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Hat Zeus wirklich existiert?

173 Beiträge, Schlüsselwörter: Mythologie, Amazonen, Zeus
banshee2108
Diskussionsleiter
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Hat Zeus wirklich existiert?

21.04.2016 um 00:25
Hallo

Ich intressiere mich sehr für die griechische Mythologie und ich frage mich auch ob zeus mal existiert hat? Ebenso die Amazonen? Oder die Walküren? würde gerne eure Meinung wissen, was denkt ihr?


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ehemaliges Mitglied

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Hat Zeus wirklich existiert?

21.04.2016 um 00:47
banshee2108 schrieb:...und ich frage mich auch ob zeus mal existiert hat?
Wenn Zeus real wäre, dann müsste er immer noch existieren. Der ist ja schliesslich ein Gott.


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Hat Zeus wirklich existiert?

21.04.2016 um 00:47
Nein, meiner Meinung nach haben all diese Figuren nie existiert.

Zeus, der Göttervater...
ebenso wie all die anderen Götter und Halbgötter der griechischen Mythologie eben eine Figur. Aber keine reale "Person".
Weltweit haben die Menschen seit Urzeiten Gründe für das Weltgeschehen gesucht... und gefunden.
Bei den Griechen waren eben die Götter und deren Sprösslinge daran schuld wenn irgendwas irgendwo geschah oder nicht geschah.
Zusätzlich ist dort in den Geschichten allerlei "Lehrreiches" verwoben. So konnte der Zuhörer solcher Geschichten noch das eine oder andere daraus lernen.


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Hat Zeus wirklich existiert?

21.04.2016 um 05:09
Vater Zeus ist eine gemeinindogermanische Gottheit. Griechisch "Zeus patêr" ist er sprachlich eng verwandt mit dem alten Göttervater der Germanen, dem Himmelsgott Ziu (steckt im englischen Tuesday, in einigen Regionen Deutschlands früher auch Ziestag genannt). "Ziu fadr", Vater Ziu, ähnelt lautlich nicht nur Vater Zeus, sondern auch dem römischen "Chef", Jupiter.

Neben diesen drei Göttervätern gibt es im Indischen noch den Dyausch pitar. Dyausch meint den Himmel, und pitar ist das altindische Wort, modern "pita", für "Vater". Zeus patêr, Ziu fadr, Jupiter, Dyausch pitar, sie alle sind der Himmelsgott und Göttervater. Im Indischen ist dieser Bezug auf den Himmel noch am deutlichsten, aber auch Zeus' Waffe, der Blitz, zeigt, daß Zeus mit Wetterphänomenen zu tun hat, also mit dem Himmel. Jupiters alter Name war Die(i)s Piter, und in "Die(i)s" ist das Wort für "Tag" (dies) zu hören. Gemeint ist der Tageshimmel. Auch hier also der Himmelsbezug. Auch im Altgermanischen soll "Ziw" bzw. nordgermanisch "Tyr" einen sprachlichen Himmelsbezug haben.

Zeus geht also zurück auf ein göttliches Wesen, welches Jahrtausende früher verehrt wurde, bevor die einzelnen indogermanischen Sprachen entstanden, verehrt von den Sprechern des Urindogermanischen. Und sein Name bedeutete "Vater Himmel". Es handelt sich also um die Personifikation eines Naturphänomens. Insofern "hat Zeus wirklich existiert" und existiert noch: der Himmel. Aber als Person im weiteren Sinne hat Zeus dann doch eher nicht gelebt. Immerhin aber ist Zeus (und seine Pendants Ziu & co.) wahrscheinlich der dienstälteste nachweisbare Gott der Menschheit. Die Magna Mater ist sicher älter, doch läßt sich das nicht wie bei Zeus rekonstruieren, sondern nur annehmen. Innerhalb des semitischen Zweiges der afroasiatischen Sprachfamilie läßt sich Ischtar / Astarte ähnlich weit zurückverfolgen, bis zur Zeit, als die semitischen Sprachen sich noch nicht auseinanderdifferenziert haben. Die gemeinsemitische Wurzel des Namens geht auf ein Verb "at(sch)tar" zurück, das "beten" heißt. Auch hier "ist der Name Programm" und kein Hinweis auf eine Person i.w.S., die "wirklich existiert" haben dürfte.


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SOAK
ehemaliges Mitglied

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Hat Zeus wirklich existiert?

21.04.2016 um 06:32
@perttivalkonen
gibt's eigentlich auch etwas was du nicht weißt?
Ich nenn dich in Zukunft nur noch perttibrockhausvalkonen und geb dich als Telefonjoker an wenn ich jemals beim Jauch lande
:-) <3


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Hat Zeus wirklich existiert?

21.04.2016 um 07:31
Das hab ich auch heute morgen schon gedacht. Sehr detaillierte Antworten/Analysen. Macht immer wieder Spaß es zu lesen. :Y:


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Hat Zeus wirklich existiert?

21.04.2016 um 15:44
Ich sag nur: vom Mythos zum Logos ! ;)


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Dawnclaude
ehemaliges Mitglied

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Hat Zeus wirklich existiert?

21.04.2016 um 17:38
@banshee2108

Aus Wiki zum Thema Amazonen
Wikipedia: Amazonen
Antike Autoren verorten Amazonen-Völker in verschiedene Regionen, die am Schwarzen Meer lagen, das noch im 5. nachchristlichen Jahrhundert Amazonenmeer genannt wurde: im oder nördlich des Kaukasusgebiets, vor allem aber im nordanatolischen Teil des Pontosgebiets, in dem ihre Hauptstadt Themiskyra (am Thermodon) gelegen haben soll. Auch in Karien und Lykien sowie in Libyen sollen Amazonen gelebt haben. Es wird von Amazonenköniginnen und Stadtgründerinnen berichtet. Dabei werden Amazonen immer als Normal­sterbliche beschrieben; oft werden sie in Kämpfen besiegt, stellenweise werden ihre Grabstätten genannt.


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Saturius
ehemaliges Mitglied

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Hat Zeus wirklich existiert?

21.04.2016 um 17:46
SOAK schrieb:gibt's eigentlich auch etwas was du nicht weißt?
Wiki und ein wenig logische Argumentation machen es möglich. Ich will aber den intelektuellen Hintergrund nicht absprechen. Sicherlich nicht.
Umfangreiches Wissen bzw gute Inteligenz ist schon vorhanden.

Zurück zum Thema. Bei Threadfrage könnte man auch fragen, ob Hades oder Wotan, Teiwaz, Ansewez, Diana, Vesta und wie sie nicht alle heißen auch existiert haben.

Es wäre eher angebracht, nach dem Ursprung eines Gottes zu fragen und warum alle Kulturen nach Göttern "fragen" und warum diese immer im Himmel zu suchen sind.


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Hat Zeus wirklich existiert?

21.04.2016 um 18:25
Ich frage mich was dieses Thema in Mystery zu suchen hat?


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Hat Zeus wirklich existiert?

21.04.2016 um 18:47
Saturius schrieb:Wiki und ein wenig logische Argumentation machen es möglich.
Wikipedia ist ein Nachschlagwerk, nur geeignet, um sich über ein Gebiet einen ersten allgemeinen Überblick zu verschaffen. Sich seine Bildung aus einem Lexikon wie der Wikipedia zu holen ist nicht sinnvoll oder tiefgreifend.

Versuch mal, mit der Wikipedia oder auch generell mit Google den Zusammenhang zwischen der ostsemitischen "Ischtar", der westsemitischen "Aschtart" und dem südsemitischen "At(sch)tar" auf der einen Seite und dem Verb "'atar" für "beten" auf der anderen Seite zu finden. Ich hab das bis heute nicht mal in der Fachliteratur gefunden!

Schon die alten Griechen haben darüber gemutmaßt, daß viele Götter ihren Ursprung entweder in den Naturphänomenen (als deren Personifizierung) hatten oder auf bedeutende Ahnen einer Volksgruppe aus der Vorzeit zurückgehen könnten. Beide Annahmen sind sowohl naheliegend als auch bis heute vertreten. Ich für meinen Teil favorisiere ersteres, und beim letzteren sehe ich die Entwicklung eher anders herum. Als das Christentum sich in Skandinavien ausbreitete, galten die alten Götter zumindest in einigen Regionen eine Zeitlang als heldenhafte Menschen der Vorzeit, quasi als Ahnen. Auch biblische Ahnen wie Abraham, Isaak, Rahel... scheinen ursprünglich kultisch verehrt worden zu sein, bevor sie dann für die Erzeltern Israels gehalten wurden.
skagerak schrieb:Ich frage mich was dieses Thema in Mystery zu suchen hat?
Naja, hätte Zeus sich als irgendne nichtmenschliche reale Figur "entpuppt", hätt man schön über Riesen, Supermenschen, Zeitreisende, Ewigwesen, Aliens... spekulieren gekonnt.


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Hat Zeus wirklich existiert?

21.04.2016 um 18:57
perttivalkonen schrieb:Schon die alten Griechen haben darüber gemutmaßt, daß viele Götter ihren Ursprung entweder in den Naturphänomenen (als deren Personifizierung) hatten oder auf bedeutende Ahnen einer Volksgruppe aus der Vorzeit zurückgehen könnten.
In hellenistischer Zeit (um 300 v. Chr.) gab es mal einen Philosophen namens Euhemeros, der am Hof des Makedonenkönigs Kassander tätig war, und in einem utopischen Reiseroman nicht nur ein ideales Staatswesen beschrieb, sondern auch die These aufstellte, dass Uranos, Kronos und Zeus in Urzeiten einmal sehr weise, aber eben doch menschliche Könige gewesen seien, die man erst später wegen ihrer großen Verdienste zu Göttern erklärt habe. Die Gelehrten streiten, ob Euhemeros damit eine rationalistische „Wegerklärung“ alter Mythen bezwecken wollte, oder nicht doch eher den hellenistischen Herrscherkult legitimieren, zugleich aber die „gottgleichen“ Herrscher auch an ihre Ideale und ihre Verpflichtung für das Gemeinwesen erinnern wollte.

Jedenfalls ist dieser Versuch, mythologische Personen oder Ereignisse auf reale Ereignisse oder Personen in alter Zeit zurück zu führen, sehr einflussreich gewesen und wird daher „Euhemerismus“ genannt. Bei Zeus und den meisten anderen Göttern dürfte er allerdings vergebliche Liebesmüh sein, irgend welche historisch „realen“, sprich menschliche Vorbilder zu finden.

Allerdings dürfte es in der Religionsgeschichte tatsächlich so gewesen sein, dass die realen Herrschaftsverhältnisse auch die religiösen Vorstellungen geprägt haben. Als zum Beispiel die Menschen am Ende der Altsteinzeit sesshaft wurden, die Gesellschaft allmählich komplexer und weniger egalitär wurde, und „Häuptlinge“ und später Könige die Herrschaft übernahmen, wandelten sich auch die religiösen Vorstellungen und aus den vielfältigen Tiergeistern und anderen „mächtigen Wesen“ wurden „Götter“, die sich wie Könige benahmen und wie Könige vorgestellt wurden. Auch die Darstellung des Zeus und der anderen olympischen Götter bei Homer ist sicher von den (Wunsch-)Vorstellungen der damaligen Aristokratie geprägt.

Das ägyptische Pharaonentum und das Königtum in Israel und Juda dürfte dann sicher auch dazu beigetragen haben, monotheistische Vorstellungen zu entwickeln (so wie es im Land nur einen König geben sollte, sollte es auf der Welt auch nur einen Gott geben).

Und auch die Vorstellungen von „Walküren“ und „Amazonen“ sind wahrscheinlich auch von realen Begebenheiten und Völkern „beeinflusst“ worden, ohne dass man sie eins zu eins auf diese zurückführen könnte. Bei den Amazonen könnte man zum Beispiel spekulieren, dass die Griechen durch ihre Begegnung mit Völkern im Osten, die matriarchalisch von Frauen regiert wurden, zum Amazonen-Mythos angeregt worden sind.


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Saturius
ehemaliges Mitglied

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Hat Zeus wirklich existiert?

21.04.2016 um 18:58
@perttivalkonen
Wie ich schon schrieb, ich wollte damit nicht deinen eigentlichen oder allgemeinen Intellekt oder deine Bildung angreifen. Sondern lediglich nur in diesem Aspekt die Glorifizierung deines Posts...
Du bist gebildet, sofern ich das aus diversen Threads von dir entnehmen kann.
Aber in diesem Thread wäre dein Post zumindest einige möglich, die den Grundbildung und Wiki kennen.
Nicht mehr und weniger.
Versuch mal, mit der Wikipedia oder auch generell mit Google den Zusammenhang zwischen der ostsemitischen "Ischtar", der westsemitischen "Aschtart" und dem südsemitischen "At(sch)tar" auf der einen Seite und dem Verb "'atar" für "beten" auf der anderen Seite zu finden. Ich hab das bis heute nicht mal in der Fachliteratur gefunden!
Mag ja sein, dass ich, auch aufgrund meiner Vergangenheit, nicht ganz so belesen erscheinen mag. Aber was andere denken, und was wieder andere wissen von mir, geht mir links vorbei und lässt sich ohnehin nur schwerlich belegen.
Es gibt auch Fachidioten, die sich wunderbar in der Materie auskenne, aber im "Drumherum" nicht. Bringts auch nicht.
Aber das sollte auch nicht das Diskussionszentrum sein.
Mein Kommentar war nur eine Art Randnote.
perttivalkonen schrieb:Naja, hätte Zeus sich als irgendne nichtmenschliche reale Figur "entpuppt", hätt man schön über Riesen, Supermenschen, Zeitreisende, Ewigwesen, Aliens... spekulieren gekonnt.
Waren nicht ebensolche GEstalten ständiger Mythologie?


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Hat Zeus wirklich existiert?

21.04.2016 um 20:16
SOAK schrieb:gibt's eigentlich auch etwas was du nicht weißt?
Find ich, bei dem akademischen Hintergrund, jetzt nicht mal so erstaunlich, sondern viel mehr, dass er sich so gut bei Themen wie Anthropologie oder Evolution auskennt, die Theologen glauben doch alle, Gott hätte die Welt vor 6000 Jahren in ner Woche erschaffen. :D

mfg
kuno


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SOAK
ehemaliges Mitglied

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Hat Zeus wirklich existiert?

21.04.2016 um 20:30
@kuno7
@Saturius

Okay okay, ihr seid natürlich beide auch super schlau, aber perttibrockhausvalkonen ist euch einen Millimeter voraus :troll:


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Hat Zeus wirklich existiert?

21.04.2016 um 20:35
SOAK schrieb:aber perttibrockhausvalkonen ist euch einen Millimeter voraus
Aber allerhöchstens einen. :D
Jetzt aber genug damit oder wir machen nen Fred auf: Wer ist schlauer, Pertti oder ... :)

mfg
kuno


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Hat Zeus wirklich existiert?

21.04.2016 um 21:10
anonyheathen schrieb:Allerdings dürfte es in der Religionsgeschichte tatsächlich so gewesen sein, dass die realen Herrschaftsverhältnisse auch die religiösen Vorstellungen geprägt haben.
Und nicht nur im Bereich der Herrschaft. Selbst die anthropomorphe Gestalt der Götter oder ihr Verhalten untereinander, Liebe, Haß, Ehe, Krieg, wasauchimmer ist natürlich von der Menschenwelt her geprägt. Wie will man auch das Ungesehene beschreiben, ohne auf Bekanntes zurückzugreifen... Das ist freilich kein Euhemerismus, denn so kann ich mir auch Götter "ausschmücken", die nicht mit der Zeit aus "Ahnen" heraus entstanden sind.
anonyheathen schrieb:Als zum Beispiel die Menschen am Ende der Altsteinzeit sesshaft wurden, die Gesellschaft allmählich komplexer und weniger egalitär wurde, und „Häuptlinge“ und später Könige die Herrschaft übernahmen, wandelten sich auch die religiösen Vorstellungen und aus den vielfältigen Tiergeistern und anderen „mächtigen Wesen“ wurden „Götter“, die sich wie Könige benahmen und wie Könige vorgestellt wurden.
Verrückterweise haben die Kaiserreiche nicht dazu geführt, Gott nun auch einen Kaiser statt "nur" einen König zu nennen. Naja, "Pantokrator" kommt dem am nächsten, aber so wurde Gott schon vor der (römischen) Kaiserzeit genannt.
anonyheathen schrieb:Das ägyptische Pharaonentum und das Königtum in Israel und Juda dürfte dann sicher auch dazu beigetragen haben, monotheistische Vorstellungen zu entwickeln (so wie es im Land nur einen König geben sollte, sollte es auf der Welt auch nur einen Gott geben).
Dem muß ich dann aber widersprechen. Der ägyptische Aton-Monotheismus war keine Entwicklung in der Gesellschaft, sondern ein Ding von Echnaton himselt. Und nach dessen Tod verschwand das auch schnell und nachhaltig. Im Pharaonenreich hat dieser Monotheismus keine Rolle gespielt. Und auch in Israel erblühte der Monotheismus erst, als das Nordreich schon längst und das Südreich ganz frisch untergegangen war. Der Monotheismus der Antike hängt nicht mit einer zentralistischen Staats- oder Gesellschaftsform zusammen. Selbst das Römische Reich, es erstarkte als polytheistisches, es schwächelte und fiel als monotheistisches Imperium.
anonyheathen schrieb:Und auch die Vorstellungen von „Walküren“ und „Amazonen“ sind wahrscheinlich auch von realen Begebenheiten und Völkern „beeinflusst“ worden, ohne dass man sie eins zu eins auf diese zurückführen könnte.
Ja, bis in die frühe Neuzeit stellte man sich für besonders ferne Weltgegenden besonders abstruse Lebewesen, Menschen und Gesellschaften vor. Auf bebilderten Weltkarten kommen in fernen Regionen dann Menschen mit nur einem Bein vor, oder deren Gesicht aus dem Bauch herausblickt. Die menschliche Phantasie schlug seit jeher da zu. Und eben auch vage Nachrichten aus fernen Gesellschaften, wurden gern aufgebauscht, ausgestaltet, übertrieben. Und gelegentlich auf andere Regionen übertragen. Oft genug dachte man sich solche Gesellschaften aber einfach aus, indem man die eigene Gesellschaft modifizierte oder gänzlich umkehrte, sodaß in einem Land es eben die Weiber sind, die jagen und Kriege führen und herrschen, und die Männer hüten Haus und Familie. Es reichte aber auch, daß jemand auf einer Fernreise eine Gesellschaft vorfand, in der die Frauen mehr Rechte und Funktionen innehatten als in der Heimatgesellschaft, schon mag der nach seiner Rückkehr von einer "Weibergesellschaft" berichtet haben. Das alles aufzudröseln, welche Legende nun wie entstanden ist, ist oft unmöglich und bleibt spekulativ.


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Hat Zeus wirklich existiert?

21.04.2016 um 21:16
@perttivalkonen
skagerak schrieb:
Ich frage mich was dieses Thema in Mystery zu suchen hat?

perttivalkonen schrieb:
Naja, hätte Zeus sich als irgendne nichtmenschliche reale Figur "entpuppt", hätt man schön über Riesen, Supermenschen, Zeitreisende, Ewigwesen, Aliens... spekulieren gekonnt.
oh ja :) usw usf ... war vielleicht ein netter Versuch seitens des TE´s ;)

EDIT: Oder eine Welt ist für ihn/sie zusammengebrochen ;)


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Hat Zeus wirklich existiert?

21.04.2016 um 21:32
Saturius schrieb:Aber in diesem Thread wäre dein Post zumindest einige möglich, die den Grundbildung und Wiki kennen.
Nicht mehr und weniger.
Grundsätzlich ist alles Wissen der Menschheit recherchierbar. Und in diesem Falle wäre es recht leicht gewesen, da das Suchkriterium "Zeus" schon bekannt war, und man dann bei gefundenen Seiten wie der Wikipedia weitere Stichwörter zum Weitersuchen gefunden hätte. Manchmal stehen die zu suchenden Schlagwörter aber nicht so klar da, und dann brauchts schon einiges an Vorwissen, um weiterrecherchieren zu können. So wäre niemand auf Ischtar und Astarte gestoßen, wenn er nach der Herkunft des Zeus recherchiert hätte, nur mal als Beispiel. Und ohne ein Vorwissen zur Indogermanistik und Religionswissenschaft hätte man durch Recherche vielleicht herausgefunden, daß Zeus, Ziu, Jupiter und Dyausch Pitar zusammenhängen, aber man wär gar nicht auf die Idee gekommen, daß dies bedeutet, daß diese Götter sich genealogisch auf einen vor 7...10.000 Jahren verehrten Himmelsgott zurückführen.

Es ist eben oft genug nicht so einfach, daß man mal schnellschnell recherchiert, am besten auf der Wikipedia, und dann kann man alle Zusammenhänge sogleich verstehen und wiedergeben.
Saturius schrieb:Mag ja sein, dass ich, auch aufgrund meiner Vergangenheit, nicht ganz so belesen erscheinen mag.
Ich wollt jetzt nichts über Deinen Wissensfundus sprechen, dazu kenn ich Dich auch gar nicht. Aber wenn mal einer gelobt wird, dann kann das doch auch einfach so stehen gelassen werden. Mich hats gefreut, ohne daß ich mich jetzt für was besonderes halte. Künstlers Brot ist der Applaus, das geht auch anderen ein bisserl so. Mußt Du nicht gleich abbügeln (und schon gar nicht mit "Wiki-Recherche"). Zum "Diskussionszentrum" hast Du es wie's scheint erst gemacht. Lassen wirs einfach.
Saturius schrieb:Waren nicht ebensolche GEstalten ständiger Mythologie?
Hab ich jetzt nicht verstanden...
kuno7 schrieb:die Theologen glauben doch alle, Gott hätte die Welt vor 6000 Jahren in ner Woche erschaffen.
Solche Theologen mußt Du schon suchen, die findeste nicht an jeder Kanzelecke.
skagerak schrieb:war vielleicht ein netter Versuch seitens des TE´s ;)
Genau davon geh ich aus.


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Hat Zeus wirklich existiert?

21.04.2016 um 22:21
@banshee2108
Achja und NEIN natürlich hat Zeus in Form einer mythologischen Gottheit nicht existiert ;)

Gute Nacht


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