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Zur Sache, Skeptiker!

481 Beiträge, Schlüsselwörter: Geister, Paranormales, Skeptiker, Weltanschauung
Haret
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Zur Sache, Skeptiker!

09.11.2016 um 09:31
@LucyFee
Hm... Ehrlich gesagt, finde ich sehr interessant.
Trotz widriger Umstände siehst du tanzende, hüpfende Lollies :D
Aber ich kann das leider schlecht nachempfinden, ich habe nie Schlafstarren.


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09.11.2016 um 09:46
LucyFee schrieb:Wirklich, ich will das jetzt nicht ins Lächerliche ziehen, aber einmal habe ich während so einer Schlafstarre einen riesigen bunten Lolli gesehen, der erst auf dem Bett herum und dann aus dem Schlafzimmerfenster gehüpft ist.
Gut möglich, wenn man noch im Halbschlaf ist. Ich hab auch schonmal im Zustand extremer Übermüdung halluziniert und Menschen in meiner Wohnung gesehen, die da nicht waren :D Zwar nur für einen kurzen Augenblick, aber es hat mich ziemlich erschrocken


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09.11.2016 um 10:28
Haret schrieb:Aber irgendwie schlag ich da immer eine Verbindung zur allseits beliebten Schlafparalyse.
Diese kann auch sehr gut erklärt werden, warum jedoch immer so haarsträubende und angstmachende Dinge währenddessen passieren, und zwar bei den unterschiedlichsten Menschen, hat m.M.n. noch niemand plausibel erklärt.
Das liegt wahrscheinlich daran: Die meiste Zeit der Menschheitsgeschichte konnte der Mensch sich nicht zum Schlafen in ein sicheres Schlafzimmer zurückziehen und davon ausgehen, dass er am nächsten Morgen heil und gesund wieder wach werden würde, so wie es (meistens) heute der Fall ist. Viele hunderttausend Jahre lang musste er befürchten, im Schlaf zum Opfer von Feinden oder zur Beute von wilden Tieren zu werden.

Darum war es von Vorteil, in jedem Geräusch, das auch im Schlaf in das Ohr drang, wenn es nicht sofort als harmlos (etwa das Schnarchen des Partners) identifiziert werden konnte, etwas Gefährliches (zum Beispiel näher kommende Schritte eines Eindringlings) zu vermuten und entsprechend zu reagieren. Der Mensch war auch und gerade im Schlaf praktisch ständig auf dem Sprung, um sich zu verteidigen oder wegzulaufen zu können. Und wenn sein Stresslevel aus irgendwelchen psychologischen Gründen sowieso schon hoch war, war er das noch mehr.

Und dann konnte es auch passieren, dass er beim Aufwachen glaubte, von irgendwelchen fremden Gestalten beobachtet zu werden, wenn sein Traum beim Wachwerden noch nicht ganz zu Ende war und die einzelnen Phasen des Gehirns noch nicht alle auf den Wachzustand eingestellt waren. Es sich also eigentlich nur um Traumfiguren handelte. Da fremde Gestalten aber aus oben genannten Gründen vorsichtshalber als Bedrohung angesehen werden mussten, wurden derartige hypnagogen Halluzinationen automatisch als gefährlich oder "böse" angesehen, auch wenn sie nur tatenlos herumstanden und sich nach wenigen Sekunden in Luft auflösten.
Das Ganze war natürlich noch viel stärker, wenn Schlaflähme dazu kam, weil sich der Aufwachende dann auch noch bewusst war, dass er einem etwaigen Angriff hilflos ausgesetzt sein würde.

Das alles war viele hunderttausend Jahre lang sehr sinnvoll, weil diese Gefahren, mit denen das Gehirn im Schlaf rechnete, tatsächlich oft vorkamen und nicht, wie heute, eher in der Phantasie oder in Horrorfilmen. Es war so nützlich, dass es sich verbreitet hat. Das ist vermutlich der wichtigste Grund dafür, dass es überall verbreitet ist und auch noch bei Menschen vorkommen kann, die eigentlich genau wissen, dass sie in ihrer Wohnung sicher sind.


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09.11.2016 um 10:37
@Strigoaica
Strigoaica schrieb:Wie oft klagen denn die Leute, die hier von übernatürlichen Erlebnissen berichten, über Halluzinationen o.Ä.?
Na, eben gar nicht. Sie halten es ja für Geister & Co. Genau darin besteht ja das Problem mit Halluzinationen, dass sie meistens nicht als solche erkannt werden. Schon gar nicht von Menschen, die sich damit entweder nicht auskennen oder davor fürchten, als Psychos abgestempelt zu werden.
Gerade deshalb reagieren ja so viele empört, wenn diese Möglichkeit auch nur angedacht wird.
Strigoaica schrieb:Ist es nötig, jemanden wegen einer einmaligen Geschichte zum Doc zu schicken, wenn es nicht den Anschein macht, als sei jemand in Gefahr?
Das muss von Fall zu Fall entschieden werden. Diskussionen sind keine Therapiestunden, allerdings sollte man diese mögliche Ursache auch niemanden vorenthalten oder bei der Untersuchung von unerklärten Geschehnissen auslassen.
Bestimmte Ursachen von vornherein tabuisieren, verhindert eine gründliche Untersuchung und schafft eben Glauben statt Wissen.

@MuldersMudda
MuldersMudda schrieb:Ich hab auch schonmal im Zustand extremer Übermüdung halluziniert und Menschen in meiner Wohnung gesehen, die da nicht waren :D Zwar nur für einen kurzen Augenblick, aber es hat mich ziemlich erschrocken
Oh ja, das kann ich nach voll ziehen.
Ab und zu, ganz, ganz selten, und auch nur, wenn ich müde bin, seh ich schon mal Schatten huschen, nachdem ich das Licht ausgeschaltet habe und schon im Bett liege. Obwohl ich weiß, da kann keiner sein, schreckt es mich jedes Mal. Ist halt ein Reflex.
Habe das aber noch nie für einen Geist gehalten, meine Furcht gilt eher bösen Buben. Oder einem Gehirnschlag.


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09.11.2016 um 10:47
Haret schrieb: Sicher kann, oder kommt es in diesem Zustand zu sehr realen Träumen kommen.
Warum jedoch sich viele dieser negativ empfundenen Paralysen ähnlich äußern, von verschieden Menschen, ist für mich nicht “einfach so“, weil es halt so ist.
Sondern?
Ich würde mal sagen, da es ziemlich häufig vorkommt dass in Träumen allerlei Gestalten und dergleichen vorkommen ist es auch naheliegend wenn solche auch bei Schlafparalysen relativ häufig vom Traum -in den Wachzustand halluziniert werden. Das kann für die Betroffenen vielleicht erstmal ziemlich erschreckend sein, besonders wenn dieser Zustand zum ersten Mal eintritt aber im Grunde besteht daran nichts mysteriöses.


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09.11.2016 um 10:55
Dafür kann es für Leute, denen so etwas passiert, sehr beruhigend sein zu erfahren, dass das vielen Leuten so geht (die natürlich meistens nicht darüber sprechen, weil keiner für verrückt gelten will), und dass es eine natürliche, leicht nachvollziehbare Erklärung dafür gibt, die ohne Geister, Gespenster, Außerirdische oder Dämonen auskommt.


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09.11.2016 um 12:07
@AlteTante
AlteTante schrieb: (die natürlich meistens nicht darüber sprechen, weil keiner für verrückt gelten will),
Oder weil sie Bescheid wissen und keine große Show draus machen.


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Haret
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09.11.2016 um 19:16
@AlteTante
Deine Erklärung in Ehren, aber meinst du nicht, dass es sinnvoller gewesen wäre, wenn bei deiner Theorie der menschliche Körper bei (vermuteter) Gefahr sofort fluchtbereit (gewesen) wäre??
Statt in einer Starre zu stecken, mit dummen bis angstmachenden Halluzinationen?


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Haret
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09.11.2016 um 19:20
@Libertin
Nein, da ist eigentlich nix mysteriöses dabei.
Kann ja mal passieren.
Ich finde es nur nicht normal, wenn sich der Körper dabei nicht mehr bis nur schwer bewegen läßt!


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09.11.2016 um 19:35
Haret schrieb: Ich finde es nur nicht normal, wenn sich der Körper dabei nicht mehr bis nur schwer bewegen läßt!
Auch die physische Paralyse ist nichts Ungewöhnliches da, wie schon gesagt, während dieses Zustands Traum -und Wachzustand miteinander verschränken. Das heißt der Körper schläft noch während das Bewusstsein sich bereits in einer Art Wachzustand befindet was eben das beklemmende Gefühl des sich "nicht bewegen könnens" ausmacht.

In der Regel löst sich die Schlafstarre aber bereits in wenigen Minuten von selbst und man ist schließlich endgültig wach. Wie im Artikel erklärt geht diesem eine relativ weit verbreitete Schlafstörung vorraus.


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Dawnclaude
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09.11.2016 um 19:54
LucyFee schrieb:Und trotz widriger Lebensumstände gibt es bei mir auch keine düsteren Schattenwesen oder sonstige Bedrohungen. Wirklich, ich will das jetzt nicht ins Lächerliche ziehen, aber einmal habe ich während so einer Schlafstarre einen riesigen bunten Lolli gesehen, der erst auf dem Bett herum und dann aus dem Schlafzimmerfenster gehüpft ist.
immerhin wusste der Lolli dass er erst mal durchs fenster hüpfen muss und nicht einfach durch die Decke fliegt. ^^


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09.11.2016 um 19:58
Haret schrieb:meinst du nicht, dass es sinnvoller gewesen wäre, wenn bei deiner Theorie der menschliche Körper bei (vermuteter) Gefahr sofort fluchtbereit (gewesen) wäre??
Statt in einer Starre zu stecken, mit dummen bis angstmachenden Halluzinationen?
Natürlich. Aber das Ganze ist ja eher eine Erklärung aus der Rückschau. Es gab ja niemanden, der sich das so überlegt hat, sondern es hat sich automatisch so entwickelt, indem diejenigen, die beim Aufwachen automatisch davon ausgingen, dass alles in Ordnung war und echte fremde Personen oder Tiere, die plötzlich vor der Lagerstatt waren, freundlich wären, in vielen Fällen erschlagen oder gefressen wurden.

Hätte die Evolution bewusst geplant (das tut sie aber nicht), dann wäre ein Aufwachen bei noch kurzzeitiger Unbeweglichkeit natürlich ungünstig. Dass man manchmal wach wird und sich nicht sofort bewegen kann, liegt vermutlich einfach daran, dass nicht alle Teile des Gehirns gleichzeitig wach werden und somit die Bewegungsstarre des Schlafes eben auch mal ein paar Sekunden später einsetzen kann.
Diese Zeitverzögerung mag sich in der Steinzeit nicht so negativ ausgewirkt haben wie eine (zu) unbeschwerte geistige Haltung beim Aufwachen, falls wirklich eine reale Gefahr drohte.


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09.11.2016 um 20:47
@AlteTante

Ich denke eher, Schlafparalyse ist eine Störung, und war nie ein sinnvolles Element in menschlichen Fluchtplänen. Gerade, weil sie ja sehr häufig im Zusammenhang mit voran gegangenen Schlafstörungen auftritt. Es ist einfach das Bewusstsein früher wach, als die willkürlichen Muskeln.
@Haret schrieb:
dass es sinnvoller gewesen wäre, wenn bei deiner Theorie der menschliche Körper bei (vermuteter) Gefahr sofort fluchtbereit (gewesen) wäre??
Denn diese Fähigkeit haben eigentlich alle Menschen. Wir können, jedenfalls kann ich es, sehr wohl urplötzlich aus dem Schlaf gerissen aufspringen und weglaufen. Ist zwar Kreislauf belastend, aber es funktioniert. Das ist auch das genaue Gegenteil einer Paralyse.


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09.11.2016 um 22:25
Vielleicht muss man ja Schlafparalyse und Halluzinationen (von Traumfiguren) beim Aufwachen als getrennte Phänomene sehen, die eben auch mal zusammen auftreten können. Dass man manchmal beim Aufwachen etwas sieht, was eigentlich noch in den Traum gehört und real gar nicht da ist (obwohl es "echt" aussieht), habe ich auch schon erlebt. Aber ohne jede Bewegungseinschränkung. Stattdessen brauchte ich ein paar Sekunden um zu merken, dass das, was ich sah, gar nicht sein konnte. So wie man sich ja auch selbst bei den merkwürdigsten Trauminhalten gar nicht wundert.


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Dawnclaude
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09.11.2016 um 22:33
AlteTante schrieb:Dass man manchmal beim Aufwachen etwas sieht, was eigentlich noch in den Traum gehört und real gar nicht da ist (obwohl es "echt" aussieht), habe ich auch schon erlebt. Aber ohne jede Bewegungseinschränkung. Stattdessen brauchte ich ein paar Sekunden um zu merken, dass das, was ich sah, gar nicht sein konnte. So wie man sich ja auch selbst bei den merkwürdigsten Trauminhalten gar nicht wundert.
daher , du bist aufgewacht und hast dann was deinem bett herumschwirren sehen mit offenen augen , so in der art? was war das denn z.b. bei dir?


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09.11.2016 um 22:42
@Dawnclaude
Einmal eine riesige Spinne, die flug hinter den Schrank verschwand, aber mindestens einen Meter groß hätte sein müssen.
Keine Ahnung, wie ich darauf gekommen bin.


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Zur Sache, Skeptiker!

10.11.2016 um 09:18
@AlteTante
AlteTante schrieb:Vielleicht muss man ja Schlafparalyse und Halluzinationen (von Traumfiguren) beim Aufwachen als getrennte Phänomene sehen, die eben auch mal zusammen auftreten können
Genauso ist es.
Diese Träume im Wachzustand können auch beim Einschlafen oder bei Übermüdung auftreten.


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Dogmatix
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13.08.2018 um 17:14
hallo @Tajna

diese studie des monats ist ganz interessant zu lesen. die lektüre lohnt sich:
Geisterglaube, Aufklärung und Wissenschaft
https://www.anomalistik.de/aktuell/sdm/geisterglaube,-aufklärung-und-wissenschaft
In der aktuellen Studie des Monats zeichnet der Historiker Andreas Sommer wesentliche Züge der Auseinandersetzung der modernen Wissenschaft mit dem Okkulten, Paranormalen, oder allgemeiner: mit anomalen Phänomenen nach. Es ist eine Geschichte, die zumeist verzerrt dargestellt wird. Sie wird von den Protagonisten oft aus Unkenntnis, Wunschdenken oder auch wider besseres Wissen aus wissenschaftspolitischen und weltanschaulichen Gründen propagiert und weitergetragen. Der Kern dieser falschen Vorstellungen besteht darin, dass die Aufklärung mit dem Siegeszug der Wissenschaft zu einer rein auf wissenschaftlich basierten Vernunftgründen beruhenden Abkehr von Geisterglauben und dem Ernstnehmen von anomalen Phänomenen geführt habe.

Doch „Wissenschaft existiert als menschliche Aktivität nicht in einem kulturellen, metaphysischen oder politischen Vakuum“, wie Sommer schreibt. Mit seinem Aufsatz macht er deutlich, dass das Narrativ vom „Siegeszug der Vernunft durch die Wissenschaft“ sich historisch nicht begründet lässt. Die Entwicklung war keineswegs so linear, wie sie in der Regel dargestellt wird. Andere, nicht-wissenschaftliche Motive spielten eine entscheidende Rolle.
die volle studie
Sommer, A. (2018). Geisterglaube, Aufklärung und Wissenschaft - Historiographische Skizzen zu einem westlichen Fundamentaltabu. In H. Schwenke (Hrsg.), Transzendente Erfahrungen - Phänomene und Deutungen: Vol. 2. Jenseits des Vertrauten: Facetten transzendenter Erfahrungen (S. 183–216). Freiburg im Breisgau: Alber.
gibts dann hier:

https://www.anomalistik.de/images/pdf/sdm/sdm-2018-07-sommer.pdf


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13.08.2018 um 19:27
Hallo, @Dogmatix

Andreas Sommer, der an der Universtiät Cambridge lehrt, hat auch einen englischsprachigen Youtube-Kanal zum Thema Geschichte der Wissenschaft und Magie, "Forbidden Histories", der allerdings bislang nicht über einen Teaser und ein Intro-Video hinaaus gekommen ist. Ich bin gespannt, was da noch kommt.

Youtube: Teaser - Forbidden Histories


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