off-peak schrieb:Zum Einen sitzt Du mal, ohne den geringsten Beleg, voraus, das es Geister gebe, und dann unterstellst Du ihnen, ohne sie je untersucht zu haben, auch noch ganz bestimmte Eigenschaften.
Das is das alte, aber immer noch komplett unlogische, Argument der Rosa Einhörner.
Du rennst bei mir offene Türen ein. Nicht unsere Diskussion gelesen?
Ich gehe aktuell
nicht davon aus, dass Geister oder andere paranormale Phänomene existieren (daher auch meine Diskussion mit paxito), sondern überlege lediglich, wie deren Beschaffenheit im Falle einer Existenz aussehen
könnte und was mögliche Implikationen wären. Ein Gedankenspiel, mehr nicht.
;)
paxito schrieb:Physik beschreibt einen Teil der Welt, nicht die Welt an sich. Es gibt doch haufenweise Phänomene die sich nicht durch Physik beschreiben lassen und auch nicht durch diese beschrieben werden sollen - aber nichts desto trotz real sind.
Nochmal: Ich gehe nicht von einem strikten Reduktionismus aus. D.h. dass wir entsprechende Phänomene von Kultur bis Psychologie in ihren Wissenschaften einordnen können - doch sie alle haben physikalische Gesetzmäßigkeiten als Grundlage! Um uns eines Begriffes aus der Philosophie des Geistes zu bedienen: Es besteht eine Supervenienz zwischen diesen Entitäten und der Physik.
Lässt man dies aus, bezieht die Physik alles ein, was existiert - hat es eine messbare (Wechsel-)Wirkung, wird man es einbauen können. Und paranormale Phänomene, sofern denn existent, wechselwirken nun mal mit der bekannten physikalischen Realität.
paxito schrieb:Das ist überhaupt nicht notwendig, es reicht wenn wir uns einig sind das es einen nachvollziehbaren intersubjektiven Diskurs gibt. Ob es eine objektive Realität gibt (oder kantisches Ding an sich) ist irrelevant, selbst wenn kennen sie weder du noch ich.
Natürlich ist es notwendig. Dein intersubjektiver Diskurs gründet doch bereits auf der Annahme, dass es etwas gibt, worüber ein solcher geführt wird - nämlich über eine existierende Wirklichkeit, die von mehreren Subjekten beschrieben werden kann. Das ist eine angenommene objektive Realität. Selbstredend kennen wir sie nicht, deswegen betreiben wir ja Wissenschaft und Philosophie und wollen uns ihr annähern.
paxito schrieb:Lies das nochmal und frag dich ob du das ernsthaft behaupten willst. Ob du ein Aborigine oder postmoderner Franzose bist soll irrelevant für deine Beschreibung der Wirklichkeit sein?
Sie beide leben in der gleichen Wirklichkeit und beschreiben dementsprechend die gleiche Realität (s.o.). Dass die Wahrnehmung beeinflusst ist durch viele Faktoren (Kultur/Erziehung, Psyche, ...) und so ein Bias existiert bestreitet keiner, auch ich nicht. Die Aufgabe ist es aber, einen gemeinsamen Konsens zu finden und das lernt man kritisch durch philosophische Reflektion und gute, wissenschaftliche Praxis.
paxito schrieb:Es ging darum das du aus einer solchen Vielzahl von Berichten „vereinzelte“ gemacht hast.
Ich bezog mich in meiner Aussage auf "vereinzelte" Berichte im Volksmund bzw. dem, was Leute in Bezug auf paranormale Erfahrungen erzählen. Dem gegenüber stelle ich gesicherte Phänomene und andere, vollkommen alltägliche Erscheinungen in Relation. Hängen wir uns hier aber nicht zu sehr an der Semantik auf. Müsste ich es weiter präzisieren, hätte ich es vielleicht "Berichte paranormaler Phänomene, die nicht alle Menschen erfahen haben" genannt.
paxito schrieb:Du tust so als gäbe es ne intellektuell redliche Allgemeinhaltung von Philosophie bis „die Wissenschaft“. Das ist nicht der Fall, fang meinetwegen mit P. Feyerabend an, wenn dich Wissenschaftstheorie so interessiert.
Es gibt auf praktischer Ebene Konsens insbesondere in Bezug auf Abgrenzungskriterien und das, was Pseudowissenschaft sowie Grenzen der Wissenschaft betrifft (und das geht noch klarer über das hinaus, was einst Karl Popper definierte). Es gibt auch immer Konsens über einen aktuellen wissenschaftlichen Stand und ein solcher ergäbe sich nicht, wenn es überhaupt gar keinen Konsens in Bezug auf wissensgenerierende Methoden (Plural!) gäbe.
Aber richtig ist auch, dass es verschiedene Ansätze und Methoden gibt, wissenschaftliche Erkenntnis zu gewinnen, "die eine" Methode also nicht wirklich existiert. Dies bedeutet im Umkehrschluss trotzdem nicht, dass man behaupten kann, was man will.
Dazu ein Ausschnitt aus einem SEP-Artikel:
We can have both theoretical and practical reasons for distinguishing between real and false science (Mahner 2007, 516). From a theoretical point of view, this distinction is an illuminating perspective that contributes to the philosophy of science in much the same way that the study of fallacies contributes to our knowledge of informal logic and rational argumentation. From a practical point of view, the distinction is important for decision guidance in both private and public life. Since science is our most reliable source of knowledge in a wide range of areas, we need to distinguish scientific knowledge from statements that are falsely claimed to be scientific. [...]
Quelle:
https://plato.stanford.edu/entries/pseudo-science/Selbst innerhalb der Philosophie existiert oft ein Konsens über Themen, aber das hindert Leute nicht daran, weiter über diese Themen zu diskutieren; das ist für mich auch Kern einer undogmatischen Praxis, wie sie sowohl in der Wissenschaft als auch in der Philosophie Bestand haben sollte. Ich kenne Feyerabend dementsprechend und bin allgemein in der Wissenschaftstheorie belesen.
paxito schrieb:Die Realität ist aber nun einmal, es gibt das Phänomen etwa der Geistersichtungen. Dabei gibt es nix physikalisches zu berichten, trotz zahlloser Versuche nicht, keine Teilchen, keine neuen Kräfte, keine Reproduzierbarkeit,
Die Realität ist, dass es Behauptungen über Geistererscheinungen und Paranormales gibt. Dabei bestreite ich auch nicht mal, dass Leute etwas wahrgenommen haben, sage also nicht, dass jeder es gefaked hat und Aufmerksamkeit möchte.
Nur gibt es bisher keine Methoden und Belege, die die Existenz solcher Entitäten auch zweifelsfrei nachweisen. Aber hier drehen wir uns im Kreise und kommen zurück zum Streitpunkt darüber, wie ein Experiment oder eine "neue Wissenschaft" auszusehen habe. Wenn es nichts zu messen gibt, aber trotzdem eine Person behauptet, an der Position XYZ eine konkrete Erscheinung o.ä. wahrzunehmen, ist die Lösung eher im Gehirn der Person als in der externen Realität zu suchen.
paxito schrieb:Dann setz doch bei dem an was wir wissen, statt bei dem wie du es gerne hättest.
Was "wissen" wir denn? Ich denke, du hast andere epistemische Standards als ich. Ich schrieb ja sogar in meinem Eingangspost, dass ich es gerne hätte, wenn solche Phänomene wirklich existieren würden. Aber meine Wunschvorstellungen diktieren nicht die Wirklichkeit.
paxito schrieb:Trotzdem bleibst du weiter bei deinem Märchen, dass Geister ein physisches Phänomen sein müssten und nicht nur das, so es sie gäbe die Physik grundlegend ändern würden. Obwohl nochmal es nicht den allerkleinsten Hinweis dafür gibt.
Was für ein Phänomen wären Geister denn für dich? Ein Objekt der Kulturwissenschaften? Oder vielleicht einer völlig neuen Wissenschaftsdisziplin?
Würden wir dann überhaupt noch von Geistern im Sinne einer paranormalen Existenz sprechen oder nicht doch eher als Produkt des menschlichen Geistes?
Wenn ich über diese im Kontext der Physik rede, dann gehe ich schon von Entitäten aus, die mit uns konkret wechselwirken. Dazu dann wieder wie oben: Existiert diese Wechselwirkung, integriert man sie automatisch in die (vielleicht revolutionierte) Physik. Aber auch hier scheint mir, dass wir zu keinem Konsens kommen.
Trotzdem: Dein "Märchen" als Kampfbegriff liest sich hier polemisch und man kann Meinungsverschiedenheiten sicherlich konstruktiver benennen. Sonst kommt es mir (und sicher dem neutralen Leser) vor, als sei dies ein ein plumper Versuch, den Gesprächspartner zu diskreditieren, weil die eigenen Argumente zu schwach sich und man sich sprachlicher "Stärke" zu bedienen versucht.
paxito schrieb:Und ich sag dir wieder, dass dir das nicht weiterhilft weil du keinerlei Wahrscheinlichkeiten angeben kannst. Welchen Überzeugungsgrad möchtest du denn gerne der Existenz von Geistern zusprechen?
Das ist ja das Ding an Bayes: Die kannst Du immer, weil sie subjektiv von deinem eigenen Vorwissen ausgeht. Das unterscheidet sich von Individuum zu Individuum. Mein Vorwissen sagt mir, dass ich Geistern und dem Paranormalen eine sehr geringe Wahrscheinlichkeit zuordne und die Beweislage da auch dünn ist. Würden wir bspw. konkrete Wege finden, diese nachzuweisen und auch zu belegen, würde sich diese individuelle Wahrscheinlichkeit für mich schlagartig ändern. Darum geht es ja: Dass man seine Meinungen nach und nach ändert, wenn denn entsprechende Beweise auftreten. Bayes' Theorem ist dabei ein probates Mittel, "Glaubensgrade" mathematisch zu formalisieren.
Keine Ahnung, was der gelöschte Beitrag war, aber wenn es bloße Polemik ist, können wir es beide ignorieren.
