Mystery = Schwachsinn?

Hier wird Birkenholz mit Holz verglichen. Und Hetzer mit Believern.

Immer schön an die eigene Nase fassen. :)

@doree
Ich will es mal ganz offen sagen: Der Elektriker (von Beruf), den ich kenne, würde die Hände über den Kopf zusammenschlagen, wenn er lesen müsste, dass Leute, die behaupten, sich mit der Materie auszukennen, es ganz locker hinnehmen, dass die Sicherungen in ihrem Haus viermal innerhalb von zwei Wochen rausfliegen.
Er würde dringend raten, so schnell wie möglich einen richtigen Fachmann zu Rate zu ziehen, bevor etwas Schlimmes passiert, zum Beispiel das Haus abbrennt.

Bevor es jetzt zu persönlich wird könnten wir doch aus der Situation etwas Gutes machen.
Wie würde denn eine ideale Diskussion im Mysterybereich aussehen?

@doree
Wie hättest Du Dir denn die Diskussion in Deinem Thread gewünscht?
Wie kann man Fragen zur Klärung des Sachverhalts stellen, ohne dass sich der TE angriffen oder veralbert fühlt?
Was sollte man auf keinen Fall tun?
Wie können Eingangsposts so gestaltet werden, dass gewisse Standardfragen bereits geklärt sind.
...

@Tajna

Tajna schrieb:Das meine ich keinesfalls unhöflich.
Mit ahnungslos meine ich, dass weder ausreichende Kenntnisse über medizinische Ursachen von Trugwahrnehmungen vorhanden sind, aber trotzdem mögliche Diagnosen in den Raum gestellt werden und das in der Regel völlige Fehlen von Kenntnissen in Parapsychologie.

Ach so.

Nur weißt Du halt auch nicht, wie viel medizinische Ahnung User hier haben. Schlimmstenfalls genauso wenig wie Believer auch. Ebenso weißt Du nicht, wieweit sie sich mit Parapsychologie auseinander gesetzt haben.

Nur weil andere nicht zum selben Schluss wie Believer ("unbedingt Geister / ganz klar Para-PSI") kommen, heißt aber nicht, dass sie deswegen ahnungslos wären. Das Gegenteil darf angenommen werden, denn die Erklärungen der Skeptiker (cold spots, Luftzug, Wahrnehmungstäuschungen, Wunschdenken, Glauben wollen, ... um nur mal ein paar neutrale Erklärungen zu nennen), sind alle plausibler, da mittlerweile nachgewiesen existent, rational nachvollziehbar und mitunter messbar (zB cold spots).

Auch Skeptiker können genauso viel wissen wie Believer, lediglich ihre Schlussfolgerungen sind rationaler und wie gesagt, aufgrund ihrer Nachweisbarkeit auch plausibler. Was Believer dann dazu veranlasst, Usern, die nicht ihrer Meinung sind, eben Wissen abzusprechen. [*]




[*] Dieser möglicherweise unbewusste Trick, dem Diskussionspartner Kompetenz abzusprechen, ist weder neu, noch wäre er nur Geisterjägern vorbehalten, sondern wird regelmäßig dann angewandt, wenn Diskutierende keine sachlichen oder faktisch richtige Argumente vorweisen können.

Erinnert mich gerade an das, was Dr Nathalie Grams passierte, nachdem sie als jahrelange praktizierende Homöopathin endlich checkte, was für Bullshit sie da verkaufte hatte.
Auf einmal wurde derselben Ärztin, die jahrelang von vielen Patienten aufgesucht wurde, die sowohl von der HP allgemein und von Fr Dr Grams im Besonderen begeistert waren, jede Kompetenz in Sachen HP abgesprochen.
Nicht, weil die Gläubiger es „besser“ wussten, sondern weil Grams jetzt anderer Meinung war.

Finde den Fehler in der Argumentation …

@AlteTante

AlteTante schrieb:Ich will es mal ganz offen sagen: Der Elektriker (von Beruf), den ich kenne, würde die Hände über den Kopf zusammenschlagen, wenn er lesen müsste, dass Leute, die behaupten, sich mit der Materie auszukennen, es ganz locker hinnehmen, dass die Sicherungen in ihrem Haus viermal innerhalb von zwei Wochen rausfliegen.
Er würde dringend raten, so schnell wie möglich einen richtigen Fachmann zu Rate zu ziehen, bevor etwas Schlimmes passiert, zum Beispiel das Haus abbrennt.

Ganz bestimmt würde er das und da er ja nicht da ist, machst du es für ihn. :) Ich nehme die Sache ganz locker hin, weil ich nicht dafür verantwortlich bin und mich damit nicht auskenne. Andere Menschen haben schon ein Auge drauf. Außerdem haben wir Feuermelder in der Wohnung. Nochmal: Hier wird nichts abbrennen.

Wenn du weiter darüber diskutieren möchtest, dann bitte im entsprechenden Thread.

@doree
Nö, das war ja nur ein Beispiel.

Ich gebe offen zu, dass ich persönlich von Strom keine Ahnung habe und auch nicht weiß, wie gut sich ein Elektroniker mit
Elektrik auskennt. Schließlich sind die Berufsspektren ja extrem breit gefächert.

Aber ich hatte auch schon mal die Sicherung raus, und der Elektriker war schockiert, weil ich das nicht so ernst genommen hatte. Der Fehler wurde aber schnell gefunden, und danach war alles in Ordnung.

Hier spricht also ein Laie, der vom technischen Fachwissen eines echten Fachmanns beeindruckt war.

@stanmarsh

stanmarsh schrieb:Wie würde denn eine ideale Diskussion im Mysterybereich aussehen?

Man äußert sich zu einem Thema und lässt auch andere ihre Meinung äußern.

stanmarsh schrieb:Wie hättest Du Dir denn die Diskussion in Deinem Thread gewünscht?

Ich hätte mir gewünscht, dass auf alles eingegangen wird und man sich nicht auf einzelne Aspekte des Geschehenen versteift und eine Diskussion um jede Kleinigkeit führt. Außerdem hätte es mir gefallen wenn einige User weniger ausfallend wären.

stanmarsh schrieb:Wie kann man Fragen zur Klärung des Sachverhalts stellen, ohne dass sich der TE angriffen oder veralbert fühlt?

Einfach Fragen ohne Sticheleien und mit der Antwort leben können, wenn die Antwort nach weiterführenden Fragen gleich bleibt.

stanmarsh schrieb:Was sollte man auf keinen Fall tun?

Voreilig über andere urteilen.

stanmarsh schrieb:Wie können Eingangsposts so gestaltet werden, dass gewisse Standardfragen bereits geklärt sind.

Ich denke, wenn jemand "Ich bin nicht krank" in seinem Eingangspost schreibt, dann wird ihm erst recht nicht geglaubt. Man sollte einfach das schreiben was man erlebt hat, alles andere ergibt sich aus der Diskussion.

@AlteTante

AlteTante schrieb:Aber ich hatte auch schon mal die Sicherung raus, und der Elektriker war schockiert, weil ich das nicht so ernst genommen hatte. Der Fehler wurde aber schnell gefunden, und danach war alles in Ordnung.

Damit hättest du doch anfangen können. Was war denn der Fehler?

@doree

Ein kaputtes Gerät.
Was meinst du mit "anfangen"?

@off-peak

off-peak schrieb:Nur weißt Du halt auch nicht, wie viel medizinische Ahnung User hier haben.

Manchmal weiß ich das schon, wenn z.B. bei jemandem, der beim Aufwachen Geräusche hörte oder bei dem eine Gestalt im Zimmer war, dann psychische Probleme oder Schizophrenie "diagnostiziert" werden.

off-peak schrieb:Ebenso weißt Du nicht, wieweit sie sich mit Parapsychologie auseinander gesetzt haben.

Ist auch oft leicht zu erkennen, z.B. sind Geister in der Parapsychologie nicht anerkannt - mit Ausnahme von "Krisen-Erscheinungen" vielleicht.

off-peak schrieb:Nur weil andere nicht zum selben Schluss wie Believer ("unbedingt Geister / ganz klar Para-PSI") kommen, heißt aber nicht, dass sie deswegen ahnungslos wären. Das Gegenteil darf angenommen werden, denn die Erklärungen der Skeptiker (cold spots, Luftzug, Wahrnehmungstäuschungen, Wunschdenken, Glauben wollen, ... um nur mal ein paar neutrale Erklärungen zu nennen), sind alle plausibler, da mittlerweile nachgewiesen existent, rational nachvollziehbar und mitunter messbar (zB cold spots).

Gegen cold spots, Luftzug oder Hypnagogie als mögliche Erklärungen habe ich auch nichts einzuwenden.

off-peak schrieb:Dieser möglicherweise unbewusste Trick, dem Diskussionspartner Kompetenz abzusprechen ist weder neu, noch wäre er nur Geisterjägern vorbehalten, sondern wird regelmäßig dann angewandt, wenn Diskutierende keine sachlichen oder faktisch richtige Argumente vorweisen können.

Ich denke, ich habe in meinen letzten Beiträgen ausreichend belegt, dass es nicht nur ein "Trick" von mir ist, den meisten hier vertretenen Skeptikern Kompetenz abzusprechen, sondern, dass sie sich tatsächlich zu wenig mit der Materie befasst haben und daher nicht überrascht sein sollten, wenn sie von Mystery-Gläubigen als Ratgeber nicht akzeptiert werden.

@AlteTante

Na, dass du so etwas schon erlebt hast und bei dir ein kaputtes Gerät dafür verantwortlich war.

@doree
Ich dachte, das hättet ihr in eurer Wohnung als allererstes überprüft.

@doree
Habt ihr eure komplette Elektrik überprüfen lassen von einem Elektriker? (nicht von deinem Vater!) Wenn nicht, dann würde es mich nicht wundern, wenn euer Haus bald in Flammen steht.

Ist dir bewusst, dass die meisten Hausbrände nicht durch defekte Geräte entstehen, sondern durch veraltete Elektrik im gesamten Haus? Als ich noch bei meinen Eltern gewohnt habe, sind im ganzen Haus Geräte kaputt gegangen (ein Router und ein Receiver) und immer öfter Sicherungen rausgesprungen. Fachmann der Elektrik kam und es mussten überall im Haus Stromleitungen und Steckdosen erneuert werden, weil nicht mehr dem Alter entsprechend. Ein Schutzschalter kann übrigens auch raus springen ohne das ein Gerät defekt sein muss. Es reicht dafür schon, wenn du mehrere Geräte an einen Mehrfachstecker angeschlossen hast und die Steckdose selbst dadurch überlastet wird. Wenn eine Sicherung öfter rausspringt ist das eigentlich kein Geist, sondern höchstwahrscheinlich ein veralteter oder extrem verschleißter Sicherungsmechanismus. Irgendwann gibt der komplett den Geist auf und die Sicherung springt nicht mehr heraus, weil der Fehlerstrom-Schutzschalter hinüber ist. Dann seid ihr richtig am Arsch und euer Haus kann jederzeit licherloh aufgehen, wenn erst einmal das Isolationsmaterial in den Leitungen anfängt zu brennen.

Just sayin'.

@Tajna

Tajna schrieb: daher nicht überrascht sein sollten, wenn sie von Mystery-Gläubigen als Ratgeber nicht akzeptiert werden.

Das überrascht mich keineswegs, da Mystery-Gläubige ja nur gläubige und keine realistischen Ratschläge wollen.
Sagt aber nichts über das tatsächliche Wissen der Ratgeber.

@off-peak

off-peak schrieb: Das überrascht mich keineswegs, da Mystery-Gläubige ja nur gläubige und keine realistischen Ratschläge wollen.

Ach und das kann man pauschal immer so sagen und trifft auf alle zu?

@off-peak

off-peak schrieb:Das überrascht mich keineswegs, da Mystery-Gläubige ja nur gläubige und keine realistischen Ratschläge wollen.

Du denkst da viel zu eindimensional, wenn jemand etwas glaubt, bedeutet das nicht automatisch, dass er nicht auch mal vom Gegenteil überzeugt werden kann.

Z.B. könnte jemand an Geister glauben, aber trotzdem davon überzeugt werden können, dass er in diesem Fall eine Halluzination hatte, infolge eines Medikaments, das er einnehmen musste, etwa weil die Erscheinung keinen Sinn ergibt oder weil es nur in Zusammenhang mit dem Medikament zu Erscheinungen kommt.

Tajna schrieb:Kannst du dir z.B. einen Arzt vorstellen, der sagt: "Schon wieder Kopfschmerzen und Halsweh, nichts Neues, das zeigt mir, dass es sich um eingebildete Krankheiten oder Simulanten handelt!"

Der Witz ist ja, dass das Ärzte wirklcih machen bei Symptomen, die sie nicht direkt lokalisieren können. ;) Meine Schwester hatte regelmäßige Unterleibsschmerzen und nie wurde das Problem gefunden, deshalb wurde wirklich von jedem Arzt dann immer gesagt, sie hätte psychische Probleme und würde sich das deshalb einbilden.
Erst viele Jahre später hatte dann ein Arzt die Ursache des Problems gefunden.

Tajna schrieb:Z.B. könnte jemand an Geister glauben, aber trotzdem davon überzeugt werden können, dass er in diesem Fall eine Halluzination hatte, infolge eines Medikaments, das er einnehmen musste, etwa weil die Erscheinung keinen Sinn ergibt oder weil es nur in Zusammenhang mit dem Medikament zu Erscheinungen kommt.

Geister und echte Halluzinationen haben doofer Weise viele Parallelen, da ist klar dass die "Ungläubigen" das alles in einen Topf werfen.
Das liegt letztendlich an fehlender praktischer Erfahrung mit Geistern. ^^

Dawnclaude schrieb:Der Witz ist ja, dass das Ärzte wirklcih machen bei Symptomen, die sie nicht direkt lokalisieren können. ;) Meine Schwester hatte regelmäßige Unterleibsschmerzen und nie wurde das Problem gefunden, deshalb wurde wirklich von jedem Arzt dann immer gesagt, sie hätte psychische Probleme und würde sich das deshalb einbilden.

Jupp, sowas kann ich bestätigen, ich kenne auch so einen Fall. Über Monate bei mehreren verschiedenen Fachärzten, Blutuntersuchungen, mehrmals Ultraschall, Röntgen, MRT, mehrere Tage stationär, das volle Programm und kein Befund. Am Ende sagte der Chefarzt, es gäbe in seltenen Fällen Schmerzen, deren Ursache man nicht feststellen kann und mit denen man leben müsste. Später hat dann ein anderer Arzt, der auch eine Zusatzausbildung in der Alternativmedizin hat, die Ursache gefunden. Ein Handgriff und das Problem war erledigt.

@Dawnclaude
@chüls

Wenn man bei medizinischen Untersuchungen nichts findet, heißt das noch lange nicht, dass da nichts ist.
Besonders misstrauisch muss man sein, wenn Beschwerden angeblich psychisch bedingt sind, ich denke, das stimmt sehr oft nicht.

Ich glaube schon, dass die Psyche einen starken Einfluss auf Krankheiten haben kann, aber auf andere Weise:
Z.B. indem man sich informiert und sich dann auch im Alltag so verhält, dass eine Erkrankung bekämpft wird, indem man sich für Untersuchungen bei Fachärzten und eine optimale Therapie einsetzt usw.

Dawnclaude schrieb:Geister und echte Halluzinationen haben doofer Weise viele Parallelen, da ist klar dass die "Ungläubigen" das alles in einen Topf werfen.

Na ja, es gibt manchmal schon Hinweise (keine Beweise), wenn die Geister z.B. nur beim Aufwachen auftauchen, dann ist das schon sehr verdächtig auf Hypnagogie.

Dawnclaude schrieb:Das liegt letztendlich an fehlender praktischer Erfahrung mit Geistern.

Ja. Und natürlich an deren Intelligenz.
Sie wissen ja genau, wann jemand an sie glaubt - dem zeigen sie sich, dem Skeptiker an sich aber nie.

Auch mit den Beweisen sind sie sehr wählerisch. Während sie Dir permanent einen Beweis für ihre Existenz liefern, würden sie, wenn Du beispielsweise ein Experiment machen würdest, die Gefolgschaft verweigern und Dich auflaufen lassen...

Das ist schon eine schwere Zeit für Skeptiker, immer mit so hochsensiblen und hochintelligenten Geistern konfrontiert zu werden..