Wieso lehnen Einige Geister/Übernatürliche Wesen grundsätzlich ab?

Wenn mir an der Stelle der Querverweis für interessierte Leser erlaubt sei:

Paxito und ich führen diese Diskussion in Beitrag von paxito (Seite 87) weiter, da das Themenkomplex dort wohl etwas besser aufgehoben ist

Aiolod schrieb:Vielleicht mit Sicherheit. Es scheint ein riesiges Befürfnis zu geben, alles rational erklären zu können. Ein Bedürfnis, das so weit reicht, dass bereits der Gedanke, eine Behauptung des Unerklärlichen könne unwidersprochen bleiben, Panik auslöst.

Ich kann nur für mich sprechen und dies trifft bei mir nicht zu. Ich versuche die Dinge rational zu erklären, weil für mich die Antwort: es muss übersinnlich sein wirklich erst dann akzeptabel ist, wenn ich alles andere ausschließen kann. Das hat nix mit Panik zu tun, ich bin in dieser Hinsicht einfach sehr nüchtern.

rainlove schrieb am 16.02.2021:Ich möchte hier mit euch über die Gründe diskutieren wieso einige Menschen so "vom rechten Wege" abgekommen sind und Tatsachenberichte von Mitmenschen komplett ablehnen

Weil ich - je älter ich werde - solcher Dinge für völlig unmöglich halte.
Keine Geister, kein Jenseits, nichts abseits der materiellen Welt.

Mr.Dextar schrieb:Um beispielhaft zu bleiben: Angenommen, Geistwesen existieren und unterliegen nicht den bekannten Gesetzen. Dann würden diese trotzdem im Rahmen einer neuen, anderen systematischen Theorie erfasst werden, wie auch immer die aussehen mag. Und diese Theorie oder dieses Netz an Theorien würde man auch in das bestehende Theoriennetz, das wir aktuell haben, einfügen oder in irgendeine sinnvolle Relation setzen.

Die Physik als Leitwissenschaft der alles andere folgt? Die Wissenschaften sind vielfältig, da gibt es z.B. die Hermeneutik. Steht in keiner sinnvollen Relation zur Physik oder umgekehrt, dass unseren ganzen Theorien irgendwie miteinander vernetzt wären ist einfach nicht richtig.

Mr.Dextar schrieb:Von mir aus könnte jedes "paranormale Phänomen" seine eigene Kategorie, Theorie usw. haben, aber es würde in irgendeiner Form formalisiert werden.

Es würde nicht nur, es wird bereits in den entsprechenden Wissenschaften. Nur behaupten die eben kein physischen Existenzen sondern widmen sich diesen Themen neutral, deskriptiv und explorativ. Auf Grund der historischen Gegebenheiten (Wissenschaft als Aufklärung vom Aberglauben) mit sehr nüchterner Zurückhaltung.
Wie dem auch sei, selbst wenn man als diese losen Fäden zusammenbringt, kann man - so meine bescheidene Meinung - viele paranormale Phänomene nicht abschließend nur mit der Wissenschaft erklären.

Mr.Dextar schrieb:Wir arbeiten momentan in vielen interdisziplinären Forschungsrichtungen daran, subjektive Erlebnisse und Ereignisse zu quantifizieren und zu modellieren, obwohl es höchst persönliche Empfindungen sind.

Das ist eine tolle Sache, hat aber zwangsläufige Grenzen. Egal wieviel du forscht und wieviel Wissenschaft du bemühst, du musst eine Ananas schon essen um zu wissen wie sie schmeckt.

Mr.Dextar schrieb:zumindest wenn ich es so interpretiere, dass Menschen aus bestimmten Regionen anderweitig evolvierte "Wahrnehmungsapparate" haben.

Herrje, Nein, deutlich nein. Ich wollte da nicht auf einen biologischen sondern einen kulturellen Unterschied hinaus.

Mr.Dextar schrieb:Vielleicht meinst Du ja, dass Menschen diese Wahrnehmung von Geburt an prinzipiell haben, aber diese aufgrund "kultureller" oder anderer Barrieren verschlossen seien

Nein, ich meine das wir nur Beschreibungen der Wirklichkeit haben und das diese notwendig durch unsere Kultur bestimmt sind. Wissenschaft, ganz allgemein, kann als eine solche Kulturbedingte Weltbeschreibung verstanden werden.
Sie ist nicht irgendwie qua Methode darüber erhaben, egal wie erfolgreich sie unter vielen Gesichtspunkten ist.

Mr.Dextar schrieb:Doch welcher soll das sein, insbesondere wenn so viele Versuche aus der Paraforschung erfolglos blieben?

Selbst Fehlschläge lehren uns ja was. Das etwa Geistererscheinungen kein reproduzierbares Phänomen ist (soweit wir das heute sagen können) ist eine Erkenntnis.

Mr.Dextar schrieb:Auf einer theoretischen Ebene ist eine Approximation an "die Wahrheit" immer präzisere Vorhersagen sowie bessere Erklärungskraft über eine Auswahl verschiedener Phänomene.

Wie gesagt, sprengt hier den Rahmen.

Mr.Dextar schrieb:Welcher "Geisterbegriff" passt denn, deiner Meinung nach?

Fangen wir doch erstmal beim Wort selbst an, Geist. Verweist auf Körperlosigkeit, immaterielles, Verstand, Vernunft, Inspiration, eben Geistiges. Schon vom Wort her selbst ist hier eigentlich von vornherein klar, das es eben nicht um einen physischen Körper geht.

Mr.Dextar schrieb:Ich erklärte dir oben, dass subjektive Erlebnisse allein dafür nicht ausreichen, in keiner rationalen Überlegung.

Ich schrieb auch nicht, dass ich nun eine Reduktion aufs unvermittelbare Subjektive anstrebe, sondern dass dies ein (weiterer) immanenter Teil zum Verständnis sein könnte. Um es platt auszudrücken (wie mit der Ananas) um (völlig) zu verstehen was es mit Geistern auf sich hat, muss man einen gesehen haben.

Mr.Dextar schrieb:So ist das für mich lediglich ein Versuch der Immunisierung gegenüber Kritik, weil man sich immer auf das Feld vermeintlicher Subjektivität zurückzieht und versucht, eine gewisse Unangreifbarkeit zu erreichen

Der Fokus auf das subjektive Erleben ist keine Strategie der Immunisierung gegenüber Kritik (im Gegenteil mache ich mich damit ja erst Recht zum Ziel akademischen Spotts), sondern am Ende Essenz aus dem was wir über diese Phänomene halbwegs sicher wissen.
Nimm dir die ganzen Geistergeschichten vor, das subjektive Erleben ist dabei (fast) immer Dreh- und Angelpunkt. Und schließlich ist das eben auch Quintessenz persönlicher Erfahrung.

paxito schrieb:Fangen wir doch erstmal beim Wort selbst an, Geist. Verweist auf Körperlosigkeit, immaterielles, Verstand, Vernunft, Inspiration, eben Geistiges. Schon vom Wort her selbst ist hier eigentlich von vornherein klar, das es eben nicht um einen physischen Körper geht.

Kommt darauf an, von was für Geistern wir reden.
Wenn also davon gesprochen wird, einen Geist gesehen zu haben, muss es also entweder eine Halluzination gewesen sein, oder der Geist ist irgend eine Art von physischem Körper.
Sonst könnte man ihn ja nicht sehen, oder?

@Groucho
Das Spektrum ist doch deutlich weiter als entweder Halluzination oder physischer Körper.
Beispiele? Regenbögen kannst du sehen, haben keinen „Körper“, es ist ein optisches Phänomen. Du kannst auch die Augen schließen und dir nen roten Würfel vorstellen, das ist eine Visualisierung, keine Halluzination.
Und ich will nun weder sagen das Geistererscheinungen Visualisierungen oder optische Täuschungen sind, sondern nur zeigen dass dein entweder / oder da zu streng ist.
Letztlich kann ich dir nicht naturalistisch erklären wie es zu Geisterwahrnehmungen kommt, ich bezweifle auch dass das immer das Gleiche Phänomen ist. Ich kann dir nur sagen das man mit einer kontrollierten Veränderung des Bewusstseinszustands recht gezielt derartige Wahrnehmungen hervorrufen kann.

paxito schrieb:es ist ein optisches Phänomen

Ein materielles optisches Phänomen.
Besten vereinbar/erklärbar mit der bekannten Physik.

paxito schrieb:Und ich will nun weder sagen das Geistererscheinungen Visualisierungen oder optische Täuschungen sind, sondern nur zeigen dass dein entweder / oder da zu streng ist.

Ja, ich höre was du sagst, bin aber entschieden anderer Meinung.

paxito schrieb:Ich kann dir nur sagen das man mit einer kontrollierten Veränderung des Bewusstseinszustands recht gezielt derartige Wahrnehmungen hervorrufen kann.

Glaube ich sofort und bestätigt meine Vermutung/Weltsicht, dass Geister (und ähnliches) schlicht dem menschlichen Geist entspringen, ein psychologisches aber kein paranormales Phänomen sind.

Groucho schrieb:Glaube ich sofort und bestätigt meine Vermutung/Weltsicht, dass Geister (und ähnliches) schlicht dem menschlichen Geist entspringen, ein psychologisches aber kein paranormales Phänomen sind.

Wenn du die Diskussion zwischen mir und @Mr.Dextar verfolgt hast, dann müsste doch deutlich geworden sein das ich mich hart dagegen ausspreche aus Geistern o.ä. Entitäten explizit und aus paranormalen Phänomenen ganz allgemein etwas rein physikalisches zu machen. Ich halte das für einen Irrweg.
Psychologie ist da ein deutlich sinnvollerer Ansatz, kann aber (bisher) auch nicht alles in dem Zusammenhang erklären. Am sinnvollsten ist sicher ein interdisziplinärer Ansatz, der auch Psychologie und Physik mit einschließt.

Groucho schrieb:Ja, ich höre was du sagst, bin aber entschieden anderer Meinung.

So unterschiedlich sind unsere Meinungen da denke ich nicht. Nur die Bewertung, Konsequenz daraus ist unterschiedlich.

Merke gerade, dass ich gestern, als ich mehrere Tabs offen hatte, den Querverweis hier anstatt in den anderen Thread gepostet habe. *facepalm*
Egal, ich hoffe mal, es wird nicht zu sehr Verwirrung stiften. :D Zwecks Referenz (diesmal wirklich): Unsere alte Diskussion hörte hier auf: Könnt ihr paranormale Phänomene aus eigener Erfahrung bestätigen? (Seite 47) (Beitrag von Mr.Dextar)

@paxito

paxito schrieb:Herrje, Nein, deutlich nein. Ich wollte da nicht auf einen biologischen sondern einen kulturellen Unterschied hinaus

Wollt schon sagen, das wäre doch eine sehr abenteuerliche Interpretation.

Aber ich versuche mal, deine Positionen zwecks Zentralisierung der Argumentation logisch und prägnant zusammenzufassen, damit wir und andere Leser feststellen, wo es hapert in Bezug auf einen Konsens. Korrigiere mich bitte, wenn ich deine Position fehlräpresentiert oder etwas Wichtiges übersehen habe:

1. Paranormale Phänomene lassen sich mit bekannten Methoden nicht in irgendeiner sinnvollen Form detektieren oder quantifizieren. Ergo bräuchte man eine erweiterte wissenschaftliche Methodologie, wobei Du auch sagst, dass dies schwierig bis unmöglich sein könnte (siehe Punkt 2).
2. Es ist schwierig bis unmöglich, weil es sich um alle (?) paranormalen Phänomene zwangsweise um höchst subjektive Phänomene handelt. Die kulturellen Einflüsse sind dabei für dich quasi unüberwindbar, aus irgendwelchen Gründen beeinflusst das diese subjektive Wahrnehmung enorm.
3. Aus 1 und 2 folgt, dass die aktuelle Wissenschaft - das inkludiert auch die Grundlagenwissenschaft Physik - nicht ausreichen wird, solche Phänomene jemals zu erfassen.
4. Dadurch, dass es im Laufe unserer Geschichte viele solcher Berichte gab und auch immer noch gibt, gilt bei dir die Existenz solcher Phänomene als gesichert, trotz (oder gerade wegen) ihrer subjektiver Natur.

Wenn wir uns also beide als Forscher und Philosophen verstehen, muss man argumentativ versuchen, zweifelsfrei eine große Mehrheit von Kollegen davon zu überzeugen, damit man eben sinnvoll mittels eines neuen Konsens weiterarbeiten kann.

Und da sehe ich aktuell zwischen uns und unserem Verständnis eine unüberwindbare Barriere. Ich akzeptiere bspw. Aspekte aus Punkt 4 bezüglich dessen, dass man Erfahrungsberichte ernst nehmen sollte, kann jedoch dessen Interpretation der Inhalte nicht als gesichertes Wissen, was jedem Individuum einleuchten würde, betrachten. Des Weiteren denke ich, dass es aktuell viele interessante Ansätze gibt, solche subjektiven Erlebnisse an sich sinnvoll zu quantifizieren und einer Dritten-Person-Perspektive praktisch verfügbar zu machen. Ein solches Unternehmen ist zum Beispiel das "Minimal Phenomenal experience"-Projekt:

MPE is the abbreviation for “minimal phenomenal experience”. The main goal of this research project is to develop a minimal-model explanation of consciousness, by focusing on the experience of awareness “as such”. One background assumption is that self-consciousness, a first-person perspective, time representation, and self-location in a spatial frame of reference are not necessary conditions for consciousness to occur. Currently, members of the network use an investigation of the phenomenology and neural correlates of specific subjective experiences in meditation as its main entry point, experiences which are later often described as episodes of “pure consciousness”.

Quelle: https://mpe-project.info/the-mpe-project/

Ebenso denke ich, dass, obwohl ein Bias oder auch eine spezifische gefärbte Wahrnehmung durch Kultur zustande kommt (siehe 2), ich dies nicht als ein unüberwindbares Hindernis sehe, bestimmte Phänomene nicht prinzipiell wahrzunehmen. Auch hierfür gibt es in der wissenschaftlichen Praxis sehr solide Methoden.

Abschließend denke ich, dass man jederzeit offen für neue Ansätze (auch auf wissenschaftsphilosophischer Ebene) sein muss. Das bedeutet im Umkehrschluss jedoch nicht, dass man bei Scheitern gewisser Experimente (und damit ggf. Forschungsprogramme) automatisch sowie zwanghaft nach neuen Paradigmen suchen muss. Es kann schlicht auch sein, dass die Hypothesen - hier in Bezug auf das Paranormale - falsch sind. Und davon gehe ich in Bezug auf das Paranormale aktuell aus.

@Mr.Dextar

Zu 1: korrekt.

Zu 2:

Mr.Dextar schrieb:Es ist schwierig bis unmöglich, weil es sich um alle (?) paranormalen Phänomene zwangsweise um höchst subjektive Phänomene handelt.

Das Fragezeichen steht da gut, denn "paranormales Phänomen" ist ein so schwammiger Begriff das alles von Astrologie bis Zoroastrischer Magie darunter fällt. Telekinese - so es die denn irgendwo geben sollte - wäre zum Beispiel sicher nichts primär Subjektives. Ich wüsste zumindest nicht wie das gehen soll.

Mr.Dextar schrieb:Die kulturellen Einflüsse sind dabei für dich quasi unüberwindbar, aus irgendwelchen Gründen beeinflusst das diese subjektive Wahrnehmung enorm.

Dieser Effekt ist doch bekannt und nix was ich mir nun ausgedacht habe. Ein prägnantes Beispiel ist die Coffer Illusion (zu sehen hier: https://www.illusionsindex.org/i/coffer-illusion) bei der kulturell abhängig auf Anhieb nur Rechtecke, Kreise und Rechtecke oder nur Kreise gesehen werden. Du siehst nur Rechtecke? Tjoa, industrielle Prägung. (genaueres dazu hier https://www.spektrum.de/news/wahrnehmung-was-du-siehst-verraet-wo-du-herkommst/2273711#:~:text=Auf%20die%20kulturelle%20Pr%C3%A4gung%20kommt,auf%20die%20Wahrnehmung%20zu%20untersuchen.)
Dabei handelt es sich nur um ein Beispiel, aber ja - der kulturelle Einfluss prägt unsere Wahrnehmung enorm, daran kann es mE keinen sinnvollen Zweifel geben.
Ich hatte mich mit dir hauptsächlich über ein spezielles Feld der paranormalen Phänomene unterhalten, jene bei denen es um "geistige Entitäten" geht, sprich Geister, Kobolde, Feen, solches Zeug. Das ist nicht zufällig ausgesucht, dabei geht es um die Frage wann wir was personifizieren. Die Zuschreibung "das ist eine Person" ist höchstgradig kulturell geprägt, wo du also auf Grund deiner Prägung keine Person - und damit keine Entität - erkennen kannst, mag das anderen problemlos möglich sein.

zu 3

Mr.Dextar schrieb:Aus 1 und 2 folgt, dass die aktuelle Wissenschaft - das inkludiert auch die Grundlagenwissenschaft Physik - nicht ausreichen wird, solche Phänomene jemals zu erfassen.

Vor nem "jemals" würde ich mich hüten, ich bin kein Hellseher. Aber Stand heute ist das nicht möglich, auch absehbar nicht.

zu 4
Ja sicher. Und aus persönlicher Erfahrung.

Mr.Dextar schrieb:Ich akzeptiere bspw. Aspekte aus Punkt 4 bezüglich dessen, dass man Erfahrungsberichte ernst nehmen sollte, kann jedoch dessen Interpretation der Inhalte nicht als gesichertes Wissen, was jedem Individuum einleuchten würde, betrachten.

Halt, ich betrachte die Existenz des Phänomens, also das es Menschen gibt die Geister sehen als gesichert. Nicht die Interpretation des Geistersehers.

Mr.Dextar schrieb:Des Weiteren denke ich, dass es aktuell viele interessante Ansätze gibt, solche subjektiven Erlebnisse an sich sinnvoll zu quantifizieren und einer Dritten-Person-Perspektive praktisch verfügbar zu machen.

Du kannst die ganze menschliche Sprache als einen solchen Versuch ansehen. Das ändert an der von mir dargelegten Problematik nichts.

Mr.Dextar schrieb:Ebenso denke ich, dass, obwohl ein Bias oder auch eine spezifische gefärbte Wahrnehmung durch Kultur zustande kommt (siehe 2), ich dies nicht als ein unüberwindbares Hindernis sehe, bestimmte Phänomene nicht prinzipiell wahrzunehmen.

Die Grenzen deiner Sprache sind die Grenzen deiner Welt.

Mr.Dextar schrieb:Abschließend denke ich, dass man jederzeit offen für neue Ansätze (auch auf wissenschaftsphilosophischer Ebene) sein muss. Das bedeutet im Umkehrschluss jedoch nicht, dass man bei Scheitern gewisser Experimente (und damit ggf. Forschungsprogramme) automatisch sowie zwanghaft nach neuen Paradigmen suchen muss. Es kann schlicht auch sein, dass die Hypothesen - hier in Bezug auf das Paranormale - falsch sind. Und davon gehe ich in Bezug auf das Paranormale aktuell aus.

Damit ist doch nix gewonnen. Schön, dann gehe davon aus das Geister physische Objekte sein müssen, geh weiter davon aus das es dafür keinen Nachweis gibt und baue darauf dann deine rationale Vermutung, das es keine Geister gibt.
Damit hast du das eigentliche Phänomen - das Geisterwahrnehmen - überhaupt nicht berührt und genau nichts erklärt. Du hast dir nur nen Grund gegeben dich damit nicht weiter beschäftigen zu müssen und wenn dann als eine Art "Debunker" der zwanghaft zeigen muss das bei der Wahrnehmung kein physisches Objekt "Geist" im Spiel war.
Erst sollte geklärt werden was da genau wahrgenommen wird, dann warum es wie interpretiert wurde / wird und dann wenn du das geklärt hast, kannst du die sinnvoll die Frage stellen ob da ein physisches Objekt sein müsste oder eben nicht.

paxito schrieb:Wenn du die Diskussion zwischen mir und @Mr.Dextar verfolgt hast, dann müsste doch deutlich geworden sein das ich mich hart dagegen ausspreche aus Geistern o.ä. Entitäten explizit und aus paranormalen Phänomenen ganz allgemein etwas rein physikalisches zu machen.

Umgekehrt scheinst du dich aber auch dafür auszusprechen (so ich die nicht falsch verstehe) dass sie auch nichts rein Geistiges (also im weitesten Sinne Halluzinationen/ optische Fehlinterpretationen) sind.

Groucho schrieb:Umgekehrt scheinst du dich aber auch dafür auszusprechen (so ich die nicht falsch verstehe) dass sie auch nichts rein Geistiges (also im weitesten Sinne Halluzinationen/ optische Fehlinterpretationen) sind.

Als erstmal, ja ich halte Geister für etwas geistiges. Ergibt ja auch irgendwie Sinn. Aber auch richtig: ich reduziere das nicht auf Halluzinationen oder optische Fehlinterpretationen. Übrigens sind es deutlich häufiger akustische oder haptische.
Es gibt mit Sicherheit viele Spukgeschichten in denen es sich schlicht um genauso etwas handelt oder andere banale Gründe die Ursachen bilden.
Trotzdem vermute ich hinter der Vielzahl an Geschichten etwas tieferes, eine spezielle Form menschlicher Erfahrung die nicht einfach nur einen "Irrtum" darstellt. Wie gesagt, in der Interpretation, in der Frage was das denn nun bedeuten soll unterscheiden wir uns da deutlich.

paxito schrieb:eine spezielle Form menschlicher Erfahrung die nicht einfach nur einen "Irrtum" darstellt.

Also, dass da was ist, was seinen Ursprung nicht im Kopf desjenigen hat, der von diesem Ereignis berichtet?
Oder wie ist dieser Satz gemeint?

Effekte die in unserer Welt Wechselwirken sind messbar.

Dinge die nur im Kopf von Menschen sind haben keinen Einfluss auf die Umwelt, wohl aber auf die Person (ja, ja ich weiß … die wiederum haben dann wieder messbaren Einfluss auf die Umwelt…). Sind sie aber deswegen real?

Nein.

Gibt es irgendwelche halbwegs belastbare seriöse und reproduzierbare Sichtungen/Effekte die minimal mehr Substanz haben als eine Anekdote? Mir sind keine bekannt. Sonst irgendwem?

Klar gibt es Korrelationen in der Welt, und es gibt Koinzidenzen …Aber deswegen gibt es nicht immer ne Kausalität.

Hier werden immer wieder viele schöne Anekdoten erzählt… nach meiner Beobachtung erstaunlich oft in der schulfreien Zeit…
Fragt man bei irgendwem nach reagieren die Erzähler oft recht frostig oder der TE taucht gar nicht mehr auf…
Fragt man nach irgendwelchen Belegen wirds plötzlich lustig…das Handy ist ins Wasser gefallen oder damals gabs noch gar keine Kameras oder das ist viel zu persönlich das jetzt hier zu erzählen …. Such dir eine Ausrede aus….

Mein Fazit: alles Schwachsinn.

Grüße-rag-

Groucho schrieb:Also, dass da was ist, was seinen Ursprung nicht im Kopf desjenigen hat, der von diesem Ereignis berichtet?

Hm, nach allem was ich über kulturelle Einflüsse geschrieben hab, ja sicher. Das ist doch irgendwie auch klar, dass das nicht alles aus „dem Kopf desjenigen“ kommen kann. Die Vorstellung von nem Geist denkt sich keiner erstmal kreativ selbst aus, die ist schon vorab verankert.

paxito schrieb:Das Fragezeichen steht da gut, denn "paranormales Phänomen" ist ein so schwammiger Begriff das alles von Astrologie bis Zoroastrischer Magie darunter fällt. Telekinese - so es die denn irgendwo geben sollte - wäre zum Beispiel sicher nichts primär Subjektives. Ich wüsste zumindest nicht wie das gehen soll.

Ja, also gegen Klassifikationen und Taxonomien hätte ich sicher nichts. "Paranormales Phänomen" wäre ja erstmal ein umbrella term, der alle Phänomene bezeichnet, die sich unserem aktuellen Verständnis und Wissen entziehen würde. Dann kann man sicherlich tiefer graben.

paxito schrieb:Dieser Effekt ist doch bekannt und nix was ich mir nun ausgedacht habe.

Habe ich auch nicht bestritten; ich sagte ja selbst, dass eine kulturelle Prägung und auch Wahrnehmung existieren und dadurch die Wahrnehmung klar beeinflussen könnten. Aber dies hier

paxito schrieb:Ich hatte mich mit dir hauptsächlich über ein spezielles Feld der paranormalen Phänomene unterhalten, jene bei denen es um "geistige Entitäten" geht, sprich Geister, Kobolde, Feen, solches Zeug. Das ist nicht zufällig ausgesucht, dabei geht es um die Frage wann wir was personifizieren. Die Zuschreibung "das ist eine Person" ist höchstgradig kulturell geprägt, wo du also auf Grund deiner Prägung keine Person - und damit keine Entität - erkennen kannst, mag das anderen problemlos möglich sein.

sehe ich nicht als Gegenargument. Es mag sein, dass etwas Wahrgenommenes je nach Prägung, Bias etc. anders interpretiert wird, ich also eine "Fee" als etwas Menschliches wahrnehmen würde im Gegensatz zu jemand anderem. Fakt wäre aber, dass - wenn es sich nicht um einen Irrtum handelt - etwas innerhalb der Realität existierte, was eine nähere Untersuchung erfordern würde.

paxito schrieb:Halt, ich betrachte die Existenz des Phänomens, also das es Menschen gibt die Geister sehen als gesichert. Nicht die Interpretation des Geistersehers.

Ja, das meinte ich auch nicht. Ich bestreite ja nach wie vor grundsätzlich, dass jemand das, was wir gemeinhin unter Geist verstehen, gesehen hat. Wie schon gesagt: Sicher kann es sein, dass da etwas wahrgenommen wurde, aber ich vermute eher, dass sich dies komplett im Kopf abspielt oder andere natürliche Ursachen hat, bevor ich wirklich etwas radikal wissenserweiterndes wie einen immateriellen Geist als sicher existierend annehme.

paxito schrieb:Du kannst die ganze menschliche Sprache als einen solchen Versuch ansehen. Das ändert an der von mir dargelegten Problematik nichts.

Genau diese Unaussprechlichkeit wird ja in solchen Ansätzen auch als Prämisse akzeptiert. Das Subjektive wird ernst genommen, die Sprache nutzen wir lediglich als Kodierung, um über etwas eigentlich Unaussprechliches zu reden. Dagegen hätte der von dir zitierte Herr Wittgenstein sicherlich nichts gehabt. ;)

paxito schrieb:Erst sollte geklärt werden was da genau wahrgenommen wird, dann warum es wie interpretiert wurde / wird und dann wenn du das geklärt hast, kannst du die sinnvoll die Frage stellen ob da ein physisches Objekt sein müsste oder eben nicht.

Letztendlich führt uns das ja zur Ausgangsproblematik zurück. Welche Standards legen wir an, damit wir wirklich systematisch gesichertes Wissen (wie eben in den Wissenschaften) in Form eines robusten Konsens erlangen können? Unsere Wahrnehmung ist extrem fehlerbehaftet und Berichte (sowie auch einzelne, persönliche Erfahrungen) allein reichen nicht aus, um ein Phänomen als gesichert existierend wahrzunehmen. Dahingehen sind Fehler - leider auch aufgrund psychopathologischer Art - gut dokumentiert worden.
Wie schon oft gesagt: Wenn Du eine gute Methode findest, die gerade interkulturell Menschen erlernen und anwenden können, um in irgendeiner Form gesichertes Wissen über "das Paranormale" zu akkumulieren, wäre das prima.

Groucho schrieb:Also, dass da was ist, was seinen Ursprung nicht im Kopf desjenigen hat, der von diesem Ereignis berichtet?

Jede Wahrnehmung hat ihren Ursprung im Kopf des Wahrnehmenden, aber nicht jede Wahrnehmung einen Auslöser, der "objektiv", also messbar und allgemeingültig ist.

Die meisten Menschen setzen subjektive Wahrnehmungen ohne objektive Grundlage mit Trugwahrnehmungen gleich, und zwar in höherem Maße, als es selbst im streng rationalistischen Rahmen geboten ist.

Das subjektiv Wirkliche hat womöglich mehr Einfluss auf den Verlauf der Geschichte als das objektiv wirkliche; nämlich insofern, als es praktisch jede unserer Entscheidungen konkret beeinflusst. Das beste Beispiel dafür sind mythische Akteure wie Jesus oder Mohammed, aber auch abseits der offen gläubigen Milieus ist so etwas allgegenwärtig, vor allem - abstrakter und verkopfter, aber auf derselben subjektiven Grundlage - in Form von Moralvorstellungen.

Je mehr Menschen diese subjektiven Wahrheiten teilen, desto weiter in den Hintergrund tritt deren subjektive Natur. Umgekehrt gelten sie als umso bescheuerter, je weniger Menschen sie teilen.

Für mich war immer die Frage spannend, wie tief das Subjektive geht. Es kann nur eine Ausschmückung von Wahrnehmungen oder Stimmungen sein oder vielleicht auf eine Existenzform hinweisen, die uns mindestens im Leben verschlossen bleibt. Bereits die Möglichkeit des Zweitgenannten regt zu näheren Betrachtungen an. Sollte es sich aber tatsächlich vorübergehend materialisieren können, würde es richtig interessant. Dafür müsste sich nur eine von einer Million Sichtungen so wie berichtet zugetragen haben. Dann nämlich sprechen wir mindestens von Psychokinese und im Idealfall von Berührungspunkten unterschiedlicher Welten.

Und selbst wenn man auf all das nichts gibt, wäre es langsam mal geboten, den hohen Einfluss subjektiver Wahrheit auf geschichtliche Vorgänge zu erkennen und ernst zu nehmen. Wer ständig "wahr" mit "objektiv" gleichsetzt, wird das nie begreifen, weil er sich zwangsläufig einbildet, seine und seiner Mitstreiter Wahrnehmung sei einwandfrei objektiv.

paxito schrieb:Hm, nach allem was ich über kulturelle Einflüsse geschrieben hab, ja sicher. Das ist doch irgendwie auch klar, dass das nicht alles aus „dem Kopf desjenigen“ kommen kann. Die Vorstellung von nem Geist denkt sich keiner erstmal kreativ selbst aus, die ist schon vorab verankert.

So war meine Frage nicht gemeint.
Natürlich denkt sich niemand einen Geist selbst aus, also das Konzept Geist.
Das was du da formulierst, würde ich alles unter "Kommt aus seinem (also desjenigen, der einen Geist oä gesehen hat) Kopf/Hirn".
Also hältst du Geister auch nur für Hirngeburten, es ist bei dir lediglich die Frage, wie es dazu kommt, was die jeweiligen kulturellen Einflüsse sind?

Aiolod schrieb:Jede Wahrnehmung hat ihren Ursprung im Kopf des Wahrnehmenden

Das ist wahrscheinlich eine Frage der Formulierung.
Sofern es nicht mit den eigenen Gefühlen zu tun hat, hat jede Wahrnehmung einen Ursprung außerhalb des Kopfes.

Aiolod schrieb:Die meisten Menschen setzen subjektive Wahrnehmungen ohne objektive Grundlage mit Trugwahrnehmungen gleich, und zwar in höherem Maße, als es selbst im streng rationalistischen Rahmen geboten ist.

Diese Aussage stimmt so pauschal überhaupt nicht.
Ich nehme an, du redest von der Wahrnehmung von Geistern und anderen paranormalen Phänomenen.

Aiolod schrieb:Das subjektiv Wirkliche hat womöglich mehr Einfluss auf den Verlauf der Geschichte als das objektiv wirkliche; nämlich insofern, als es praktisch jede unserer Entscheidungen konkret beeinflusst.

Das mag sein, hilft aber bei der Frage, ob es Geister gibt null weiter.

Aiolod schrieb:Je mehr Menschen diese subjektiven Wahrheiten teilen, desto weiter in den Hintergrund tritt deren subjektive Natur.

Du meinst bei 100 Menschen Geister sehen, sind sie unecht, aber irgendwann zwischen 10000 und 1000000 Menschen werden Geister langsam äh...lebendig?
Oder war nur gemeint, dass es dann (10000-1000000) nur niemanden mehr interessiert, dass das lediglich subjektive Wahrnehmungen sind, aber nicht die objektive Realität?

Aiolod schrieb:Und selbst wenn man auf all das nichts gibt, wäre es langsam mal geboten, den hohen Einfluss subjektiver Wahrheit auf geschichtliche Vorgänge zu erkennen und ernst zu nehmen.

Den beschissenen Einfluss subjektiver Wahrnehmungen kann gerade die ganze Welt in den USA mit verfolgen.
Dass subjektive Wahrnehmungen leider großen Einfluss auf Handlungen haben ist doch bekannt.
Hat aber immer noch nichts mit Geistern oder anderen paranormalen Phänomenen zu tun.

Wenn man offen für naturwissenschaftliche Erklärungen ist, kann man immer wieder etwas Neues entdecken.
Exemplarisch:
Hier geht es um Irrlichter, bei denen man eine Komponente des ganzen, Methan, vermutete, aber bislang daran scheiterte zu erklären wie es von selbst unter den Bedingungen zünden soll.
https://www.wissenschaft.de/erde-umwelt/raetsel-der-irrlichter-geloest/
(Es mag nicht alle Geistersichtungen erklären. Dennoch finde ich es interessant und freue mich, dass Forscher dem nachgegangen sind, anstatt es vorschnell auf z.b. Geister zu schieben.)

Und da kann ich mir vorstellen, lauert noch ganz viel zu entdecken. Mal überlegen, wie viel heutzutage naturwissenschaftlich erklärbar ist (und ich vermute mal, das auch jeder der hier anwesend ist klar als dahin gehörig ansieht da uns heutzutage so geläufig), das früher ins reich der höheren Wesen, Magie etc. gehörte.
Etwas nicht kennen, nicht verstehen können: Finde ich nicht schlimm. Es nicht verstehen wollen, aus Prinzip, nebst es ablehnen wollen wenn andere eben mal genauer hinschauen möchten, finde ich einfach schade.

Mr.Dextar schrieb am 10.10.2025:"Paranormales Phänomen" wäre ja erstmal ein umbrella term, der alle Phänomene bezeichnet, die sich unserem aktuellen Verständnis und Wissen entziehen würde.

Dann wären die dunkle Materie, die Abiogenese oder das Dreikörperproblem paranormale Phänomene. Nein, ich denke hier soll schon ein pejorativ belegter Rahmen für spooky Zeug gesteckt werden, so dass man alles was nicht ins moderne Weltbild passt irgendwie zusammenfassen kann. Ein verwandter Begriff ist der Aberglaube.

Mr.Dextar schrieb am 10.10.2025:Habe ich auch nicht bestritten; ich sagte ja selbst, dass eine kulturelle Prägung und auch Wahrnehmung existieren und dadurch die Wahrnehmung klar beeinflussen könnten.

Mr.Dextar schrieb am 10.10.2025:sehe ich nicht als Gegenargument. Es mag sein, dass etwas Wahrgenommenes je nach Prägung, Bias etc. anders interpretiert wird, ich also eine "Fee" als etwas Menschliches wahrnehmen würde im Gegensatz zu jemand anderem. Fakt wäre aber, dass - wenn es sich nicht um einen Irrtum handelt - etwas innerhalb der Realität existierte, was eine nähere Untersuchung erfordern würde.

Mein Beispiel machte doch deutlich: Du kannst durch kulturelle Prägung manchmal nicht mal sehen, worauf sich der andere überhaupt bezieht. Ja, man schaut auf das Gleiche und ja man interpretiert es anders. Aber wenn du nur Rechtecke siehst und sehen kannst, jemand anders aber nur Kreise sieht - wird es mit Verlaub schwierig. Und das ist noch ein triviales Beispiel.
Das man bei Entitäten erst mal selbstkritisch hinterfragen muss wann man was als Person bezeichnet (das ist immer ne Interpretation, kein faktisches isso) um sich seine eigenen kulturellen Verfasstheit bewusst zu werden, bevor man völlig blind behauptet es gäbe sie nicht, weil man sie nicht sieht (hört, spürt, was auch immer) - das ist doch das was am Ende dabei herausspringt.

Mr.Dextar schrieb am 10.10.2025:Ja, das meinte ich auch nicht. Ich bestreite ja nach wie vor grundsätzlich, dass jemand das, was wir gemeinhin unter Geist verstehen, gesehen hat.

Hm, also weißt du besser als ich, was ich gesehen oder nicht gesehen habe? Wobei „ich“ hier nur als Stellvertreter diene für viele andere Menschen.

Mr.Dextar schrieb am 10.10.2025:Sicher kann es sein, dass da etwas wahrgenommen wurde, aber ich vermute eher, dass sich dies komplett im Kopf abspielt

Jede Wahrnehmung spielt sich komplett im Kopf ab. Wo auch sonst, im Knie? Was dich triggert ist die Frage worauf sich die Wahrnehmung bezieht.
Du nimmst ne ganz bestimmte Haltung ein, die sowas wie Geister perse verunmöglicht. Dein Standpunkt, wie ich ihn verstehe:
Es gibt eine objektive Wirklichkeit die sich nach physikalischen Gesetzmäßigkeiten richtet und sonst nix. Alles was wir wahrnehmen lässt sich entweder auf diese reduzieren oder ist im Grunde eine Illusion.
Wenn also jemand einen Geist sieht, ist entweder die Physik falsch oder er ist einer Illusion erlegen. Korrekt wiedergegeben?

Mr.Dextar schrieb am 10.10.2025:Genau diese Unaussprechlichkeit wird ja in solchen Ansätzen auch als Prämisse akzeptiert. Das Subjektive wird ernst genommen, die Sprache nutzen wir lediglich als Kodierung, um über etwas eigentlich Unaussprechliches zu reden. Dagegen hätte der von dir zitierte Herr Wittgenstein sicherlich nichts gehabt. ;)

Da kann ich dir nur zustimmen, erkenne aber echt nicht wo du das was du hier geschrieben hast konsequent ernst nimmst.

Mr.Dextar schrieb am 10.10.2025:Unsere Wahrnehmung ist extrem fehlerbehaftet und Berichte (sowie auch einzelne, persönliche Erfahrungen) allein reichen nicht aus, um ein Phänomen als gesichert existierend wahrzunehmen.

Ich plädiere auch nicht dafür, dass du Geister als „gesichert existierend wahrnehmen“ sollst - was immer das heißen soll. Habe ich auch nie.
Ich widerspreche dir immer noch vehement in dem Punkt wo du Geister entweder auf Materie reduzieren willst (macht bei einem vom Begriff her immateriellen Phänomen einfach Null Sinn) oder ihn als geistigen Furz der Halluzination auflösen willst.
Weder noch ist meine Antwort.

Mr.Dextar schrieb am 10.10.2025:Wie schon oft gesagt: Wenn Du eine gute Methode findest, die gerade interkulturell Menschen erlernen und anwenden können, um in irgendeiner Form gesichertes Wissen über "das Paranormale" zu akkumulieren, wäre das prima.

Und wie ich schon schrieb: die gibt es, die muss ich nicht finden. Zumindest bei dem Teil des „Paranormalen“ über das wir hier sprechen.
Ich hab dir sogar auf deinem Spielfeld - der Wissenschaft - nen groben Plan skizziert, wie man da ernsthaft vorgehen müsste.
Klares Erfassen was hier überhaupt als Geist beschrieben wird, selbstkritisches erfassen der eigenen kulturellen Verfasstheit zum Thema (die hier erheblich ist und bei dir Null reflektiert wird) und dann eine neutrale, sachliche und kritische Aufnahme der Berichte die existieren.
Und wenn du das fertig hast, dann kannst du mal überlegen ob da noch irgendwas an physikalischen Fragen gestellt werden muss und wenn ja welche.