Zur Sache, Skeptiker!

@Dawnclaude

Dawnclaude schrieb:Mit wissen hat das nix zu tun, eher mit vermuten

Anfänglich schon. Schlußendlich beobachten und stellen Wissenschaftler fest.

Dawnclaude schrieb:zeig mir da mal bitte irgendwelche Beweise.

Du bist jetzt hier seit rund 5 Jahren on board, so langsam solltest Du gelernt haben, das es in den Naturwissenschaften keine Beweise gibt, sondern die wissenschaftliche Theorie der höchste Grad ist.

Dawnclaude schrieb:zumal die AWARE studie

Ach ja, die Aware-Studie. Das ich daran nicht gedacht hatte, ich hätte sie in meinem letzten Beitrag angesprochen.
Nun - da sie Dir (an anderer Stelle) bereits lang und breit, in allen Schattierungen und Facetten erklärt wurde, Du diese hier aber wiederum ansprichst, zeigt mir lediglich, das Du die Erklärungen weder 'inhaliert' und schon gar nicht verstanden hast.
Sorry, is so.

Dawnclaude schrieb:glaubt das zu wissen,

Glauben und Wissen in einem Datz unterzubringen ist ein grober Semantikfehler.

Dawnclaude schrieb:Und ernsthaft, ich kann dir versichern,wenn du erstmal so eine Reise machen würdest,

Und ich kann Dir versichern, das jeder Homo sapiens täglich für rund 8 Std. eine solche "Reise" macht, nur steuert er diese nicht wissentlich.

Dawnclaude schrieb:würde deine Antwort wahrscheinlich anders ausfalllen...

Na, was glaubst Du, um wieviel anders meine Antwort bei lusziden Träumen ausfallen würde. Das ich meinen Traum willentlich gesteuert habe? Oh man, das ist ja sowas tolles und erhobenes das ich mein Traum selber steuern kann. Ich bin beeindruckt.



@Strigoaica

Strigoaica schrieb:Hardcore-Schöpfungstheoretiker sagen: Wie in der Bibel und nich anders.
Evolutionstheoretiker sagen: Zufall, Mutationen, natürliche Selektion und nich anders.

Bei den ET kann ich drei Fakten erkennen, bei den ST hast Du keinen aufgeführt. Warum nicht?

Strigoaica schrieb:glauben auch sie an diesem Punkt bloß.

Naja, hat @off-peak Dir ja bereits erklärt. Ob Du's verstanden hast, vermag ich nicht zu sagen.

Strigoaica schrieb:Urknalltheorie - ganz ähnliches Spiel. Mag sein. Widerlegt das "Gott" als Initiator?

Tragischer Weise kann man nur widerlegen, was auch existiert. Oder kannst Du etwa widerlegen, das ich mit einer Pippimotive-Antipippilotte zur Arbeit fahre?

Micha007 schrieb:Na, was glaubst Du, um wieviel anders meine Antwort bei lusziden Träumen ausfallen würde. Das ich meinen Traum willentlich gesteuert habe? Oh man, das ist ja sowas tolles und erhobenes das ich mein Traum selber steuern kann. Ich bin beeindruckt.

Naja der Punkt ist ja, dass du erst mal nur glaubst, dass du diesen Traum wirklcih selbst gesteuert hast. Da sind wir dann wieder beim Matrix Thread ;)
Denn ähnlich wie im Film inception wo die Traum Kreatoren ihren träumern vorgaukeln dass sie wach sind, kommen Menschen in der Regel nicht auf die Idee sich mal zu hinterfragen, woher die ganzen bunten bildchen herkommen. Nun gut, es wird gesagt es handelt sich um Erinnerungen und das Gehirn mixt sich was zu sammen und gerade beim luziden Träumen sollte klar sein, dass man in dem Moment live ! nicht mal eben die ganze Umgebung sich manuell vorstellen kann, sondern eigentlich ein bisschen mehr dazu gehört. Denn wenn das so wäre, das man das könnte, müsstest du nur deine Augen zu machen und genau den selben Kram können. Eigentlich ja logisch, wenn es sich angeblich um Vorstellungskräfte handelt.

Auf Astralreisen und manchen klarträumen kann man sogar erleben wie man Materie berührt usw. Viele Menschen kommen wieder nicht auf die Idee zu hinterfragen, wie man eigentlich mal so eben schlau ist,sich die Physik dieser Objekte auch noch anzueigenen zu denen man angeblich nur ein paar erinnerungen hat. und das wie gesagt live mit Wachbewusstsein. ;)

Astralreisen bieten halt insgesamt noch mehr , es ist eben so als wärst du wie jetzt wach und in der Regel erlebst du was besonderes . einizigartige Dinge, von denen du bislang vielleicht noch nie was erlebt hast.

@Micha007

Micha007 schrieb:Ich weiß nicht, aber irgendwie kommst Du mir innerlich zweigeteilt von.
Zum Einen WEIßT Du, daß es nichts Paranormales gibt, und sich alles rational auf wissenschaftliche Weise erklären läßt.
Zum Anderen GLAUBST Du aber dennoch an Gespuke auf einem Berg, oder einem Gebäude allein deshalb, weil dort von Gespuke erzählt/behauptet wird.

Ist das denn ein Wiederspruch? Paranormal bededeutet ja erstmal im allgemeinen Sprachgebrauch, dass es sich um etwas nicht
wissenschaftlich Erklärbares handelt - zumindest momentan.
Wieso sollten sich Geister nicht grundsätzlich wissenschaftlich erklären lassen, wenn es sie denn gäbe?

Nehmen wir mal als Beispiel schwarze Löcher. Es herrscht erstmal prinzipiell wissenschaftlicher Konsens, dass es sie gibt.
Was allerdings ihre Natur ist, was die Physik im Inneren angeht, ja allein schon die durch Gravitation hervorgerufnene
Zeitdilatation bis fast zum Stillstand am Ereignishorizont ist ja beinnahhe schon paranormal. Es sprengt erstmal die menschliche Vorstellungskraft und entzieht sich auch der wissenschaftlichen Beschreibung, weil man nicht hinter den Ereignishorizont sehen kann.
SL sind in wissenschaflicher Hinsicht nicht vollständig zu beschreiben und zu erklären, die derzeitige Physik muss da passen.
SL haben aber den Vorteil, dass sie durch die Relativitätstheorie vorhergesagt werden und dass sie sich gut in die heutige Kosmologie einfügen, aber ohne dass sie vollständig verstanden werden! Sind aber extrem "spuky" und extrem haarsträubend :)

Geister haben da einen anderen Status. Die Wissenschaft braucht sie nicht um die Welt zu erklären, jedenfalls nicht für die Welt, die momentan erklärt werden soll - was aber nicht heisst, dass es sie nicht gibt.
Sollte es Geister geben, so können diese bestimmt auch wissenschaftlich beschrieben werden, warum auch nicht? Wo ist dann das Paranormale? Richtig, weg!
Ja, abgegriffen und 1000fach geschrieben aber dennoch wahr: kein Wissenschaftler der weiterhin ernstgenommen werden will, der eine Karriere verfolgt und sich nicht der Lächerlichkeit preisgeben will, beschäftigt sich ernsthat und öffentlich mit momentan paranormalen Phänomenen - es gibt nunmal so etwas wie einen Mainstream in der Wissenschaft.
Vor nicht all zu langer Zeit, ich erinnere mich noch genau, war es schon fast unseriös sich mit Exoplaneten zu beschäftigen.
Wer das tat stellte sich tatsächlich abseits. Es war unpopulär und auch irgendwie freaky das zu tun. Klingt komisch, war aber so.
So weit so gut.

Im Umgang von sog. Believern und Skeptikern könnte man ja mal Umgangsformen definieren.
Es macht für mich z.B. einen sehr grossen Unterschied, wenn ich höre, dass auf Himmelskörper xyz kein Leben existieren kann, da es dort kein Wasser gibt, oder ob ich höre, kein Wasser, ergo kein Leben, so wie wir es kennen. Denn das ist der Punkt: Bescheidenheit.
Oder einfach mal etwas respektvoll erklären, dass die Wissenschaft für die Existenz von Phänomen xyz keine Hinweise hat, und gut.

Ich denke vielen "Believern" fehlt da der Respekt vor dem eigenen Erlebten und der eigenen Vorstellungswelt, und vielen Skeptikern fehlt oft der Respekt vor dem gesunden Menschenverstand. :)
I
Denn natürlich ist nicht jeder Luftzug ein Gespenst und nicht jedes Gesicht in der Rauhfasertapete ein Dämon.
Aber warum können Skeptiker nicht sagen, nach heutigem Stand der Wissenschaft sind Geister nicht nachweisbar - und gut.
Muss das immer in einem betonköpfigen Statement enden?
Es gibt genügend Wissenschaftler die religiös sind. Jede Religion fußt auf Paranormalem.
Ein christlicher Wissenschaftler muss auch mit der Existenz von Dämonen, Engeln und auch Geistern rechnen. Und, es ist ein Fakt, der Begründer der Relativitätstheorie war ein gläubiger Mensch - für ihn war das auch kein Wiederspruch, ... auch das klingt komisch, ist aber so.

@Dawnclaude
Ich bin auf dem Land großgeworden und die Häuser wurden seinerzeit noch durch Oberleitungen mit Strom versorgt. Als Kind träumte ich häufig, das ich aus unser Haus ging, fliegen konnte und mich (wie ein Vogel) auf die se Oberleitung vor unser Haus setzte. Das eigenartige daran - ich merkte wie ich abhob, im nächsten Moment sah ich mich allerdings immer von unten auf dem Draht sitzend. Auch kann ich mich daran erinnern, daß ich öfter mal versuchte über's Dach in den Innenhof zu fliegen, was mir allerdings nie gelang.

Heute kann ich mir erklären, warum ich nie von der Oberleitung nach unten auf die Straße sehen konnte, warum ich nie über's Dach fliegen konnte.
Mein Gehirn hatte nicht die Informationen, wie dies von oben aussieht. Heute - mit Google-Earth - ist das kein Problem mehr. In meinen Kindertagen gab es aber noch nicht mal Computer (von Internet ganz zu schweigen).

So ist dann auch ganz einfach zu erklären, das nur die Informationen die unser Gehirn hat verarbeiten können.

@Micha007
@off-peak

Auch off-peak hat mich nicht verstanden. Der Punkt ist: Das "Wie" stimmt gewiss und wer da wieviel beweisen kann, is mir schnurz. Beim "Warum" jedoch haben beide Parteien keine Beweise und glauben nur - an Zufall oder Sinn.
Da rasseln die Parteien im Kern aufeinander und stehen sich an "Glauben" in nichts nach, entgegen dieser Aussage:

Micha007 schrieb:Sorry, aber Gläubige gibt es hier in Deinem Beispiel nur auf einer Seite.

Ich nöchte noch einam darauf hinweisen, dass die hier erwähnte Schöpfungslehre die Efindung eines kleinen Volks von Ziegenhirten aus dem 5. Jh. v.Chr. ist. Andee, viel ältere und größere Kulturen haben völlig andere Schöpfungsmythen, warum sollte also dieser der Korrekte sein?

@FrankD

Ich möchte wiederum darauf hinweisen, dass hier bislang keine Verfechter dieser Version aufgetreten sind. Darum ging es zu keinem Zeitpunkt. xD

@Strigoaica
Nö, aber es wurde gefragt, warum die ET besser sein soll als die SL. Eben aus dem von mir dargelegten Grund :P:

@RogerHouston

RogerHouston schrieb:Wieso sollten sich Geister nicht grundsätzlich wissenschaftlich erklären lassen,

Oh, das geht schon, wenn Du mir einen Ansatz gibst, wo ich mit der Forschung beginnen kann.

RogerHouston schrieb:Geister haben da einen anderen Status. Die Wissenschaft braucht sie nicht um die Welt zu erklären, jedenfalls nicht für die Welt, die momentan erklärt werden soll - was aber nicht heisst, dass es sie nicht gibt.

Nun, der Unterschied zwischen SL und Geister ist der, SL hat man bereits beobachten können, Geister hingegen noch nie (wissenschaftlich versteht sich und keine Anekdoten wie "... es sah aus wie ...", ... ich glaube ich spürte ...").

RogerHouston schrieb:Sollte es Geister geben, so können diese bestimmt auch wissenschaftlich beschrieben werden, warum auch nicht?

Wie gesagt, so lange die "Geistseher" keine vernünftigen Ansätze liefern, sind den Naturwissenschaftlern die Hände gebunden.

RogerHouston schrieb:Ja, abgegriffen und 1000fach geschrieben aber dennoch wahr: kein Wissenschaftler der weiterhin ernstgenommen werden will, der eine Karriere verfolgt und sich nicht der Lächerlichkeit preisgeben will, beschäftigt sich ernsthat und öffentlich mit momentan paranormalen Phänomenen

Im Gegenteil, sie würden sich sogar darum reißen, dieses Phänomen entlich aufklären zu können. Nur, wie gesagt, fehlen die Ansätze.

RogerHouston schrieb:es gibt nunmal so etwas wie einen Mainstream in der Wissenschaft.

Nein, das gehört ins Reich der Verschwörungstheoretiker, denn mit Belegen, das dem so ist haben die es nicht so. Von daher, eine unbelegte Aussage.

RogerHouston schrieb:Vor nicht all zu langer Zeit, ich erinnere mich noch genau, war es schon fast unseriös sich mit Exoplaneten zu beschäftigen.

Kannst ja mal danach ausschau halten, wo Du das mal gelesen hast und hier verlinken. Würde mich auch mal interessieren, was die Menschen damals so alles erzählten.

RogerHouston schrieb:Es macht für mich z.B. einen sehr grossen Unterschied, wenn ich höre, dass auf Himmelskörper xyz kein Leben existieren kann, da es dort kein Wasser gibt, oder ob ich höre, kein Wasser, ergo kein Leben, so wie wir es kennen.

Nur bleiben nicht viele Alternativen, wie sich Moleküle selbstorganisierend zusammenfügen können. Und in der Biochemie ist es so, daß sich nicht jede Molekülkette mit jeder Anderen verbinden kann.

RogerHouston schrieb:Denn natürlich ist nicht jeder Luftzug ein Gespenst und nicht jedes Gesicht in der Rauhfasertapete ein Dämon.

Wenn ich mir die Beiträge so Revue passieren lasse, so gab es auch schon solche User|in, die auch noch dazu beleidigt waren, wenn man ihnen rationale Erklärungen bot.

RogerHouston schrieb:Aber warum können Skeptiker nicht sagen, nach heutigem Stand der Wissenschaft sind Geister nicht nachweisbar - und gut.

Nein, es ist eben nicht gut. Denn immer wieder werden hier Geschichten erzählt, fragt man dann aber nach und geht "ans Eingemachte", dann wird sich auch noch aufgeregt, warum soviel hinterfragt und gebohrt wird.
Nun, wissenschaftliches Arbeiten ist aber nichts anderes, als Phenomene zu hinterfragen. Wenn dies aber verhindert wird, braucht man sich auch nicht darüber zu muckieren, das die Naturwissenschaften da nicht forschen.

@FrankD

Dazu hat @off-peak ja erklärt, warum die zwei Theorien gar nicht vergleichbar sind. ;P

Aber besser... Naja. Sie suchen ganz andere Sachen zu beantworten. Einmal Entstehung vs. Entwicklung, und dann noch wozu vs. wie.

@Micha007

Micha007 schrieb:Tragischer Weise kann man nur widerlegen, was auch existiert.

Das allerdings verstehe ich jetzt nicht. Was nicht existiert, kann man für meine Begriffe weder be- noch widerlegen. Was existiert, kann man zwar be-, aber nicht widerlegen. Wo liegt jetzt mein Denkfehler? Oder heißt widerlegen bei Wissenschaftlern was Anderes, als die Nicht-Existenz zu belegen? O.o

@Strigoaica

Strigoaica schrieb:Oder heißt widerlegen bei Wissenschaftlern was Anderes, als die Nicht-Existenz zu belegen?

Das heißt es nicht nur wissenschaftlich, sondern überhaupt und überall.
Allerdings verlagtest Du ja, das Dir die Nicht-Existenz widerlegt wird, guckst Du hier:

Strigoaica schrieb:Urknalltheorie - ganz ähnliches Spiel. Mag sein. Widerlegt das "Gott" als Initiator?

@Strigoaica

Strigoaica schrieb:Dazu hat @off-peak ja erklärt, warum die zwei Theorien gar nicht vergleichbar sind

Allerdings habe ich die SL nicht als Theorie deklariert. Und werde es auch nie tun, weil sie das nicht ist. Sie ist bisher, da unbelegt, nur Fantasy.

Strigoaica schrieb:
Urknalltheorie - ganz ähnliches Spiel. Mag sein. Widerlegt das "Gott" als Initiator?

Gott als Initiator ließe sich nur dann widerlegen, wenn er vorher belegt worden wäre.

Asche auf mein Haupt, bin selbst schuld am Off-Topic, denn ich habe damit angefangen, aber für den Streit um Evolution oder Schöpfung haben wir hier sicher noch andere Threads, die sich speziell damit befassen. Wieso musste ich unbedingt so ein brisantes Beispiel bringen? :) Aber auch dieses Thema zeigt nun einmal sehr anschaulich die schier unüberbrückbaren Gräben zwischen denen, die glauben, denen, die glauben zu wissen und denen, die zu glauben wissen. Dennoch, eigentlich wollte ich hier in Erfahrung bringen, ob Geisterskeptiker sich gruseln und wenn ja, warum sie das tun, wo sie doch davon ausgehen, dass es keine Gespenster oder sonstige übernatürliche Gesellen gibt.

Ein anderes ähnlich gelagertes Phänomen könnte die Arachnophobie sein, da doch jeder im Prinzip weiß, dass der Großteil dieser Krabbelviecher relativ harmlos ist, trotzdem lösen sie bei vielen ein völlig unverhältnismäßiges Unbehagen aus. Aber bitte, jetzt nicht über Spinnen diskutieren, sondern über das angesprochene Phänomen des Gruselns.

Danke.

@Strigoaica
Ganz konkret ist die ET eine wissenschaftliche Theorie mit vielen nachprüfbaren Belegen, und die verschiedenen Schöpfungsgeschichten sind eben nur unbelegte Erzählungen an die man glauben muss, je nachdem an welchen eingebildeten großen Bruder man glaubt :)

@DerKlassiker

DerKlassiker schrieb: zwischen denen, die glauben, denen, die glauben zu wissen und denen, die zu glauben wissen.

Glauben und Wissen in ein Satz zu quetschen ist ein böser Semantikfehler.

Kleine Denkpause:

Wie ich gerade feststelle, wäre es möglich, dass hier die Abkürzung SL gerade für zwei unterschiedliche Begriffe verwendet wird.
Zur Klarstellung: ich meinte damit die SchöpfungsLehre, erfahre aber gerade, dass womöglich in einigen Beiträgen, falls nicht in allen vor meinem letzten, damit offenbar Schwarze Löcher gemeint sein könnten.

@Strigoaica
Der @Micha007 meinte wahrscheinlich die wissenschaftliche Methode der Falsifizierung. Um das machen zu können baraucht man aber eine saubere Hypothese die Vorhersagen macht. Die kann man testen. Treffen sie nicht zu ist die Hypothese widerlegt. Kann man das nicht, obwohl man es oft versucht, wird die Hypothese zur Theorie.

Die Urknalltheorie macht viele Vorhersagen, die alle bestätigt wurden.

"Gott war es" ist aber nichts, lediglich ein Gedanke, nichts was man falsifizieren kann. Genauso Geister. Es gibt keine wissenschaftlich fundierte Messung, kein haltbarer Beleg, keine geschlossene Hypothese, keine Vorhersagen.

Ach du grüne Neune...

@Micha007
Gemeint war: Die Urknalltheorie stimmt sicherlich, aber wird dadurch automatisch die Existenz Gottes widerlegt?

Keine Antwort nötig, wir müssen irgendwie zurück zum Thema...

@Micha007

Micha007 schrieb:Glauben und Wissen in ein Satz zu quetschen ist ein böser Semantikfehler.

Ach herrje, das folgt doch auch nur einem bestimmten Narrativ. Man bedenke dabei immer den berühmten Ausspruch von Sokrates "Ich weiß, dass ich nichts weiß", übrigens ein ganz großer Hit der Aufklärung. Ich finde, @Strigoaica liegt da ziemlich richtig, wenn er oder sie hinterfragt, ob all das Wissen(schaftliche) nicht zumindest teilweise auch auf bestimmten Glaubenssätzen beruht.