Wieso lehnen Einige Geister/Übernatürliche Wesen grundsätzlich ab?

Ich bin da was ambivalent.

Meine Schwachstelle waren immer einzelne Menschen, meist Männer.
Meine "Schwachstelle" im Sinne von: kann mir "gefährlich" werden, weil ich halt so bin, wie ich bin.

Ist auch passiert, mehrmals, mit verschiedenen Menschen, auf verschiedene Art.

Also, was mache ich?
Ich probiere einiges aus, im Nachhinein war das alles nur "auf Rattenfänger reinfallen".

- Freikirche hatte sektenartigen Charakter und es liefen eindeutig Dinge ab, die manipuliert waren, konnte nie wirklich an Gott glauben, habe da theoretisch nur geschauspielert (ohne diesen Quatsch, der da ablief bei Anbetung, mitzumachen!), bis ich rausgeschmissen wurde 😉

- verschiedenes Esoterik- Zeugs
Da war ich schon empfänglicher, nur konnte ich mich auch da nie 100% auf etwas einlassen
- Das höchste war vielleicht so 80% bei Astrologie (die ich auch noch immer mag, aber nicht mehr exzessiv betreibe)
- Dann lerne ich blöderweise auch noch meine "Dualseele" kennen (😉), die auch so bisschen esoterisch angehaucht ist...
Später haben wir das DS- Ding nicht mehr so eng gesehen bis "ist Quatsch", aber sowas wie Seelenpartner sind wir schon.... haben aber beide mehrere davon... 😉

Einiges, was ich erst für Esoterik hielt, hat sich aufgeklärt, als ich erfuhr, dass ich Synnie bin und es einen Namen für einige meiner geilen Träume gibt, luzides Träumen.
Astralreisen hatte ich aber noch keine... und will die auch nicht! (Falls es die wirklich gibt!)

Also, lange Rede und unvollständig- kurzer Sinn... Ich lehne sowas nicht grundsätzlich ab, wäre bereit, zu verstehen, wenn... Aber es passiert halt nix, damit ich wirklich dran glauben kann.... Bin Urbexer, mag morbide, außergewöhnliche Lost/Abandoned Places... nix. Mag Friedhöfe... nix.
Achso, die psychischen Voraussetzungen habe ich eigentlich auch... habe eine PTBS mit Angsterkrankung und einige Phobien (seit Kindheit), bin aber auch sehr resilient.
Nein, das ist kein Widerspruch...

Würde mir wer von denen, die mit so Wesen leben bzw. dies glauben, sagen, wie sich das zeigt?

IamSherlocked schrieb:Würde mir wer von denen, die mit so Wesen leben bzw. dies glauben, sagen, wie sich das zeigt?

Wenn es für dich ok ist, schreibe ich dir eine PN dazu. Ich breite das, ob der Tatsache, dass einige hier sehr extrem gegen Personen vorgehen, die dahingehend Erfahrungen und Erlebnisse haben, ungern detailliert aus.

CaiaLia schrieb:Wenn es für dich ok ist, schreibe ich dir eine PN dazu. Ich breite das, ob der Tatsache, dass einige hier sehr extrem gegen Personen vorgehen, die dahingehend Erfahrungen und Erlebnisse haben, ungern detailliert aus.

Ja, gerne.

Ich schaue ja ab und zu bei Tele5 diese Sendungen, wo angeblich echte 'Fälle" präsentiert werden, aber wenn das ein Regisseur für Horrorfilme (Eli Roth) macht, bin ich auch nur skeptisch. 😉

Und obwohl ich sehr gerne Horrorfilme schaue, mag ich gerade die mit Geistern, Dämonen usw., nicht so.

Ich lehne es nicht grundsätzlich ab, aber wenn ich die ganzen "Erfahrungsberichte" in sozialen Medien, in Dokumentationen usw. lese, höre und sehe, frage ich mich, was ich denn falsch mache.

Ich habe nie etwas in der Art erlebt. Alle Geräusche oder "Vorkommnisse" ließen sich immer rational und recht schnell erklären. Was ist also das Problem? :D
Kleinigkeiten - wie ein durch die Luft schwebender Gegenstand - würden doch schon reichen.

Gleichzeitig frage ich mich, ob man als Geist nichts Besseres zu tun hat, als mal hier einen Stuhl zu verrücken, mal dort an die Wand zu klopfen. Und dann posieren sie manchmal noch schemenhaft auf Bildern in einer unglaublich schlechten Kameraauflösung. Vielleicht sind sie aber auch einfach nur schüchtern.

Gab es hier im Forum denn jemals einen Fall, der mit aussagekräftigen Bildern, Tonbandaufnahmen und/oder Videos für Erstaunen sorgte? Wo der Threadersteller nicht auf magische Weise verschwand?

Das Einzige, was mich tatsächlich nachdenklich stimmt, ist, dass mich bestimmte "Stimmungen" beeinflussen können. Ich ertrage zum Beispiel einige Lost Places nicht - meist habe ich ein ungutes Gefühl und verspüre ein Unwohlsein. Und das schon tagsüber, weshalb ich nachts sowas erst recht meide.

IamSherlocked schrieb:Würde mir wer von denen, die mit so Wesen leben bzw. dies glauben, sagen, wie sich das zeigt?

In aller Regel so wie du es beschreibst: überhaupt nicht. Das irgendwelche Wesenheit von sich aus aktiv in unsere Welt eingreifen, auf eine Art die wir im normalen Alltag bemerken - wirklich selten.
Allerdings gibt es ein paar Techniken um mit diversen Wesen in Kontakt zu kommen. Dabei lerne ich ne Menge über die Welt um mich herum. Teilweise ganz simples Zeug warum etwas so ist, wie es eben ist, warum Leute tun, was sie tun usw.
Ohne diese Einsichten bliebe das unerklärlich oder einfach zufällig.
Also am Ende sei froh das du solches Zeug nicht erlebt hast, es ist weniger lustig als man denkt.

Vespasian schrieb:Das Einzige, was mich tatsächlich nachdenklich stimmt, ist, dass mich bestimmte "Stimmungen" beeinflussen können. Ich ertrage zum Beispiel einige Lost Places nicht - meist habe ich ein ungutes Gefühl und verspüre ein Unwohlsein. Und das schon tagsüber, weshalb ich nachts sowas erst recht meide.

Interessant, ich habe die meisten Lost Places Nachts/ in Dunkeln besucht. Dabei ist mir auch ein paar mal das Herz in die Hose gerutscht, dass hatte aber immer mit äußerst natürlichen Dingen zu tun🤷

alibert schrieb:Interessant, ich habe die meisten Lost Places Nachts/ in Dunkeln besucht. Dabei ist mir auch ein paar mal das Herz in die Hose gerutscht, dass hatte aber immer mit äußerst natürlichen Dingen zu tun🤷

Ich denke, dass ich da einfach filmisch vorbelastet bin. Ein verlassenes Haus, wo sich paranormale Dinge abspielen, ist ja ein recht häufiger Trope in Horrorfilmen. Und das spielt sich dann einfach vor meinem inneren Auge ab - passiert ist aber nie was.

Albträume hatte ich auch schon. Nicht in dem Sinne, dass mir da irgendetwas entgegenfliegt, sondern ganz subtil: Dass ich mich bspw. in einem Keller wiederfinde (meist im ehemaligen Elternhaus) und mich frage, was ich hier tue und mich dann extrem unwohl fühle (im Traum). Auch hier taucht nichts auf.

Vespasian schrieb:Ich denke, dass ich da einfach filmisch vorbelastet bin. Ein verlassenes Haus, wo sich paranormale Dinge abspielen, ist ja ein recht häufiger Trope in Horrorfilmen. Und das spielt sich dann einfach vor meinem inneren Auge ab - passiert ist aber nie was.

Ja, da geht einem gerne mal die Fantasie durch. Das ist ganz normal.

freeofdoms schrieb am 07.10.2024:Im jüdischen Denken gibt es: Sowohl als auch.
Das ist uns sehr fremd.
Impfen und beten.
Von Gott alles erwarten und fleissig sein. Beides ist notwendig und ergänzt sich.
Tetanusspritze und Heilkräuter bei einer Infektion.
Das erklärt viele Prinzipien besser.

Da spricht ja nichts dagegen - wenn jemand zusätzlich beten möchte, warum denn nicht?
Es ging mir um diejenigen die der Meinung sind beten allein helfe. Und gar nicht weiter schauen.

Und auch obwohl ich nicht bete: Klar gibt es auch für mich ein "beides ergänzt sich" - z.B. bei Krankheit eine ärztliche Behandlung (wenn nötig), und mir Ruhe gönnen. Schmerzmittel wenn nötig, aber durch entsprechendes Verhalten weniger und die OP-Narbe (= schulmedizinische Behandlung) mit Olivenöl schöner abheilen lassen (= Hausmittel).

Und auch als nicht gläubiger Mensch kann ich mich z.B. an einen verstorbenen Menschen erinnern und Dinge aus seinem Leben die ich gut, bewundernswert, schön, witzig... fand in Erinnerung an diesen Menschen in mein Leben einbauen. Ich sag' noch immer "zieht wie Hechtsuppe" wie Oma (Oma fand ich klasse, und der Spruch... so war sie halt! viel später habe ich mal nachgeschlagen, woher der Spruch wohl kommt) oder möchte irgendwann wieder imkern wie Opa.

Und auch ich drücke jemandem die Daumen, obwohl ich weiß dass der Ausspruch oder das gezeigte Zusammenpressen von Fingern keine richtigen Antworten einsagen wird - aber dadurch ist jemand ggf. entspannter und die Prüfung fällt leichter. Klar gibt es eine Psyche.
Auch wenn immer wieder Menschen auf die Idee kommen: Nein, man muss weder als Atheist noch als Physiker ein "knallharter", wenig herzlicher etc. Mensch sein.


Wie gesagt: Es ging mir oben um Menschen die der Meinung sind dass Gott für sie alles tut, Medizin nicht notwendig und gar "Teufelswerk" ist. Nicht um Menschen die vielleicht aus kulturellen Gründen zusätzlich beten, oder ein kleines Ritual durchführen wie die Daumen drücken um Unterstützung auszudrücken. Dass die Psyche auch eine Auswirkung hat, leugne ich definitiv nicht. Das ist m.E. aber auch nichts Übernatürliches, kein Geist, kein Gott.

Ich glaube das das ablehnen von übernatürlichen auch was mit Erziehung zu tun hat.

Wenn jetzt die Eltern einen dazu erzogen haben das es keine Geister, keine übernatürlichen Fähigkeiten, keine Telepathie gibt dann lernt man das so. Das überträgt sich dann auf das Leben, und ignoriert eigene Erfahrungen die vielleicht ein Ansatz zu einer besonderen Erkenntnis sein können, die man zwar gerne teilen würde aber doch nicht macht weil die Skeptiker dann doch die besseren sind.

Raspelbeere schrieb:Da spricht ja nichts dagegen - wenn jemand zusätzlich beten möchte, warum denn nicht?
Es ging mir um diejenigen die der Meinung sind beten allein helfe. Und gar nicht weiter schauen.

Aus deiner Sicht verstehe ich das.
Nur aus meiner Sicht lasse ich mich eben zusätzlich impfen auch wenn es nicht so nötig ist im Vergleich zum Gottvertrauen.

Ich lasse mich eher impfen um den Menschen Respekt für ihre Arbeit und Vertrauen in ihre Fähigkeiten zu geben und um Verschwörungstheorien das Gegenteil zu beweisen(die spritzen uns Mikrochips, oder alle die sich impfen lassen sind in 2 Jahren tot)
auch wenn ich weiß, dass mein Wohlergehen alleine in Gottes Hand liegt, mit oder ohne Impfung.

Gegen all die 100en Krankheiten gegen die ich mich nicht impfen lassen habe hat mir ja auch alleine Gott geholfen und nicht die Impfung.

Raspelbeere schrieb:Wie gesagt: Es ging mir oben um Menschen die der Meinung sind dass Gott für sie alles tut, Medizin nicht notwendig und gar "Teufelswerk" ist. Nicht um Menschen die vielleicht aus kulturellen Gründen zusätzlich beten, oder ein kleines Ritual durchführen wie die Daumen drücken um Unterstützung auszudrücken.

Für mich ist Medizin ein Segen und hilfreich.
Alledings ist Gottes Wirken täglich genauso nicht optional oder nur ein Ritual, sondern notwendig.

Aber das sind natürlich unterschiedliche Glaubenskonzepte bei uns beiden.

Es gibt grob gesagt zwei Typen von Menschen:

1. Die die für alles Beweise brauchen.

2. Die die auf Beweise nicht so viel wert legen, und einfach mal was glauben.

Die ersteren sind dann meistens Atheisten, und die zweiteren gehören einer Religion
an, oder glauben einfach nur irgendwie an das "Übersinnliche".

freeofdoms schrieb:Gegen all die 100en Krankheiten gegen die ich mich nicht impfen lassen habe hat mir ja auch alleine Gott geholfen und nicht die Impfung.

Da hat m.E. nicht Gott geholfen, sondern:
- Zufall: Ich war evl. gerade nicht am Arbeitsplatz als die Grippe umging. Ich habe evl. den Bus verpasst der verunglückte. (Und das nenne ich Zufall, nicht ein Wirken von Gott.)
- Für etliches "gute Gene".
- Andere schulmedizinische Versorgung denn Impfen. Schon der Besitz und die Benutzung einer Zahnbürste...
- Anderes gesundheitsförderndes Verhalten.
- Ein guter/ normaler Ernährungszustand - verringert schon die Wahrscheinlichkeit, an "Banalitäten" (die unter anderen Umständen keine sind) zu versterben.

Ich habe z.B. eine angeborene Behinderung.
War da Gott böse zu mir? Wollte mich auf eine Probe stellen? Denke ich nicht.
Im Vergleich zu einigen früheren Mitpatienten ist bei mir die OP bzgl. der Behinderung sehr gut verlaufen. Ich bin eher "fitter" (im Sinne von: Behinderung wirkt sich im Alltag nicht mehr so stark aus).
Hatte da ein Gott nochmal ein Einsehen? Ich denke nicht.

Alles erklärbar ohne Gott. Und ich brauche auch keinen Gott um z.B. vorhandene Gesundheit zu schätzen oder mit mal schlechterer Gesundheit umgehen zu können.
Die Impfung mach' ich für mich (und für die Menschen die mir etwas bedeuten, und konkret bei der Impfung auch für den "Herdenschutz"). Wenn ich anderweitig etwas für meine Gesundheit mache, dann mach' ich das für mich und für die Menschen die mir etwas bedeuten und es traurig fänden wenn es mir schlechter ginge.

Morumotto schrieb:Es gibt grob gesagt zwei Typen von Menschen:

1. Die die für alles Beweise brauchen.

Für alles Beweise brauche ich nicht. Möchte aber durchaus die Sicherheit mit der ich eine Handlung durchführe bzw. ihr Durchführen als wirksam ansehe in einer Relation dazu setzen was über diese durch mich und andere bekannt ist (sprich: Wurde das denn mal ausgetestet? Worauf fußt die Annahme?)

Wenn (!) man etwas aber als so sicher ansieht dass man danach handelt, frage ich mich schon, worauf diese Sicherheit begründet wird.

Beispiel: Ich weiß nicht ob es ein Leben nach dem Tod gibt - deutliche Hinweise gibt es nicht, aber wir wissen es nicht. Wenn jemand der Meinung ist, Gebet X zehnmal gesprochen, ... helfe dagegen dass es die verstorbene Person nach dem Tod schlecht hat (= in die Hölle kommt o.ä.) frage ich mich schon, warum es genau Gebet X zehnmal sein soll.
Oder warum ein Zweig auf eine bestimmte Art und Weise gebogen gegen Unfälle helfen solle. Was ist die Begründung?

Viel mehr nachvollziehbar halte ich es, wenn z.B. etwas bewusst als Ritual, im übertragenen Sinne und rein unter Menschen gemacht wird. Z.B.: Rituale rund um den Tod ohne dass es um ein höheres Wesen geht (Trauerzeit, Totenschmaus, für sich etwas beizubehalten das für jemanden der nun verstorben ist typisch war wie z.B. zu Weihnachten gibt es immer die Vorsuppe wie sie von Oma gemacht wurde - hilft Menschen sich zu verabschieden und Erinnerungen an einen Menschen ins eigene Leben einzubauen).

Jedenfalls, mich überrascht die Sicherheit und enorme Ernsthaftigkeit vieler religiöser Menschen mit denen sie ihre Rituale, teils minutiös, durchführen - obwohl ihnen die Durchführung allenfalls (und auch das nicht immer) eine religiöse Führungspersönlichkeit mitgeteilt hat (woher weiß die das?), aber auch nie ausprobiert wurde, ob z.B. eine kleine Änderung im Ritual die Sache besser oder schlechter macht. Woher weiß man dass z.B. der Verwandte in die Hölle muss wenn man Gebet X nicht zehnmal sauber spricht? Warum belässt man es nicht bei einem "ich hoffe", "ich würde mir wünschen, dass", "ich könnte mir vorstellen dass vielleicht... das wäre schön"?
Wenn ich z.B., im Kontrast dazu, eine Auffrischimpfung durchführen lasse habe ich gute Annahmen weshalb diese sinnvoll ist.

Bei anderen Dingen ist das z.B. einfach nur eine schöne Sache die mir evl. gut tut, schreibe ihr darüber hinaus aber auch nichts zu - z.B. ein Sprichwort von Oma weiternutzen. Fände es aber persönlich reichlich übertrieben, mir dann einzubilden, Oma höre es - denn zu der Annahme habe ich absolut keinen Anlass, aber deutlichen Anlass zur Annahme, dass es Oma seit ihrem Tod nicht mehr gibt.

rainlove schrieb am 16.02.2021:Ich möchte hier mit euch über die Gründe diskutieren wieso einige Menschen so "vom rechten Wege" abgekommen sind und Tatsachenberichte von Mitmenschen komplett ablehnen, obwohl es Punkte gibt, die einem Akzeptieren solcher durchaus gewogener gegenüberstehen.

Hm, mit dem rechten Weg hat das nichts zu tun. Vielleicht mit Sicherheit. Es scheint ein riesiges Befürfnis zu geben, alles rational erklären zu können. Ein Bedürfnis, das so weit reicht, dass bereits der Gedanke, eine Behauptung des Unerklärlichen könne unwidersprochen bleiben, Panik auslöst.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass es mit unserer Geschichte zu tun hat, denn die letzten berühmten deutschen Mystiker waren Rudolf Hess und Heinrich Himmler. Obwohl Hitler deren Ideen lächerlich fand, muss sich nach Kriegsende die Überzeugung durchgesetzt haben, dass es unsere Irrationalität war, die unseren beispiellosen Amoklauf ermöglicht hat.

Aiolod schrieb:Ein Bedürfnis, das so weit reicht, dass bereits der Gedanke, eine Behauptung des Unerklärlichen könne unwidersprochen bleiben, Panik auslöst.

Ich glaube auch nicht alles aber habe durch Nahtoderlebnisse Dinge erfahren, die ich vorher nicht wissen konnte bzw Orte, wo ich vorher noch nie gewesen bin.
Geisterglauben halten viele für Quatsch, ich glaube auch nicht alles aber trotzdem glaube ich auch nicht, dass wir das selbst verursachen.

Aiolod schrieb:Ein Bedürfnis, das so weit reicht, dass bereits der Gedanke, eine Behauptung des Unerklärlichen könne unwidersprochen bleiben, Panik auslöst.

Ich weiß nicht - also, bei mir löst das keine Panik aus.
Nur, was sollte ich mit einer "Erklärung" (z.B.: "das war der Geist meine Oma") anfangen, die eben gar nicht für etwas hilfreich ist?
Genauso könnte ich mir denken, der Tee den ich gerade trinke schmecke so lecker, weil er Zeireisen ermöglicht und jetzt Düfte und Geschmäcker aus meiner Kindheit aus dem Äther holt - mit der Erklärung "da ist auch Zitronenmelisse drin, eine ganz normale Pflanze die man anbauen kann, und die mochte ich schon als Kind" bin ich da wohl doch näher an etwas Brauchbarem. Und spannend nichtsdestotrotz.

Selbst finde ich Unerklärliches übrigens interessant und nicht Panik auslösend: Als Wissenschaftler neue Entdeckungen machen, Dingen auf den Grund gehen. Wissenschaft lebt nicht davon sich bestätigt zu sehen, sondern Neues zu entdecken.

Vielleicht gibt es ja "Omas Geist" noch. Wäre dem so, es wäre spannend: Was Neues zum Entdecken. Oder Zeitreisen. Nur ohne dass etwas deutlich darauf hinweist, mache ich mir da nicht etwas zur (m.E. falschen) Hoffnung. Und halte z.B. liebe Verwandte und Freunde nach deren Tod lieber dadurch in Erinnerung zu behalten, Dinge die ich an ihnen mochte weiterzuführen.

Nix mit Panik, nix mit Trauma, alles bestens :)

Auch mit

Aiolod schrieb:Ich bin mir ziemlich sicher, dass es mit unserer Geschichte zu tun hat, denn die letzten berühmten deutschen Mystiker waren Rudolf Hess und Heinrich Himmler. Obwohl Hitler deren Ideen lächerlich fand, muss sich nach Kriegsende die Überzeugung durchgesetzt haben, dass es unsere Irrationalität war, die unseren beispiellosen Amoklauf ermöglicht hat.

dürfte das bei mir nichts zu tun zu haben:
Bin in einer gerade für das ländliche Bayern damals recht typischen katholischen Familie aufgewachsen.
Da war es noch ganz normal, dass Verstorbene "in den Himmel kommen", dass man "einen Schutzengel" hat und dergleichen. Dass einen Opa hört, wenn man betet. Dass Uhren beim Tod stehenbleiben. Und so weiter. Auch gerne Geschichten über Heilige, über die letzte Hexe der Region. Ich fand das auch ganz spannend: Was denn wohl die Engel den ganzen Tag lang machen? Ist's da oben schön sonnig? Weiche Wolkenbetten?
Irgendwie kam mir das bald seltsam vor - woher man denn wisse, dass die Verstorbenen da oben sitzen? Warum denn Opa echt nicht antwortet? Tiere die an bestimmten Tagen im Stall reden könnten - können wir da nicht mal zuhören? (Solche Nachfragen kamen auch nicht gerade gut an, d.h., wurden somit auch sicher nicht von den Eltern provoziert.)

Von Hess und Himmler hatte ich mal gute 8-10 Jahre später was gehört. Und schonmal gar nicht als Mystiker.

Ich verlege das mal hierhin um den anderen Thread nicht voll zu spammen:

Mr.Dextar schrieb:Nochmal: Ich gehe nicht von einem strikten Reduktionismus aus. D.h. dass wir entsprechende Phänomene von Kultur bis Psychologie in ihren Wissenschaften einordnen können - doch sie alle haben physikalische Gesetzmäßigkeiten als Grundlage!

In dem Sinne haben Geistersichtungen zweifelsfrei auch eine physikalische Grundlage, Subjektive die Entsprechendes in dieser (physischen) Welt wahrnehmen. Das dürfte wohl gesichert sein.
Das es sich bei den Geistern aber um dingliche Objekte handelt, um Materie, die Ihrerseits den physikalischen Gesetzen unterworfen ist - das bleibt weiter deine Vermutung und folgt nicht daraus.

Mr.Dextar schrieb:Und paranormale Phänomene, sofern denn existent, wechselwirken nun mal mit der bekannten physikalischen Realität.

In der Tat. Nur ist mir "paranormales Phänomen" an der Stelle zu beliebig, es umfasst viel zu viel.

Mr.Dextar schrieb:Sie beide leben in der gleichen Wirklichkeit und beschreiben dementsprechend die gleiche Realität (s.o.). Dass die Wahrnehmung beeinflusst ist durch viele Faktoren (Kultur/Erziehung, Psyche, ...) und so ein Bias existiert bestreitet keiner, auch ich nicht.

Das geht deutlich über "Bias" hinaus. Zumindest wenn du mich fragst.

Mr.Dextar schrieb:Die Aufgabe ist es aber, einen gemeinsamen Konsens zu finden und das lernt man kritisch durch philosophische Reflektion und gute, wissenschaftliche Praxis.

Das man sich mit diesen Methoden einer wie auch immer gearteten Objektivität annähert ist selbst wieder - in deinen Worten - ein Bias. Es gibt keinen Maßstab, keine Begründung, keinen Anhaltspunkt dafür das Theorie xyz näher an der objektiven Wahrheit sein soll als eine andere. Aber das berührt hier philosophische Fragen zu denen ich im Forum oft genug Stellung bezogen habe und in dieser Thematik den Rahmen sprengt.
Wie ich schrieb: solange wir uns einig sind das es einen nachvollziehbaren intersubjektiven Diskurs gibt, müssen wir uns nicht noch ob die Frage ob es eine objektive Wahrheit gibt streiten.

Mr.Dextar schrieb:Müsste ich es weiter präzisieren, hätte ich es vielleicht "Berichte paranormaler Phänomene, die nicht alle Menschen erfahen haben" genannt.

Viel besser. Und das spannende an der Stelle, die Frage ob man solche Erfahrungen macht scheint eine kulturelle Komponente zu beinhalten.

Mr.Dextar schrieb:Aber richtig ist auch, dass es verschiedene Ansätze und Methoden gibt, wissenschaftliche Erkenntnis zu gewinnen, "die eine" Methode also nicht wirklich existiert.

Wenn dir das bewusst ist, was fragst du mich dann danach?

Mr.Dextar schrieb:Dies bedeutet im Umkehrschluss trotzdem nicht, dass man behaupten kann, was man will.

Hab ich ja auch nicht. Ich schrieb deutlich das wir bei bestimmten Themen, beispielhaft die Geistergeschichten, mit den Methoden der Physik nicht weiterkommen. Das heißt nicht das es keine gäbe oder wir gleich in Beliebigkeit fallen müssen.
Diese Feststellung deckt sich eben auch mit der mittlerweile Jahrhundertelangen Geschichte von derartigen Versuchen. Ein Umstand den du sogar selbst betonst.

Mr.Dextar schrieb:Die Realität ist, dass es Behauptungen über Geistererscheinungen und Paranormales gibt. Dabei bestreite ich auch nicht mal, dass Leute etwas wahrgenommen haben, sage also nicht, dass jeder es gefaked hat und Aufmerksamkeit möchte.
Nur gibt es bisher keine Methoden und Belege, die die Existenz solcher Entitäten auch zweifelsfrei nachweisen.

Es gibt keine Methoden oder Belege für eine physische Existenz. Das ist ein Unterschied.

Mr.Dextar schrieb:Aber hier drehen wir uns im Kreise und kommen zurück zum Streitpunkt darüber, wie ein Experiment oder eine "neue Wissenschaft" auszusehen habe. Wenn es nichts zu messen gibt, aber trotzdem eine Person behauptet, an der Position XYZ eine konkrete Erscheinung o.ä. wahrzunehmen, ist die Lösung eher im Gehirn der Person als in der externen Realität zu suchen.

Ich bezweifle das uns nun ausgerechnet die Neurowissenschaften nun weiterhelfen, aber wer weiß.

Mr.Dextar schrieb:Was "wissen" wir denn?

Schreibst du selbst:

Mr.Dextar schrieb:Die Realität ist, dass es Behauptungen über Geistererscheinungen und Paranormales gibt.

Mr.Dextar schrieb:Was für ein Phänomen wären Geister denn für dich?

Ein vielschichtiges.

Mr.Dextar schrieb:Ein Objekt der Kulturwissenschaften?

Ja, sicher auch das.

Mr.Dextar schrieb:Oder vielleicht einer völlig neuen Wissenschaftsdisziplin?

Das bezweifle ich. Um konkreter zu werden und einen eigenen Standpunkt zu bringen: ich glaube nicht, dass sich dieses Phänomen allein durch Wissenschaft erschließen lässt, jedenfalls nicht völlig. Ab einem bestimmten Punkt ist es eine Frage des subjektiven Erlebens. Das gilt für viele paranormale Phänomene.

Mr.Dextar schrieb:Würden wir dann überhaupt noch von Geistern im Sinne einer paranormalen Existenz sprechen oder nicht doch eher als Produkt des menschlichen Geistes?

Ein weiterer persönlicher Standpunkt: ich denke sie weisen über den menschlichen Geist hinaus.

Mr.Dextar schrieb:Wenn ich über diese im Kontext der Physik rede, dann gehe ich schon von Entitäten aus, die mit uns konkret wechselwirken.

Von Dingen die Sachen machen. Entschuldige Polemik, aber es bleibt dabei: es gibt keinen einzigen Fall wo man ein "Stück Geist" ergattert hätte, keine nachvollziehbare Messung, nix. Und mit "konkret Wechselwirken" meinst du eben das, ein physikalisches Objekt (Geist) das in irgendeiner Form mit einem anderem (Uns) interagiert. Das mag vielleicht tatsächlich so sein, aber es ist eben nicht gegeben und alles spricht im Moment dagegen.
Trotzdem - und trotz deinem vorgeblichen Rationalismus - hältst du an genau dieser Vorstellung fest.

Mr.Dextar schrieb:Trotzdem: Dein "Märchen" als Kampfbegriff liest sich hier polemisch und man kann Meinungsverschiedenheiten sicherlich konstruktiver benennen. Sonst kommt es mir (und sicher dem neutralen Leser) vor, als sei dies ein ein plumper Versuch, den Gesprächspartner zu diskreditieren, weil die eigenen Argumente zu schwach sich und man sich sprachlicher "Stärke" zu bedienen versucht.

Ich bin ein Freund klarer Worte, von Zuspitzungen und Vereinfachungen. Ich hab kein Interesse daran irgendwen zu diskreditieren oder persönlich anzugreifen (wozu auch?), aber sehr wohl daran verstanden zu werden.
Und ich hab nun immer wieder und redundant erklärt warum deine Haltung für mich ein "Märchen" ist, gerade eben wieder. Du lieferst sogar die Begründungen dafür frei haus.

Mr.Dextar schrieb:Mein Vorwissen sagt mir, dass ich Geistern und dem Paranormalen eine sehr geringe Wahrscheinlichkeit zuordne und die Beweislage da auch dünn ist.

Und ich sag dir, das die Beweislage ziemlich überwältigend ist, solange man nicht Geister auf genau die Art verstehen will, wie du es eben tust. Das muss dir doch selbst auffallen: du bildest dir einen Begriff von Geist um dann festzustellen das es nichts gibt was diesem Begriff entspricht. Und dann bedauerst du, dass du einen leeren Begriff hast, statt dich zu fragen ob er überhaupt passte.

paxito schrieb:Das es sich bei den Geistern aber um dingliche Objekte handelt, um Materie, die Ihrerseits den physikalischen Gesetzen unterworfen ist - das bleibt weiter deine Vermutung und folgt nicht daraus.

Gut, dann haben wir endlich einen sprachlichen Konsens und können hier ansetzen; vielleicht verstehst Du dann richtig, was ich gemeint hatte. Ich habe nämlich nicht gesagt (bzw. dies war nicht meine Intention), dass hypothetische Geisterwesen aus uns bekannter Materie existieren oder den bekannten physikalischen Gesetzmäßigkeiten unterworfen seien. Da die Physik aber die Grundlagenwissenschaft bildet, ohne die andere Phänomene nicht denkbar sind, müsste man die bekannten Paradigmen verwerfen, einschränken oder stark erweitern.

Um beispielhaft zu bleiben: Angenommen, Geistwesen existieren und unterliegen nicht den bekannten Gesetzen. Dann würden diese trotzdem im Rahmen einer neuen, anderen systematischen Theorie erfasst werden, wie auch immer die aussehen mag. Und diese Theorie oder dieses Netz an Theorien würde man auch in das bestehende Theoriennetz, das wir aktuell haben, einfügen oder in irgendeine sinnvolle Relation setzen. Du sagst ja selbst:

paxito schrieb:In der Tat. Nur ist mir "paranormales Phänomen" an der Stelle zu beliebig, es umfasst viel zu viel.

Von mir aus könnte jedes "paranormale Phänomen" seine eigene Kategorie, Theorie usw. haben, aber es würde in irgendeiner Form formalisiert werden. Da ist es auch erst einmal nebensächlich, wie das aussähe. Wir arbeiten momentan in vielen interdisziplinären Forschungsrichtungen daran, subjektive Erlebnisse und Ereignisse zu quantifizieren und zu modellieren, obwohl es höchst persönliche Empfindungen sind.

Vielleicht ist meine Intention jetzt klarer.

paxito schrieb:Das geht deutlich über "Bias" hinaus. Zumindest wenn du mich fragst.

Dies hat aber keine neurobiologische oder allgemein empirisch fundierte Grundlage, zumindest wenn ich es so interpretiere, dass Menschen aus bestimmten Regionen anderweitig evolvierte "Wahrnehmungsapparate" haben.
Vielleicht meinst Du ja, dass Menschen diese Wahrnehmung von Geburt an prinzipiell haben, aber diese aufgrund "kultureller" oder anderer Barrieren verschlossen seien. Ok, aber auch das müsste man eindeutig belegen können - das wird methodologisch natürlich schwierig, aber das können wir weiter unten unter den Aspekten der Subjektivität diskutieren.

Das folgende Themenfeld fasse ich anhand deiner Zitate hier zusammen:

paxito schrieb:Hab ich ja auch nicht. Ich schrieb deutlich das wir bei bestimmten Themen, beispielhaft die Geistergeschichten, mit den Methoden der Physik nicht weiterkommen. Das heißt nicht das es keine gäbe oder wir gleich in Beliebigkeit fallen müssen.
Diese Feststellung deckt sich eben auch mit der mittlerweile Jahrhundertelangen Geschichte von derartigen Versuchen. Ein Umstand den du sogar selbst betonst.

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paxito schrieb:Ich bezweifle das uns nun ausgerechnet die Neurowissenschaften nun weiterhelfen, aber wer weiß.

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paxito schrieb:Es gibt keine Methoden oder Belege für eine physische Existenz. Das ist ein Unterschied.

Da würde ich dich wirklich neugierig fragen: Es wirkt so, als wüsstest Du - oder hättest zumindest eine Idee - Erkenntnisse und Wissen dahingehend zu sammeln, das a) verlässlich und b) in irgendeiner Form intersubjektiv nachvollziehbar ist.
Später schreibst Du ja von einem "vielschichtigen Phänomen" (dem würde ich mich auch anschließen, obwohl ich nicht daran glaube), d.h. ich lese da schon einen interdisziplinären Ansatz heraus. Doch welcher soll das sein, insbesondere wenn so viele Versuche aus der Paraforschung erfolglos blieben?

Dazu dann:

paxito schrieb:Das man sich mit diesen Methoden einer wie auch immer gearteten Objektivität annähert ist selbst wieder - in deinen Worten - ein Bias. Es gibt keinen Maßstab, keine Begründung, keinen Anhaltspunkt dafür das Theorie xyz näher an der objektiven Wahrheit sein soll als eine andere. Aber das berührt hier philosophische Fragen zu denen ich im Forum oft genug Stellung bezogen habe und in dieser Thematik den Rahmen sprengt.

Doch, genau diesen Fortschritt gibt es an vielen Fronten. Indikatoren sind bspw. immer besser werdende und genauere technologische Anwendungen, denen ebenfalls ein tieferes, theoretisches Verständnis vorausgeht. Auf einer theoretischen Ebene ist eine Approximation an "die Wahrheit" immer präzisere Vorhersagen sowie bessere Erklärungskraft über eine Auswahl verschiedener Phänomene. Das hat nichts mit einem Bias zu tun.
"Wahrheit" ist am Ende auch ein eher formallogischer sowie philosophischer Begriff. Und dennoch erringen wir durch Fortschritt ein besseres Verständnis über die Welt als Ganzes.

paxito schrieb:Das bezweifle ich. Um konkreter zu werden und einen eigenen Standpunkt zu bringen: ich glaube nicht, dass sich dieses Phänomen allein durch Wissenschaft erschließen lässt, jedenfalls nicht völlig. Ab einem bestimmten Punkt ist es eine Frage des subjektiven Erlebens. Das gilt für viele paranormale Phänomene.

S.o.
Es gibt mittlerweile vielversprechende Ansätze, auch subjektive Phänomene zu klassifizieren wie quantifizieren (ein älterer Ansatz wäre "Heterophänomenologie" von Daniel Dennett). Nur weil es ein subjektives Erleben ist, wird es in seiner Gesamtheit nicht plötzlich Teil einer anderen Welt, sondern ist tief in ein Individuum eingebettet.
Wenn ich also eine subjektive Erfahrung mache, findet sie in meinem Kopf statt und erst weitere Analysen können mir helfen, zu sagen, ob diese auch in einer externen Welt stattgefunden haben.

paxito schrieb:Und ich sag dir, das die Beweislage ziemlich überwältigend ist, solange man nicht Geister auf genau die Art verstehen will, wie du es eben tust. Das muss dir doch selbst auffallen: du bildest dir einen Begriff von Geist um dann festzustellen das es nichts gibt was diesem Begriff entspricht. Und dann bedauerst du, dass du einen leeren Begriff hast, statt dich zu fragen ob er überhaupt passte.

Ich denke, das passt auch zu den anderen Stellen, die Du aufgegriffen hast bzgl. physikalischer Nicht-Wechselwirkung etc.

=> Welcher "Geisterbegriff" passt denn, deiner Meinung nach? Ich erklärte dir oben, dass subjektive Erlebnisse allein dafür nicht ausreichen, in keiner rationalen Überlegung. Du darfst aber gerne für eine Methodologie argumentieren und wir analysieren das dann weiter. So ist das für mich lediglich ein Versuch der Immunisierung gegenüber Kritik, weil man sich immer auf das Feld vermeintlicher Subjektivität zurückzieht und versucht, eine gewisse Unangreifbarkeit zu erreichen.