Wieso lehnen Einige Geister/Übernatürliche Wesen grundsätzlich ab?

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paxito schrieb:Das ist ein Treppenwitz der Geschichte, wenn wir den wissenschaftlichen Atheismus als übersteigerte Form des christlichen Monotheismus begreifen. Der größte Gott ist jener, der nicht mehr da ist.

Ja, die Vorstellung ist lustig - irgendwie. Der Kaiser ist tot, lang lebe der Kaiser, versinkend in den neuen Kleidern. Wie auch immer, ich habe mal begonnen, in Dein TB rein zu lesen und bilde mir ein, dass ich beginne, etwas besser zu verstehen, worum es Dir geht. Indes, ich lande immer wieder an einem einzige Punkt, wo die Wand ist.

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Das hier:

MarinaG. schrieb:paxito schrieb:
Meine Geister, Elfen und Kobolde sind doch nix anderes?
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Du siehst sie also lediglich als innere Bilder? Nicht als real existierende Wesenheiten?

.. konnte ich bereits eruieren, bilde ich mir ein. Der Unterschied ist, dass Du sie als real annimmst und ich sehe sie als reine Vorstellung. Für Dich sind sie Bewohner dieser Welt, zumindest zeitweise. Für mich sind sie nie in dieser Welt, sondern existieren nur gedacht, als Vorstellung, Metaphern, einer Art Poesie des Lebens. Das wäre der Unterschied. Was sich indes gleichen dürfte, ist ihr Zweck und ihre Wirkung, vermute ich. Das könnten wir vielleicht vertiefen. Auch zu "den Dämonen", wenn Du magst. Ich denke nicht, dass Du Ärger bekommen würdest, wenn wir einvernehmlich darüber schreiben und das Pathologische explizit außen vor lassen. Im Grunde sind Dämonen allerbeste Platzhalter um die inneren dunklen Seiten zum Leben zu erwecken, sie betrachten, erfassen und analysieren zu können. Somit ergänzt eine solche Vorstellung also die Möglichkeit der Introspektion (Selbstreflexion).

Mystik und Psychologie im Schulterschluss - wenn ich das richtig verstanden habe (auch in Deinem TB) geht es genau darum? Die Verbindung wissenschaftlicher Disziplinen, ergänzt durch eine magische Komponente, die eine "alte Welt" abbildet, in der es noch sehr viel unmittelbarere Zugänge zur natürlichen Ordnung und ihren inneren Bildern gab. Eine Art "magische Analogie", als Ergänzung zu den rationalistischen Erklärungsmodellen. Hin zu einem "Sowohl als Auch", weg von einem "Entweder Oder"? Die "alte Welt" war durch und durch magisch, durchzogen von Kräften, die es heute noch immer gibt, nur haben wir oft keine Namen mehr dafür. Ist es das was Du meinst?

Ich möchte dennoch meine Frage wiederholen, jetzt anhand gleich zweier Zitate von Dir. Weil ich dort besagte Wand zwischen uns sehe. Der Punkt, an dem wir uns den Schädel einschlagen werden, jeder für sich, wenn wir ihn nicht vorher klären, weil wir dann ziemlich sicher aneinander vorbei schreiben werden:

MarinaG. schrieb:paxito schrieb:
Aus meiner Sicht? Bei Schönheit würde ich nicht widersprechen. Wenn du die Beschreibung „Sinnestäuschung“ als richtiger, wahrer, objektiver o.ä. als die Beschreibung „Geister“ nennen willst, dann würde ich widersprechen. Das ist dann aber komplett meine persönliche Meinung.
..

Warum? Warum gefällt Dir persönlich "Geister" besser als "Sinnestäuschung" (oder auch Fantasievorstellung)?

Und dazu dann noch das hier:

paxito schrieb:Eine Geistererscheinung können wir rein physikalisch (waren Sumpfgase die leuchteten), psychologisch (das Leuchten zu sehen war Dir Bedürfnis), neurologisch (das Leuchten war Resultat einer Epilepsie) usw. usf. erklären. Wichtig ist dabei nur das zu vermeiden, was du Aberglauben nennst (bzw. in deinem Zitat so genannt wurde). Weil es ja die Allmacht eines nichtexistenten Gottes in Frage stellen würde, wenn wir schlicht von Geistern sprechen,
Womit eine mögliche Antwort auf deine Frage ist: weil derartige Erklärungen schlicht als nicht ausreichend empfunden werden.

So. WAS genau fehlt da? Um mal in Deinem Beispiel mit dem Sumpfgas zu bleiben, wozu braucht es da noch eine Komponente einer real existierenden Geistererscheinung / magischen Beteiligung, damit es "ausreichend" ist?

Das Beispiel sähe, um diese Komponente ergänzt, ja dann wie folgt aus: Eine Geistererscheinung können wir rein physikalisch (waren Sumpfgase die leuchteten), psychologisch (das Leuchten zu sehen war Dir Bedürfnis), neurologisch (das Leuchten war Resultat einer Epilepsie) usw. usf. erklären. -- oder als Geistererscheinung (magisch).

Jetzt sag Du mir, bitte - warum brauchst Du die Magie in einer Form, dass sie sich als paranormal manifestiert? Reicht Dir nicht die Magie, die ich bereits beschrieb und die sich überall im Alltag manifestiert, bis hinein in die magischen Welten, mitten in unserem Kopf - Vorstellung(skraft) und Phantasie. Warum genau, muss der Geist / die Erscheinung (physikalisch) "echt" sein? Das ist im Übrigen exakt der Punkt, an dem meine Ablehnung besteht, in allem Anderen sind wir uns absolut nahe. Aber da, exakt an dieser Stelle, ist die Wand.

LG Mina

@MarinaG.
@paxito
Ich lese interessiert mit, hakt es da bei mir und @paxito ja in der Regel auch. Bestimmt bin ich da auch für ein paar neue Tischplatten in paxitos Haus verantwortlich. Nun bin ich ja nicht so konziliant und redegewandt unterwegs wie Mina und dampfe es in der Regel darauf ein, dass sich die Geisterwelt auf den jeweiligen Einbildungshorizont der Gläubigen beschränkt.
Was paxito gar nicht gerne liest. Findet er abwertend.

paxito geht wohl davon aus sie seien real, könnten Bücher aus Regalen werfen und bestimmt auch noch andere Dinge, die ihnen, völlig unbelegt, unterstellt werden.

paxito schrieb am 20.12.2021:Nein, wenn du originelle Pseudowissenschaften suchst bin ich die falsche Adresse. Sie tun es, das war’s.

Ich gehe davon aus, dass die Wand sich nicht einreißen lassen wird, warte aber gespannt ab wohin euer Disput führt. :)

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Mein Herr Lieblingsdentist..
ich bin gedanklich sogar bereits weiter. Wenn wir davon ausgehen, dass es parallele Realitäten gibt (innerhalb von Hirnstoffwechselvorgängen), dann gibt es Geister und nicht nur diese. Es gibt sie nicht für mich oder für Dich, nicht in der Realität unseres Hirnstoffwechsels - indes es Zustände des Gehirns gibt, in denen eine Realität entstehst, in der es tatsächlich real ist, dass der Fernsehsprecher auf einmal scharf blickt und einen persönlich anspricht oder man sein Wohnzimmer betritt und auf dem Sofa sitzt ein Fabelwesen, das auf den Teppich gepieselt hat. Und hier, genau an dieser Stelle, wirst Du vermutlich mit @paxito kollidieren.

Du gehst in einem solchen Fall vermutlich von einer konkreten Psychose aus (was auch meine erste Assoziation wäre), was also pathologisch wäre und das Ganze damit in die Schublade des konkret Kranhaften (alias paxitos: abwertend) einsortiert. Nun bin ich mich aktuell gerade am Belesen, was kontinuierliches Training, kontinuierliche Visualisierung und konkrete Trancezustände (alles ganz ohne Psychose und Pathologie) mit unserem Hirnstoffwechsel anzustellen in der Lage sind. Noch suche ich, habe aber bereits einige Vermutungen und glaube, dass das Ganze nicht so eindimensional ist, wie man es idR rationalistisch zu fassen pflegt. Wenn ich dazu Konkretes haben werde, werde ich ggf. die Belege liefern, derer ich mich selbst aktuell sichtend gegenübersehe und zu eruieren suche, inwiefern das valide ist. Das dauert indes etwas, weil auch viel dabei ist, das mir unsinnig erscheint.

Nichtsdestotrotz, komme ich immer mehr dahin, zu vermuten, dass Menschen (nicht alle die das proklamieren, aber ein Teil von ihnen) die Geister behaupten, diese tatsächlich erleben. Es scheint eine Art Schnittstelle im Gehirn zu existieren. Es beginnt damit, dass diese Erscheinungen sich zuerst nur in bestimmten Hirnstoffwechselzuständen zeigen. Werden diese forciert, wiederholen sich oder halten an, scheint (alles bisher hypothetisch) eine Art Zugang / Fingerprint, im Gehirn des Betreffenden zu entstehen, der auch dann noch aktiv ist, wenn der Zustand des Hirnstoffwechsels sich wieder in die Standardbereiche stellt. Anders: Wer oft genug z. B. Trancezustände herbeiführt und darin mit Geistwesen kommuniziert, der wird das irgendwann auch ohne den Trancezustand können und es wird für ihn REAL sein. Du wirst ihn an einen Lügendetektor anschließen können und dieser wird zeigen, dass er die Wahrheit sagt, spricht er davon, dass die Geister stets und ständig mit ihm sprechen und er einen "Zugang zu ihrer Welt erlangte". Der Hirnstoffwechsel wird sich dabei im Normbereich befinden, ergo liegt kein Krankheitswert vor.

Ich suche zur Zeit, wie valide so etwas ist und wie häufig. Aber das könnte erklären, zumindest teilweise, woran wir hier unsere Schädel einschlagen, prallen Rationalisten und Spirit(ual)isten aufeinander. Ich bin in solchen Sachen wie ein Trüffelschwein, ich WILLL das dann verstehen. Vielleicht knacken wir "die Wand"; zumindest finden wir eine Tür. ;-)

LG Mina

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Noch ein Nachtrag @emanon .. vielleicht müssten wir, die Rationalisten, uns mal die Frage stellen, wie gleichwertig die "Realitäten" sind? Wir haben, als Ausgangspunkt, einen Hirnstoffwechsel im Normbereich, dieser hat idR keine Geisterwesenkommunikation in seinen Wahrnehmungsparametern präsent. Nun würden Du oder ich wiederholt Trancesessions fahren und Geistern begegnen. Nach solch einer Session (häufiger wohl unterstützt von Halluzinogenen), würde unser Hirnstoffwechsel sich wieder normalisieren und irgendwann, könnten wir diese Erscheinungen auch dann wahrnehmen, würden wir uns in unserem Normalzustand befinden. Was ist das dann? Eine ergänzte Realität, die den Zugang zu diesen Wahrnehmungen quasi erschlossen hat? Oder eine dauerhafte Verzerrung, die indes nicht mehr anhand von Anomalien im Hirnstoffwechsel nachzuweisen wäre? Womit dann die Behauptung "Du hast nachweislich eine verzerrte Wahrnehmung", eben nicht mehr nachweislich belegbar wäre.

Was ist Realität? Welche ist "mehr oder weniger" wahr? Ist es tatsächlich korrekt, eine Realität, die sich sozusagen "erweitert hat" (ich denke hier z. B. an Timothy Leary) ins Reich der "Verrückten" zu definieren? Wenn ich @paxito korrekt interpretiere, ist das genau das, was er verweigert und sagt, diese Realitäten könnten gleichwertig nebeneinander existieren.

Soweit vorerst einmal meine Überlegungen.

LG Mina

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Ich habe eine "kleine Perle" gefunden, die ich teilen möchte. Es ist ein Buch als kostenloses PDF, das sich exakt mit dem Thema der Wahrnehmung, die die verschiedenen Realitäten entstehen lässt, beschäftigt:

Der sechste Sinn.
Ethnologische Studien zu Phänomenen
der aussersinnlichen Wahrnehmung

Doch berühren und durchdringen sie einander. Und wo das der Fall
ist, muß es aufgrund des herrschenden Inversionsverhältnisses notwendig
zu unerwarteten, »exotischen« Reaktionen kommen, die meist sicherlich
so geringfügig ausfallen, daß sie nur schwach oder gar nicht wahrgenommen werden, gelegentlich aber auch »robuster« Natur sind.
Bleibt man bei der teleologischen oder, wenn man so will, »animistischen« Deutung, läßt sich am Konzept des kosmologischen Dualismus
schwerlich vorbeidenken. Das schlösse dann auch, wie für die Anschauungen traditioneller Gesellschaften ganz gewöhnlich, ja selbstverständlich, die Konsequenzen mit ein:

1. Ungewöhnliche Erfahrungen und Ereignisse sind grenzbereichsgebunden; wo sie auftreten, herrschen Übergangszustände.

2. Infolge des gegebenen, unveränderlichen Inversionsverhältnisses
beider Welten zueinander sollte bei Wechselwirkungen gewissermaßen im Untergrund ein »Feld« entstehen, das zumindest im groben
gleichbleibend einheitlich strukturiert ist und daher den Ereignissen
im Wahrnehmungsbereich ähnliche, seltener übereinstimmende Züge
verleiht (wie z.B. bei Geistererscheinungen).

18 | Der sechste Sinn
3. Da für die Gegenwelt Nichtlokalität, Atemporalität und Spiritualität
gelten, sollten sich bei Wechselwirkungen diesseitige Lokalität, Temporalität und Körperlichkeit »verwischen«, das heißt an präziser
Bestimmbarkeit verlieren. Die Horizonte falten sich gleichsam ineinander ein. Es entstehen Dämmer- und Entrückungszustände; Visionen, Gesichte, Träume, Eingebungen stellen sich ein; scheinbar wandelt sich die Wahrnehmungsfähigkeit des Bewußtseins. In lebenden
Organismen besteht die Verfaltung in Form des Leib-Seele-Dualismus
in Permanenz; sie sind potentiell daher immer offen für transzendente, sogenannte »außersinnliche« Wahrnehmungen; es bedarf nur
entsprechender Voraussetzungen, einer spezifischen »Grenzsituation«, die eine massivere Wechselwirkung möglich und spürbar
macht.

4. Die spirituelle Welt stellt, erstmals sich aktualisierend während der
Schöpfungszeit, als der »Geist Gottes« mittels Gedankenkraft den
amorphen Urbrei zu gestalten begann, den bewegenden, dynamischen
Gegengrund der materiellen dar, auch im Menschen: Mens agitat
molem (Vergil: Aeneis VI 727). Die unterschiedlich dicht gepackte Masse der letzteren läßt Impulse von »drüben« unmittelbar freilich nur
dort durch, wo sie durchlässiger ist, beziehungsweise Offenstellen,
gleichsam »Fenster« zum Jenseits bestehen, wie im Falle von Brunnen, Höhlen, Teichen, um Mitternacht, zu Neujahr oder während
persönlicher Krisenzustände, in denen der Verbund von Leib und
Seele sich lockert. Unter diesen Bedingungen strömt spirituelle Energie widerstandsfreier durch und löst entsprechend robuste Effekte aus: Hellsichtigkeit und Wahrträume stellen sich ein, Ahnen und Geister
erscheinen. Im Extremfall schlägt die antiweltliche Kraft so stark
durch, daß sie Materielles auslöscht: Der Organismus eines Menschen
kollabiert, seine Lebenskraft, die Vitalseele, löst sich auf und verstrahlt,
seine – unsterbliche – Freiseele wird von der Transzendenz gleichsam
aufgesogen, sie geht, nunmehr entschlackt und reine Energie, ins
Jenseits über. Impulswellen dagegen, die auf dichter gefügte Materie
treffen, werden gebeugt und gestreut; sie lösen lediglich schwache
Effekte oder Wechselwirkungen aus, die zu ungewohnten Verbindungen, zu »Korrelationen« führen und, falls sie überhaupt wahrgenommen werden, als geringfügige »Zufälle« in Erscheinung treten.

Quelle: (215 Seiten PDF) https://library.oapen.org/bitstream/id/e6369e02-9558-4100-8eeb-e201009edf20/1007446.pdf

Alles sehr hypothetisch. Worum es mir indes aktuell geht, ist das Eruieren derer Erklärungsmodelle, welcher diejenigen sich bedienen, die in ihrer Realität das Paranormale als Normalität ansehen und zu erklären versuchen. Mir selbst erscheint das teilweise sehr abgehoben. Indes, es ist ein Vortrag, der zumindest vermeintlich wissenschaftlich verbrämt verpackt ist, was dem geschuldet sein dürfte, was ich in diesem Beitrag angeführt habe. Es wird versucht, gewissen (argumentativen) Prämissen gerecht zu werden. Inwieweit dies gelingt, ist eine andere Sache. Indes, ich vermute, dass Rezipienten, die dem Ganzen ohnehin zugeneigt sind, sich von dererlei gerne werden überzeugen lassen.

Auch dies dürfte ein Faktor sein, der an dem Konstrukt "höchstpersönliche Realität" seinen Anteil haben dürfte.

LG Mina

MarinaG. schrieb:Mystik und Psychologie im Schulterschluss - wenn ich das richtig verstanden habe (auch in Deinem TB) geht es genau darum?

Unter anderem. Auch um Heroismus mit Vernunft. Es geht um die Reintegration verdrängter Inhalte und das wir daran nur wachsen können.

MarinaG. schrieb:So. WAS genau fehlt da?

Wenn man nur eine physikalische, psychologische und neurologische Beschreibung meines Großvaters geben würde, wäre das ausreichend? Wäre irgendeine szientistisch-materialistische Beschreibung ausreichend? Du bringst selbst Beispiele für Dinge die du magisch hältst, meinethalben ein schicker Sonnenaufgang. Nur reduzierst du die Magie dieses Anblicks auf etwas „in deinem Kopf“ und nicht „in dem Sonnenaufgang“.

MarinaG. schrieb:Jetzt sag Du mir, bitte - warum brauchst Du die Magie in einer Form, dass sie sich als paranormal manifestiert?

Ich brauche sie nicht, sie ist einfach da, ich erlebe die Welt eben so. Ich gebe dir ein konkretes Beispiel, das ich im Forum schon öfter brachte, das Gespenst auf meinem Dachboden.
Dort kann ich, wenn ich das will, eine sehr traurige, humanoide, leicht feminine Gestalt sehen. Eine weiterführende Kommunikation ist nicht möglich, die Erscheinung ähnelt Dunst, Rauch oder Nebel. Wahrnehmen kann ich die nur und ausschließlich wenn ich mich in einen entsprechenden Bewusstseinszustand bringe.
Erst nachdem ich dieses Wesen wahrgenommen habe, erfuhr ich, das meine Nachbarin ein Kind verloren hat. Umstände und Art des Todes verstärken die Vermutung, dass es da einen Zusammenhang gibt.
Ich könnte rationalisieren: aus dem Verhalten der Nachbarin und anderer Personen, so wie mir mehr oder weniger bekannter Fakten und Vermutungen, konstruierte mein Unterbewusstsein den Verdacht eines Kindverlustes und visualisierte diesen Verdacht dann in bestimmten tranceähnlichen Zuständen als nebelartige Gestalt.
Ich kann es auch einfach Gespenst nennen. Beides sind nur Beschreibungen für etwas das ich erlebte, Beschreibungen der erlebten Wirklichkeit - nicht die Wirklichkeit selbst. Und keine von beiden ist wahrer, objektiver oder realer, zumindest nicht wenn du mich fragst. Es sind schlicht unvollkommene Perspektiven auf ein und dieselbe Sache, es gibt sicher noch endlos weitere Möglichkeiten der Betrachtung.
Was hier komplett fehlt beim Psychologisieren ist das ich diese Gestalt zumindest rudimentär als Person wahrnehme. Wann und ob wir etwas als Person wahrnehmen ist aber immer eine Konstruktion unseres Verstandes, selbst für den härtesten Materialisten liegt „Person“ nicht im Objekt selbst. Es geht (mir) überhaupt nicht darum dem Geistergedöns ne dingliche Realität zuzusprechen (es sind Geister! Die heißen nicht umsonst so!), die haben sie nicht. Jeder Dampf aus nem Teekessel ist dinglicher.

MarinaG. schrieb:Anders: Wer oft genug z. B. Trancezustände herbeiführt und darin mit Geistwesen kommuniziert, der wird das irgendwann auch ohne den Trancezustand können und es wird für ihn REAL sein. Du wirst ihn an einen Lügendetektor anschließen können und dieser wird zeigen, dass er die Wahrheit sagt, spricht er davon, dass die Geister stets und ständig mit ihm sprechen und er einen "Zugang zu ihrer Welt erlangte". Der Hirnstoffwechsel wird sich dabei im Normbereich befinden, ergo liegt kein Krankheitswert vor.

Korrekt. Aber es sei nochmal darauf hingewiesen, das so etwas wie „Hirnstoffwechsel“ ein Modell der Realität ist, es ist nicht selbst die Realität. Diesen Kurzschluss der Materialisten, das was wir Zeitgeist gemäß glauben, ist auch jenseits aller Zweifel wahr, trage ich nicht mit. Und bin immer wieder über die mangelnden (Selbst)Zweifel der Materialisten überrascht.

emanon schrieb:Bestimmt bin ich da auch für ein paar neue Tischplatten in paxitos Haus verantwortlich.

Achwas, eher für einige herzliche Lacher. Ich bin doch ein tiefebentspannter Mensch, wirklich wütend macht mich das Forum eher nicht. Es gibt eine gewisse Frustration, dass das Forum für mich nicht den Zweck erfüllt, weswegen ich hier bin. Aber naja, das ist am Ende mein Problem.

MarinaG. schrieb:Wenn ich @paxito korrekt interpretiere, ist das genau das, was er verweigert und sagt, diese Realitäten könnten gleichwertig nebeneinander existieren.

Ja, das tun sie doch sowieso. Es gibt zweifellos Menschen die an Geister glauben und welche die sie rundheraus ablehnen. Und es scheint mir auch nicht so, als ob sich daran etwas ändern würde, egal wieviele Argumente ausgetauscht, Experimente gemacht, Publikationen geschrieben werden.

paxito schrieb:Ich brauche sie nicht, sie ist einfach da, ich erlebe die Welt eben so

Ich weiß nicht, ob man als Betroffener die notwendige Distanz aufbringt, da ein sinnvolles Statement abzugeben. Ein Bedürfnis, vielleicht gar nicht so präsent, erscheint mir eine mögliche Erklärung für Geister, Götter, Fabelwesen und Co. zu sein. Sicher gibt es noch mehr Erklärungsansätze, die Suche nach (einfachen) Erklärungen (s. u.) etc., aber ich würde das Bedürfnis nicht so schnell wegwischen. Mir scheint vieles darauf hinzudeuten, dass der Mensch sich das erschafft, was er "braucht"

paxito schrieb am 06.11.2021:Wir spazieren beide durch den Wald, Arm in Arm, singend und tanzend. Kommt ein ominöses Licht auf uns zu, ich ruf "Da ist ein Geist" du rufst "Da ist ein Licht für das ich keine Erklärung habe".

paxito schrieb:Achwas, eher für einige herzliche Lacher.

Was gibt es Schöneres als Menschen ein Lachen schenken zu können. :D

emanon schrieb:Ich weiß nicht, ob man als Betroffener die notwendige Distanz aufbringt, da ein sinnvolles Statement abzugeben.

Ich bin nicht „betroffen“.

emanon schrieb:Mir scheint vieles darauf hinzudeuten, dass der Mensch sich das erschafft, was er "braucht"

Der Mensch konstruiert jegliche Realität mittels Sprache ob nun Geister und Dämonen oder Stühle und Tische. Und natürlich verfolgt das irgendeinen Sinn, sonst würde er es nicht machen. Minimal die Möglichkeit sich mitteilen zu können.
Was du andeutest, ist das ich o.a. da irgendwie etwas mit Geisterglauben kompensieren müssten. Das ist zumindest bei mir selbst nicht der Fall und es ist eben genau der pathologisierende Vorwurf, den du immer wieder rausholst. Einbildungshorizont und so.

paxito schrieb:Ich bin nicht „betroffen“.

Ich bin sicher, dass du fest daran glaubst nicht "betroffen" zu sein.

paxito schrieb:Und natürlich verfolgt das irgendeinen Sinn, sonst würde er es nicht machen. Minimal die Möglichkeit sich mitteilen zu können.

Geister etc. sind notwendig, um sich mitzuteilen bzw. etwas Bestimmtes mitzuteilen? Was genau ist das in deinem Fall?

paxito schrieb:Was du andeutest, ist das ich o.a. da irgendwie etwas mit Geisterglauben kompensieren müssten.

Das ist das, was du hineininterpretierst. Wieder einmal. :D
Du hast ja selbst schon erwähnt, dass Geister für die Betroffenen einen Sinn erfüllen, notwendig sind. Wo da der große Unterschied zum von mir erwähnten Bedürfnis liegt, vermag ich nicht zu sehen. Vielleicht führst du das ja mal etwas breiter aus.

paxito schrieb:Das ist zumindest bei mir selbst nicht der Fall und es ist eben genau der pathologisierende Vorwurf, den du immer wieder rausholst. Einbildungshorizont und so.

Selbst du wirst zugeben, dass keine halbwegs tragfähigen Belege für Geister außerhalb des jeweiligen Einbildungshorizontes existieren. Warum gibst du dann hier regelmäßig das Rumpelstilzchen, wenn der Begriff fällt?

Ausserhalb jeglicher Bereichsontologie (z.b. Physik) gibt es keine Beweise für das jeweilige interne Sein. Die Existenz von z.b. Materie sollte wie belegt sein: Durch ein Stück beschriebenes Papier, wo drauf steht: "Materie gibt es." ?

..

Gerlind schrieb:Ausserhalb jeglicher Bereichsontologie (z.b. Physik) gibt es keine Beweise für das jeweilige interne Sein. Die Existenz von z.b. Materie sollte wie belegt sein: Durch ein Stück beschriebenes Papier, wo drauf steht: "Materie gibt es." ?

Einfach mal frontal, am besten mit Anlauf, vor eine Wand rennen. Damit dürfte geklärt sein, was Materie ist. Dann kann man sich jegliches weitere, verquaste Geschwurbel sparen.

;)

MarinaG. schrieb:...verquastes Geschwurbel...

=

Gerlind schrieb am 23.03.2022:...eine geistreiche Bemerkung...

?

Ich habe es hier schon mal mit einem Hammer und dem Schlag auf den großen Onkel versucht, bzw. es angeraten, aber das zählt nicht. Daher dürftest du mit deiner Anregung auch auf wenig Gegenliebe stoßen.
Ich weiß jetzt nicht, ob das so ein "Rote Pille <--> Blaue Pille-Ding" ist, vielleicht kannst du es ja ergründen @MarinaG.

MarinaG. schrieb:Einfach mal frontal, am besten mit Anlauf, vor eine Wand rennen. Damit dürfte geklärt sein, was Materie ist. Dann kann man sich jegliches weitere, verquaste Geschwurbel sparen.

Eine Beschreibung einer Situation belegt Existenz von Materie ?

Gerlind schrieb:Eine Beschreibung einer Situation belegt Existenz von Materie ?

@emanon

emanon schrieb:Ich weiß jetzt nicht, ob das so ein "Rote Pille <--> Blaue Pille-Ding" ist,

Ich glaub ja 💁🏼‍♂️

In der Physik ist Existenz von Materie Axiom. Sie wird durch die Physik nicht belegt.
Genauso wie in diesem Thread die Existenz von Geist/Geistern Axiom sein müsste , damit dass Thema Sinn ergibt.

Gerlind schrieb:Genauso wie in diesem Thread die Existenz von Geist/Geistern Axiom sein müsste , damit dass Thema Sinn ergibt.

Kannst du da eine innewohnende Logik aufzeigen?
Braucht es dann auch Axiome für sämtliche Fabelwesen, die Mondlandungslüge, die Reptiloiden, Aliens etc., um in Threads darüber reden zu können/um nicht an ihre Existenz bzw. die Richtigkeit glauben zu können/um die Existenz bzw. die Richtigkeit ablehnen zu können?
Aber schreib ruhig weiter, irgendwann wird schon was Sinnvolles dabei sein. :Y:

emanon schrieb:Kannst du da eine innewohnende Logik aufzeigen?

Die Frage nach der Existenz von etwas, ist eine metaphysische Frage , keine Physikalische.
Hier im Thema die Existenz von Geistern in Frage zu stellen ist so wie in der Rubrik Wissenschaft bei einem Thema über ein Atommodell die Existenz von Materie in Frage zu stellen. Es ist jeweils der falsche Ort der Infragestellung.

Gerlind schrieb:Die Frage nach der Existenz von etwas, ist eine metaphysische Frage , keine Physikalische.

Wobei Geister ja mm nicht physikalisch erklärbar gemacht werden können.
Mehr auf psychologischer oder metaphysischer oder mentaler Basis.
Ist jeder selbst für verantwortlich, weil es kein Kraut dafür gibt.
Nur die Verständigung untereinander ist schwierig, um da auf einen gemeinsamen Kontext zu kommen, finde ich.

AgathaChristo schrieb:Wobei Geister ja mm nicht physikalisch erklärbar gemacht werden können.
Mehr auf psychologischer oder metaphysischer oder mentaler Basis.

Ich will sagen, die Frage nach der Existenz von etwas, ist eine metaphysische.
Innerhalb der Physik Existenz von "Materie" in Frage zu stellen, innerhalb der Biologie Existenz von Leben in Frage zu stellen ist wie innerhalb von Dämonologie die Existenz von Dämonen in Frage zu stellen.

Es ist Ontologie, Metaphysik, Metadämonologie. Der Ort dafür könnte die Rubrik Philosophie sein.
Wer geht den in eine Messe in eine Kirche und sagt den Versammelten die Gott anbeten "Gott" existiert nicht physikalisch ?

Gerlind schrieb:Es ist Ontologie, Metaphysik, Metadämonologie.

Oder Onkologie, Metastasen und Metabolismus. Was. soll. das?!?

Nehmen wir die Ausgangsfrage:

Wieso lehnen Einige Geister/Übernatürliche Wesen grundsätzlich ab?

Die Frage dreht sich nicht zuerst um Geister, sondern um die, die sie ablehnen und ihre Gründe.
Zunächst einmal müsste aber noch festgehalten werden, dass die Frage ungeschickt formuliert ist. Es hätte heißen müssen: „Warum lehnen Einige es ab, die Existenz von Geistern/übernatürlichen Wesen grundsätzlich in Erwägung zu ziehen …“ und dann gibt es verschiedene Möglichkeiten, das weiterzuführen, bspw.: „… als Erklärung für…“

Indem du sagst, die Frage impliziert, dass deren Existenz als gegeben angenommen wird (wie du es meinen musst, habe ich gerade erst verstanden), hast du recht. Gleichzeitig aber führt dieses Verständnis die ganze Fragestellung ad absurdum, weil man in diesem Fall diese Formulierung nicht verwendet. Ich kann keine Tiere, Menschen, Erscheinungsformen von was auch immer per se ablehnen für das, was sie sind. Ich kann sie aber bspw. als Kandidaten für eine Funktion ablehnen.

Man sagt nicht: „Ich lehne Elefanten ab.“
Man kann aber sagen: „Ich lehne es ab, dass Elefanten als Briefträger arbeiten dürfen.“

Alles klar? 🤓