen werden im Geist".
Der Sünder fällt rückwärt (Jesaja 28,13), der Gottgefällige vorwärts: siehe Hesekiel 1,28 und Daniel 10,9


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Torontosegen - Dämonen oder Heiliger Geist?

26.08.2018 um 23:11
@Kybela

Das is ja man echt putzig. Hesekiel und Daniel fallen am Ende einer Vision, nicht etwa am Anfang. Bei Hesekiel ist "da kam die Hand des HERRN über mich" sogar eine Beschreibung des Einsetzens einer Viision, im Unterschied zur Einleitung einer Audition "da geschah das Wort des HERRN zu mir". Das Fallen aufs Antlitz am Ende einer Vision ist ja mal was anderes als das Hinfallen zu Beginn einer Geistergriffenheit.

Na undin Jes28,13 geht es nicht darum, auf welche Körperseite die Betreffenden fallen, sondern darum, in welche Richtung sie sich bewegen. Sie gehen vorwärts, aber fallen wieder "zurück". Ob die dabei noch nen halben Lutz oder nen doppelten Rittberger hinlegen, bevor sie fallen, ist da völlig egal. Es geht um die entgegengesetzte Fortbewegung. Und selbst die ist allem Anscheine nach nur übertragen gemeint; es geht also nicht um ein physisches Hinfallen, Verstricktwerden... So, wie das Zertretenwerden von V.18 ebenfalls übertragen gemeint ist.


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27.08.2018 um 21:29
Mal ehrlich, ich denke dass alles worin wir die Kontrolle verlieren, nicht von Jesus Christus kommt. Ich weiß dass es genug biblische Beispiele gibt wo das zutrifft, aber ich denke das sind Ausnahmen die man nicht zu einer Regel machen sollte. In 1.Korinther 14 lesen wir, dass unser Gott ein Gott der Ordnung ist und nicht umsonst steht da auch "die Geister der Propheten sind den Propheten untertan", nicht andersherum. Diese Aussage passt auch in den thematischen Kontext der Bibel und diesem Thread, wie ich finde. Dann glaub ich Galater (kann grad nicht nachschlagen) wo es heißt dass die Frucht des Geistes unter Anderem Selbstbeherrschung ist. Das mit dem Toronto-Segen und ähnlichen Auswüchsen, passt für mich einfach nicht zu den Lehraussagen des NT.

Die Gnade sei mit euch allen!


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27.08.2018 um 23:19
BibleIsTruth schrieb:ich denke dass alles worin wir die Kontrolle verlieren, nicht von Jesus Christus kommt.
Ah, Du denkst das.
BibleIsTruth schrieb:aber ich denke das sind Ausnahmen die man nicht zu einer Regel machen sollte.
Ah, Du denkst das.
BibleIsTruth schrieb:Das mit dem Toronto-Segen und ähnlichen Auswüchsen, passt für mich einfach nicht zu den Lehraussagen des NT.
Was daran paßt denn nicht für Dich?

So oft ich umgefallen bin, war dies nicht dergestalt, daß ich micht nicht dagegen hätte wehren können. Mit einiger Anstrengung hätte ich sicher stehen bleiben können, denn der Impuls, der mich fallen ließ, war sanft. Nur - wieso hätte ich mich dagegen wehren sollen? Genauso hätte ich jederZeit aufstehen können, und in der Tat stand ich manchmal früher auf, manchmal später. Bei Veranstaltungen wie Evangelisationen, bei denen der Prediger die Geistberührung individuell ausführte, mußten wir alle ja recht schnell wieder aufstehen, damit der Platz für die Nachrückenden reichte.

Gottes Handlungen an uns Menschen haben durchaus zuweilen den Charakter eines Zwanges. Amos3,8: "DerLöwe brüllt - wer fürchtet sich da nicht? Der Herr JHWH spricht - wer weissagt da nicht!" Na selbstverständlich ist das Prophetenamt für Amos ein Zwang, dem er sich so ausgeliefert fühlt wie ein Mensch seiner Angst ausgeliefert ist, der in seiner Nähe einen Löwen bemerkt. Auch Jeremia kennt diesen Zwang und verflucht deswegen sogar seine Geburt (Jer20,14-18). Und ebenso kennt Paulusgenau diesen Zwang, wie er in 1.Kor.9,16 schreibt: "denn ein Zwang liegt auf mir; denn wehe mir, wenn ich das Evangelium nicht verkündigte!".

Manches ist sehr wohl ein Zwang. Selbst dieses Umfallen bei der Berührung durch den Geist dürfte in die Kategorie Zwang gehören. Doch heißt dieser Zwang nicht, daß ich ihm willenlos ausgeliefert wäre, mich dessen nicht erwehren könnte. Als Jona ben Amittai von Gott beauftragt wurde, Ninive den Untergang anzukündigen, ging er nicht nach Osten nach Ninive, sondern floh nach Westen, nach Jaffa, und schiffte sich ein (Jona1,1-3). Er entzog sich diesem Zwang, aber am Ende akzeptierte er ihn doch. Zwang ist nicht gleich Willenlosigkeit. Und auch kein Widerspruch zu "Ordnung", "Selbstbeherrschung" udgl.

Ich denke mal, Du hast einfach nur falsche Vorstellungen davon, was bei solch einer Anrührung durch den Geist passiert.


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27.08.2018 um 23:45
perttivalkonen schrieb:Ich denke mal, Du hast einfach nur falsche Vorstellungen davon, was bei solch einer Anrührung durch den Geist passiert.
Ah, Du denkst das.

Ich war selbst ca 1 Jahr in einer Pfingstgemeinde und habe meine Erfahrungen gehabt. Ich könnte Dir jetzt 1.Korinther 10,12 entgegenhalten "wer meint dass er stehe, der sehe zu dass er nicht falle" aber das hat genausowenig mit dem Toronto-Segen zu tun, wie Dein Beispiel mit Jona oder Paulus seinen Auftrag zur Verkündigung. Bringt doch alles keine gute Frucht hier, entschuldige dass ich mich eingemischt hatte ✌


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Torontosegen - Dämonen oder Heiliger Geist?

28.08.2018 um 00:10
BibleIsTruth schrieb:Ah, Du denkst das.
Korrekt. Bei Aussagen über Dich halte ich mich ein wenig zurück.
BibleIsTruth schrieb:Ich war selbst ca 1 Jahr in einer Pfingstgemeinde und habe meine Erfahrungen gehabt.
Wieso weißt Du es dann nicht besser? Wieso nennst Du sowas hier "Kontrolle verlieren"?
BibleIsTruth schrieb:Ich könnte Dir jetzt 1.Korinther 10,12 entgegenhalten "wer meint dass er stehe, der sehe zu dass er nicht falle" aber das hat genausowenig mit dem Toronto-Segen zu tun, wie Dein Beispiel mit Jona oder Paulus seinen Auftrag zur Verkündigung.
Hab ich Jona oder Paulus auf den Torontosegen bezogen? Nö, ich habe sie auf "Zwang und Freiheit" bezogen.Und da paßts nun mal. Dein 1.Ko10,12, da geb ich DIr recht, paßt natürlich nicht so inhaltlich zu diesem Diskussionsstrang. Sonst aber schon...
BibleIsTruth schrieb:Bringt doch alles keine gute Frucht hier
Das hätteste mal zu Dir sagen sollen, bevor Du Menschen mit Umfallenimgeist-Erfahrung mit Deinem "nicht von Jesus Christus" brüskierst.


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Torontosegen - Dämonen oder Heiliger Geist?

28.08.2018 um 15:19
perttivalkonen schrieb:Wieso nennst Du sowas hier "Kontrolle verlieren"?
Öh, weil es Kontrollverluste sind vielleicht?

Youtube: Zungenrede, Charismatiker in Aktion 1 Kor 14,22a

Wem willst Du bitte erzählen das wäre Anstand und Ordnung in der Gemeinde, so dass Unkundige nicht denken könnten die Christen wären von Sinnen, wie es halt in 1.Korinther 14 steht? Das Gegenteil ist der Fall und das müsste jedem klar werden der Augen im Kopf hat. Ich sehe auch in Deinem Beispiel mit dem zwanglosen Zwang keine Substanz, in diesem Themenkontext. Glaube zu verstehen wie Du es meinst, es passt aber doch nicht solche Geisterwirkungen wie in dem Video, mit der Aussage des Paulus über seine Pflicht der Verkündigung des Evangeliums in Verbindung zu bringen. Das eine ist Pflichterfüllung und das andere Kontrollverlust (auch wenn Du Dir was anderes einzureden scheinst) und letzteres läuft allen Lehraussagen des Neuen Testamentes zuwider.

Die Liebe Gottes sei mit Dir!


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28.08.2018 um 17:00
@BibleIsTruth
mal langsam... scher nicht alles über einen Kamm. Das Ruhen im Geist hat besonders in den Anfängen von Aufbrüchen viele Menschen und Christen näher zu Gott hingezogen. Bei der Erweckung von Wales kam es auch bei den Versammlungen zu diesen Phänomenen (Lachen, rufen, gackern, weinen, schreien...) und ist fast eine ganze Nation in einer sehr kurzen Zeit verändert worden... Kneipen waren geschlossen, weil keiner mehr kam ... in den Versammlungen beteten tausende Gott an. Die Zustande dort haben auch andere kritisiert...
Du kannst von außen nicht sehen, was innerlich passiert...
Ich heiße das alles nicht gut... heiße ea aber auch nicht alles schlecht. @perttivalkonen sieht das ja auch nicht pauschal, sondern berichtet aus eigener Erfahrung... genau so wie Du.


LG
MaPi


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28.08.2018 um 20:21
BibleIsTruth schrieb:Öh, weil es Kontrollverluste sind vielleicht?
Nope, isses nicht. Habich ja für meine Person erklärt, ebenso beibestimmten Gelegenheiten / Veranstaltungen für die anderen, bei denen ich es gesehen habe. Du hingegen kennst das ja ganz offensichtlich nur aus der "Außenperspektive". Dein Jahr bei den Pfingstlernwar offensichtlich mehr ne Art Gastaufenthalt.
BibleIsTruth schrieb:Wem willst Du bitte erzählen das wäre Anstand und Ordnung in der Gemeinde, so dass Unkundige nicht denken könnten die Christen wären von Sinnen, wie es halt in 1.Korinther 14 steht?
Als Jesus in einem Haus war und diverse Leute zusammen kamen und er deren Kranke heilte, hielten die Pharisäer das für das Werk Beelzebubs, und Jesu Verwandten meinten, er wäre von Sinnen (Markus3,20-22). Na und dann, zehn Tage nach Christi Himmelfahrt, sprachen die Jünger erstmals in Zungen, und da spotteten einige, sie wären voll süßen Weines (Apg2,2-4.13). So sind Menschen nun mal; mancheiner hält das, was er nicht kennt oder versteht, für verrückt, für "bekifft" odgl. Auch Paulus läßt sich nicht von der Predigt abhalten, nur weil, wie er weiß und sagt, die einen das Wort für ein Ärgernis halten, die anderen für eine Torheit. Solche Verspottungen, Aburteilungen etc. sind kein Argument, mit dem aufzuhören, wofür man verspottet oder abgeurteilt wird.

Da kannst Du auch nicht mit 1.Kor14 ankommen. Geordnet isses, wenn solche Zungenreden udgl. quasi "in einem Block" während der Veranstaltung stattfinden und nicht ständig und zwischendurch und mittendrin, während grad was anderes dran ist, wie Paulus es bemängelt. Schreibt er ja deutlich genug, "immer eins nachm andern". Er schreibt nicht, daß Zungenreden oder andere dieser Gaben gar nicht stattzufinden hätten. Mißbrauche nicht die Schrift für Deine persönlichen Vorstellungen, wie sich gefälligst Christen nach Deiner Maßgabe zu verhalten hätten.

Dieses Video hab ich nur bis 2:49 gesehen. Kontrollverlust habe ich da nicht sehen können. Es sieht komisch aus, albern, verrückt. Na und? Es findet nicht für den schönen Schein statt, niemand macht das für ein hohes Ansehen. Laß das deren Sorge sein. Wenn daran etwas sträflich ist, dann benenne das. Aber bitte nicht, indem Du Schriftzitate beugst. Das ist nämlich etwas, was am ehesten die Bezeichnung "sträflich" verdiente. Und davor bewahre Dich, ich wünsch es Dir.


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29.08.2018 um 05:54
1.Kor14
Was bedeutet weissagen (prophezeien) ? Siehe:
https://www.bibleserver.com/text/elb/1.Korinther14%2C1

Ist das ein Predigen/Wiederholen von bekannten Prophezeiungen?


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29.08.2018 um 11:51
@Kybela

Im griechischen Original steht für "weissagen" das Verb "profêteuein".

Vom griechischen Verb"profêmi", "voraussagen", wurde das Nomen "Profêtês", "Voraussager", "Prophet", gebildet. Und von diesem her wiederum wurde dann das Verb "prophêteuein" gebildet, was "tun, was ein Voraussager tut", "sich als Voraussager betätigen" heißt. Man kann "profêteuein" letztlich genauso übersetzen wie "profêmi", also als "voraussagen", doch meint dies nicht jede Form von "Voraussagen" (etwa Prognose, Wettervoraussage, Programmvorschau), sondern speziell die Art, die typisch für den Berufsstand des "Profêtês" ist.

"Profêteuein" meint also tatsächlich ein Weissagen, Prophezeien (letzteres ist die direkte Verdeutschung des griechischen Verbes).

Im AT steht für "weissagen" bzw. "prophezeien" im Hebräischen das Verb "nava'" und dazu entsprechend "navi'" für "Prophet". Vor allem bestimmte Prophetengemeinschaften praktizierten dabei die Ekstase, sodaß im AT mit dem Verb "sich als Prophet betätigen" nicht das "Weissagen" gemeint ist, sondern "in Raserei geraten", "rasen". Vertreter dieser ekstatischen Prophetengemeinschaften werden im AT mehrfach von anderen "meschuga'" genannt, "meschugge", "verrückt". Bei diesen ekstatischen Prophetengemeinschaften ist auch auffallend häufig von "dem Geist" die Rede; die Betreffenden geraten in Ekstase, wenn der Geist auf sie kommt oder auf ihnen ruht.

Im AT wie im NT heißt und bedeutet das mit "weissagen" wiedergegebene Verb also "sich als Prophet betätigen". Im Falle der Wortmitteilung / Verkündung ist nicht ein einfaches Predigen gemeint, sondern die unmittelbare Weitergabe von prophetisch Empfangenem. Und da das "Weissagen" im NT, konkret in 1Ko14, als eine Gabe "des Geistes" gilt, dürfte auch das ekstatische Element nicht weit entfernt sein...


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Torontosegen - Dämonen oder Heiliger Geist?

29.08.2018 um 12:28
Meine Güte... wenn man sich das Video ansieht, könnte man meinen das ist ein Livestream direkt aus der Klapse.

Kann denn dieser heilige Geist, welcher in einen fährt, auch einen Querschnittsgelähmten oder einen Wachkoma-Patienten so herumzappeln und tanzen lassen, oder ist da der eigene Wille doch ausschlaggebend?


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29.08.2018 um 12:33
perttivalkonen schrieb:unmittelbare Weitergabe von prophetisch Empfangenem
also ein neuer, noch nicht bekannter Inhalt.

Interessant ist, dass während des Zungensprechens die Bildgebung des zentralen Nervensystems keine Aktivität im üblichen Sprachbereich zeigt:
Neuroimaging of brain activity during glossolalia does not show activity in the language areas of the brain
Wikipedia: Glossolalia#Medical_research


Anscheinend kann das Zungensprechen in Ekstase, vom bewussten Babbeln unterschieden werden:
If the test subjects said they were in a state of utter abandon, the pictures of their brains proved it.
http://www.slate.com/articles/health_and_science/science/2006/11/thinking_in_tongues.html


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