Wieso lehnen Einige Geister/Übernatürliche Wesen grundsätzlich ab?

Groucho schrieb am 10.10.2025:Also hältst du Geister auch nur für Hirngeburten, es ist bei dir lediglich die Frage, wie es dazu kommt, was die jeweiligen kulturellen Einflüsse sind?

Nein, ich halte sie für ein Phänomen der menschlichen Erfahrung, das sich nicht auf eine „Hirngeburt“ reduzieren lässt. Ich bezweifle ernsthaft, dass man dieses Phänomen mit einer Haltung die auf dem Physikalismus fusst überhaupt erfassen kann.

paxito schrieb:der Berichte die existieren.

Kurze Zwischenfrage… welche Berichte existieren denn?

Meinst du das was andere User hier so schreiben?

Danke für ne kurze Antwort

-rag-

paxito schrieb:Dann wären die dunkle Materie, die Abiogenese oder das Dreikörperproblem paranormale Phänomene. Nein, ich denke hier soll schon ein pejorativ belegter Rahmen für spooky Zeug gesteckt werden, so dass man alles was nicht ins moderne Weltbild passt irgendwie zusammenfassen kann. Ein verwandter Begriff ist der Aberglaube.

Nein, das hast Du missverstanden oder ich unpräzise erkärt; die angeführten Beispiele sind ja immer noch Fragestellungen innerhalb der natürlichen Welt; insbesondere ist das Dreikörperproblem etwas, was sich immerhin numerisch lösen lässt. Und die Abiogenese braucht bspw. auch nicht weitere Entitäten (wie eine Lebenskraft), um isoliert zu funktionieren.
"Paranormale Phänomene" sind aktuell nicht Teil irgendeiner wissenschaftlichen Theorie. Ich behandle den Begriff des "Paranormalen" übrigens nicht pejorativ, auch wenn ich verstehe, woher deine Sorge kommt. Mir ist es am Ende einerlei, welchen Oberbegriff man findet, aber Du wirst mir vermutlich zustimmen, dass - würde man derartige Phänomene wissenschaftlich robust als existent ansehen - eine komplexe Taxonomie vonnöten wäre. Analog wie wir es in der Biologie mit ihrer Systematik haben.
Vereinfacht gesagt: Würden wir beispielsweise herausfinden, dass Geister existieren, sollte man dazu einen Oberbegriff sowie passende "Geistertypen" via Untergruppen definieren, wobei sich durch die Tiefe eines "Baumes" die Komplexität beliebig erhöhen könnte. Wenn ich also davon spreche, einen umbrella term zu finden, dann in eben jenem taxonomischen Kontext und keineswegs abwertend.

Aber da Du Folgendes geschrieben hast, denkst Du nach wie vor, ich sei der Auffassung, diese Phänomene müssten sich physikalisch reduzieren lassen:

paxito schrieb:Jede Wahrnehmung spielt sich komplett im Kopf ab. Wo auch sonst, im Knie? Was dich triggert ist die Frage worauf sich die Wahrnehmung bezieht.
Du nimmst ne ganz bestimmte Haltung ein, die sowas wie Geister perse verunmöglicht. Dein Standpunkt, wie ich ihn verstehe:
Es gibt eine objektive Wirklichkeit die sich nach physikalischen Gesetzmäßigkeiten richtet und sonst nix. Alles was wir wahrnehmen lässt sich entweder auf diese reduzieren oder ist im Grunde eine Illusion.
Wenn also jemand einen Geist sieht, ist entweder die Physik falsch oder er ist einer Illusion erlegen. Korrekt wiedergegeben?

Also "triggern" tut mich nichts, warum auch? Bloß gehe ich aktuell davon aus, dass solche Phänomene allgemein Irrtümer, Illusionen und andere Fehlwahrnehmungen sind. Mein Punkt war aber die ganze Zeit: Ich bin offen für Revision und Erweiterung, und die Wissenschaften sind ein systematischer Weg, unser Gesamtwissen zu erweitern. Heißt das, dass man z.B. Geister dann auf die bekannte Physik "reduzieren" könnte?
Das denke ich nicht - ich stimme dir sogar auf theoretischer Ebene zu, dass es sich um Phänomene außerhalb der (bekannten) Physik ("Immaterialität") handeln würde! Und dennoch - sie würden ja in irgendeiner Form existieren und genau diese hypothetische Interaktion müsste in einem neuen, auch interdisziplinären Theoriegebäude abgebildet werden. Ob es jetzt z.B. Photonen sind, die mit Geisterwesen interagieren und uns die Wahrnehmung ermöglichen oder ob diese Wahrnehmung auf einer völlig anderen, "geistigen" Ebene ablaufen und so mit unserem Gehirn interagieren würde: Irgendeine Form von Interaktion wäre da.

paxito schrieb:Hm, also weißt du besser als ich, was ich gesehen oder nicht gesehen habe? Wobei „ich“ hier nur als Stellvertreter diene für viele andere Menschen.

Natürlich weiß ich nicht, was "Du" bzw. andere Menschen erlebt oder wahrgenommen haben. Was ich meine und die ganze Zeit sage, ist: Die mögliche Interpretation des Wahrgenommenen (zum Beispiel eine Geistererscheinung, bei der die Person selbst jene Erscheinung als Geist interpretiert) zweifle ich aber aufgrund meines Vorwissens und der Tatsache des fehlenden, robusten wissenschaftlichen Konsens in Bezug auf diese Phänomene an. D.h. dann auch nicht, dass ich solche Interpretationen mit 100%iger Sicherheit ausschließen könnte - und trotzdem ist es ein rational gerechtfertigter Skeptizismus.

paxito schrieb:Klares Erfassen was hier überhaupt als Geist beschrieben wird, selbstkritisches erfassen der eigenen kulturellen Verfasstheit zum Thema (die hier erheblich ist und bei dir Null reflektiert wird) und dann eine neutrale, sachliche und kritische Aufnahme der Berichte die existieren.
Und wenn du das fertig hast, dann kannst du mal überlegen ob da noch irgendwas an physikalischen Fragen gestellt werden muss und wenn ja welche.

+

paxito schrieb:Mein Beispiel machte doch deutlich: Du kannst durch kulturelle Prägung manchmal nicht mal sehen, worauf sich der andere überhaupt bezieht. Ja, man schaut auf das Gleiche und ja man interpretiert es anders. Aber wenn du nur Rechtecke siehst und sehen kannst, jemand anders aber nur Kreise sieht - wird es mit Verlaub schwierig. Und das ist noch ein triviales Beispiel.

Das wird bei mir vollkommen reflektiert; deswegen sage ich dir ja, dass es in der Wissenschaft gerade verschiedenste Ansätze gibt, solche kulturellen Wahrnehmungslücken (so nenne ich sie jetzt mal) zu überbrücken oder zu minimieren.
Der Ansatz, Erste-Person-Berichte erst einmal so zu nehmen, wie sie sind, möglichst unbiased, wird ohnehin schon in anderem Kontext innerhalb der Psychologie sowie der Kognitionswissenschaften verfolgt. Eine weitere interessante Methodologie dazu ist die "Heterophänomenologie". Dazu gibt es auch Paper, die die Methode weiter verfeinern möchten, wie dieses hier:

Heterophenomenology is a third-person methodology proposed by Daniel Dennett for using first-person reports as scientific evidence. I argue that heterophenomenology can be improved by making six changes: (i) setting aside consciousness, (ii) including other sources of first-person data besides first-person reports, (iii) abandoning agnosticism as to the truth value of the reports in favor of the most plausible assumptions we can make about what can be learned from the data, (iv) interpreting first-person reports (and other first-person behaviours) directly in terms of target mental states rather than in terms of beliefs about them, (v) dropping any residual commitment to incorrigibility of first-person reports, and (vi) recognizing that third-person methodology does have positive effects on scientific practices. When these changes are made, heterophenomenology turns into the self-measurement methodology of first- person data that I have defended in previous papers.

Quelle: https://www.researchgate.net/publication/233594286_How_to_Improve_on_Heterophenomenology_The_Self-Measurement_Methodology_of_First-_Person_Data

Unsere hypothetischen Experimente müssten also darin bestehen, solche Methoden unter besonderer Berücksichtigung kultureller Faktoren / Einflüsse mit möglichst vielen Probanden durchzuführen. Ich denke, immerhin darin könnten wir uns einig werden. Fehlt uns dann lediglich das Geld, um das alles durchzuführen. ;)

rainlove schrieb am 16.02.2021:Es fällt mir von Jahr zu Jahr mehr auf, dass es Menschen gibt, die jetzt, ohne irgendeine Wertung hineinbringen zu wollen, einige Beschreibungen und Berichte ablehnen obwohl es viele Anhaltspunkte gibt, wie z.b. viele Zeugenberichte, die dies direkt oder indirekt bestätigen. Argumente werden pro und contra gebracht okay je nach Meinung und Auffassung, wie z.b. eine Bekräftigung bei Zustimmung oder eine Verneinung bei Ablehnung.
Sind es die Erfahrungen, die uns an Übernatürliches wie Geister glauben lassen oder Sichtungen wie den Yeti oder Bigfoot oder hat die Abkehr von alles Übernatürlichem in der Schule, was ich selbst auch so bestätigen kann, zu einem Unglauben geführt, also eine Umkehr des Glaubens an alles Übernatürliche, sie glauben auch wenn ihnen Argumente schwinden, sie halten eben umgekehrt genau so daran fest wie ein Gläubiger an einen oder mehrere Götter.

Grundsätzlich sind es Erfahrungen, die unsere Wahrnehmung und unser Verständnis von der Welt bestimmen. Dabei scheint es wohl zwei Strömungen zu geben, die eventuell bestimmen wie man dann aus den Erfahrungen eine Weltsicht baut.

Die erste, der ich angehöre, versucht zu schauen welche Systematik vertrauenswürdig ist um aus den Informationen eine Weltsicht zu entwickeln.
Die andere Methode ist, weniger Systematiken und Systemen zu vertrauen, sondern eher zu schauen, welche Personen oder Personengruppen vertrauenswürdig erscheinen, und die Welt sich dadurch eher durch das erklären lässt, was die Menschen "glaubwürdig" sagen.

Meiner Erfahrung nach führt ersteres typischerweise zu einer naturalistischen und an der Wissenschaft orientierten Sicht, während zweiteres eher zu religiösen und übernatürlichen Weltsichten führt.

Ich halte die menschliche Wahrnehmung für extrem trügerisch - und dafür gibt es sehr viele Anhaltspunkte. Was sollte mich also verleiten irgendwelchen Personen zu glauben, dass sie irgendetwas Übernatürliches erfahren haben? Wieviele spirituelle Erlebnisse hatten die Menschen unterschiedlicher Religionen, die sich gegenseitig vollkommen ausschließen? Warum also sollte ich Einzelpersonen und deren Schilderungen mehr glauben als kritischer Betrachtung?

Und nein, die pure Menge übernatürlicher Schilderungen ist bei einer Weltbevölkerung von >8Mrd Menschen und einem Anteil von ca. 1% Schizophrenen (also aktuell ca. 80.000.000 Menschen) kein gutes Argument. Andere psychische Störungen nicht eingerechnet.

Mr.Dextar schrieb:Vereinfacht gesagt: Würden wir beispielsweise herausfinden, dass Geister existieren, sollte man dazu einen Oberbegriff sowie passende "Geistertypen" via Untergruppen definieren, wobei sich durch die Tiefe eines "Baumes" die Komplexität beliebig erhöhen könnte. Wenn ich also davon spreche, einen umbrella term zu finden, dann in eben jenem taxonomischen Kontext und keineswegs abwertend.

Rein deskriptiv gibt es derartige Einordnungen bereits. Ich wollte dir da nun auch nicht unterschieben, dass du den Begriff negativ verwendest, nur klarstellen das er diese Negative Konnotation hat. Darum bemühe ich mich auch da abzugrenzen. Der Yeti, Telekinese oder Geistersichtungen sind alles paranormale Phänomene - die aber wenig bis nichts miteinander zu tun haben.
Über die ersten Beiden kann ich auch überhaupt nix sinnvolles sagen.

Mr.Dextar schrieb:Aber da Du Folgendes geschrieben hast, denkst Du nach wie vor, ich sei der Auffassung, diese Phänomene müssten sich physikalisch reduzieren lassen

Mr.Dextar schrieb:Das denke ich nicht - ich stimme dir sogar auf theoretischer Ebene zu, dass es sich um Phänomene außerhalb der (bekannten) Physik ("Immaterialität") handeln würde! Und dennoch - sie würden ja in irgendeiner Form existieren und genau diese hypothetische Interaktion müsste in einem neuen, auch interdisziplinären Theoriegebäude abgebildet werden. Ob es jetzt z.B. Photonen sind, die mit Geisterwesen interagieren und uns die Wahrnehmung ermöglichen oder ob diese Wahrnehmung auf einer völlig anderen, "geistigen" Ebene ablaufen und so mit unserem Gehirn interagieren würde: Irgendeine Form von Interaktion wäre da.

Ganz ehrlich: das weiß ich nicht. Ich glaube auch sonst niemand.

Mr.Dextar schrieb:Das wird bei mir vollkommen reflektiert; deswegen sage ich dir ja, dass es in der Wissenschaft gerade verschiedenste Ansätze gibt, solche kulturellen Wahrnehmungslücken (so nenne ich sie jetzt mal) zu überbrücken oder zu minimieren.

Gut, wie würdest du denn bitte deine kulturelle Auffassung was Person/Entität ist und was nicht bei der Frage kritisch reflektieren? Das ist nur ein Punkt der eine Rolle spielt, aber ich sprach ihn nun mehrfach an.
Und ja mir ist durchaus klar, dass es in den Wissenschaften derartige Bestrebungen gibt, ich verweise ja bei dem Thema nicht umsonst immer wieder auf Kultur-, Geistes- oder Sozialwissenschaften.

Mr.Dextar schrieb:Unsere hypothetischen Experimente müssten also darin bestehen, solche Methoden unter besonderer Berücksichtigung kultureller Faktoren / Einflüsse mit möglichst vielen Probanden durchzuführen.

Nein, wir haben es hier mit einem schwarzen Schwan zu tun. Um das mal nebenbei klarzustellen - natürlich gibt es viele Erlebnisse die sich trivial erklären lassen. Manchmal auch komplexer, aber ohne das wir hier unser Weltbild hinterfragen müssten. Das ist auch deutlich häufiger, als die Erlebnisse bei denen das nicht möglich ist.
Jedenfalls diese Erlebnisse sind seltene Ausreißer. Große Zahlen an Probanden bringen uns da nicht wirklich weiter. Auch der Begriff des Experiments führt in die Irre - erstmal Exploration von dem was ist, bevor man sich über einen Versuchsaufbau Gedanken macht. Nach mittlerweile Jahrzehntelanger Beschäftigung mit dem Thema wüsste ich immer noch nicht wie so ein Versuch aussehen sollte.

Groucho schrieb am 10.10.2025:Also hältst du Geister auch nur für Hirngeburten, es ist bei dir lediglich die Frage, wie es dazu kommt, was die jeweiligen kulturellen Einflüsse sind?

Selbstverständlich.
Wie viele Marienerscheinungen gab es bei Einheimischen im Kongo?
Wer war in Luxemburg jemals von Papa Legba besessen?
Welchem Innuit ist jemals Durga begegnet?

Welche Erklärung mag es also für die kulturell angepassten Erscheinungen geben, die nicht durch die Kultur begründet sind? Und die Kultur entstammt unserem Kopf.

EnemyMineD schrieb:Selbstverständlich

Das musst du nicht mit mir ausdiskutieren, ich hatte nur gefragt, wie eine Aussage von @paxito zu verstehen ist.

Die Antwort lautete dann so:

paxito schrieb:Nein, ich halte sie für ein Phänomen der menschlichen Erfahrung, das sich nicht auf eine „Hirngeburt“ reduzieren lässt. Ich bezweifle ernsthaft, dass man dieses Phänomen mit einer Haltung die auf dem Physikalismus fusst überhaupt erfassen kann.

Das musst du dann mit ihm ausdiskutieren, ich bin da raus, ich habe immer noch nicht verstanden, was gemeint ist.

Okay, dann also an dich:

paxito schrieb am 10.10.2025:Als erstmal, ja ich halte Geister für etwas geistiges. Ergibt ja auch irgendwie Sinn. Aber auch richtig: ich reduziere das nicht auf Halluzinationen oder optische Fehlinterpretationen. Übrigens sind es deutlich häufiger akustische oder haptische.
Es gibt mit Sicherheit viele Spukgeschichten in denen es sich schlicht um genauso etwas handelt oder andere banale Gründe die Ursachen bilden.
Trotzdem vermute ich hinter der Vielzahl an Geschichten etwas tieferes, eine spezielle Form menschlicher Erfahrung die nicht einfach nur einen "Irrtum" darstellt.

Inwiefern "Irrtum"? Ich hatte @Groucho mehrere Phänomene genannt, die man in bestimmten Regionen eben gerade nicht erlebt.

Die Frage wäre also, warum man die gleichen "Irrtümer" immer nur in den gleichen Regionen hat. Wie kommt das?

Ich habe dazu eine klare Vorstellung, aber gerne höre ich vorher deine Erklärung dafür.

EnemyMineD schrieb:Inwiefern "Irrtum"?

Weil @Groucho das so darstellt. Entweder materielles Ding oder Irrtum, bzw. Halluzination.

EnemyMineD schrieb:Die Frage wäre also, warum man die gleichen "Irrtümer" immer nur in den gleichen Regionen hat. Wie kommt das?

Wenn es mal so wäre. Du wählst extreme Beispiele von möglichst geographisch weit auseinander liegenden Kulturkreisen mit religiösem Hintergrund.
Dazu zweierlei: das passt heute nicht mehr in einer globalisierten Welt. Der erst Ort wo ich jemanden gesehen habe der von einem Loa besessen war, war in Hamburg.
In Niedersachsen traf ich auf südamerikanische Schamanen, in Berlin auf tibetische Mönche. Also ja ich halte sowas:

EnemyMineD schrieb:Wer war in Luxemburg jemals von Papa Legba besessen?

für nicht sonderlich exotisch. Auch wenn ich dir da keine Person nennen kann, Luxemburg ist jetzt nicht mein Pflaster.

Zum zweiten: Trotz unterschiedlicher religiöser Deutung und Prägung gibt es kulturübergreifende Gemeinsamkeiten bei diesen Erfahrungen. Die sind am Ende wesentlicher als die Unterschiede.
Nimm die Vorstellung das unsere Vorfahren in irgendeiner „geistigen“ Form weiter existieren, das findest du im Konfuzianismus, Shintoismus, Voodoo, in germanischen Religionen und sogar im Katholizismus und Islam.
Ahnenkulte haben sich immer wieder unabhängig voneinander entwickelt, natürlich mit kulturellen Eigenheiten.

paxito schrieb:Weil @Groucho das so darstellt. Entweder materielles Ding oder Irrtum, bzw. Halluzination.

Ist materiell oder nachweisbar gemeint?

paxito schrieb:Wenn es mal so wäre. Du wählst extreme Beispiele von möglichst geographisch weit auseinander liegenden Kulturkreisen mit religiösem Hintergrund.
Dazu zweierlei: das passt heute nicht mehr in einer globalisierten Welt. Der erst Ort wo ich jemanden gesehen habe der von einem Loa besessen war, war in Hamburg.
In Niedersachsen traf ich auf südamerikanische Schamanen, in Berlin auf tibetische Mönche. Also ja ich halte sowas:
EnemyMineD schrieb:
Wer war in Luxemburg jemals von Papa Legba besessen?
für nicht sonderlich exotisch. Auch wenn ich dir da keine Person nennen kann, Luxemburg ist jetzt nicht mein Pflaster.

Zum zweiten: Trotz unterschiedlicher religiöser Deutung und Prägung gibt es kulturübergreifende Gemeinsamkeiten bei diesen Erfahrungen. Die sind am Ende wesentlicher als die Unterschiede.
Nimm die Vorstellung das unsere Vorfahren in irgendeiner „geistigen“ Form weiter existieren, das findest du im Konfuzianismus, Shintoismus, Voodoo, in germanischen Religionen und sogar im Katholizismus und Islam.
Ahnenkulte haben sich immer wieder unabhängig voneinander entwickelt, natürlich mit kulturellen Eigenheiten.

Du hast leider den wesentlichen Punkt verpasst. Natürlich kann man Gemeinsamkeiten in allem Möglichen finden. Aber es sollte doch zu denken geben, warum es überhaupt in diesen Wahrnehmungen so viele Unterschiede gibt. Das ist es, was zu denken geben sollte.

Wenn eine Marienerscheinung etwas reales ist, warum tritt sie dann nicht in genau dieser Form im afrikanischen Dschungel auf? Was ist es, dass bestimmte Typen von Erscheinungen offenbar an die Kultur der jeweiligen Bevölkerung zu koppeln scheint?

Und nein, das sind nicht einfach die gleichen Erscheinungen, die kulturell anders interpretiert werden. Diese Erscheinungen werden ja detailiert beschrieben und sie unterscheiden sich deutlich. Du wirst keine Voodoo-Besessenheit mit Maria und dem Jesuskind haben.

Also was genau wirkt die Unterschiede?

EnemyMineD schrieb:Wenn eine Marienerscheinung etwas reales ist, warum tritt sie dann nicht in genau dieser Form im afrikanischen Dschungel auf?

Mir fällt auf Anhieb die Marienerscheinung in Togoville ein… das Christentum ist in Afrika sehr präsent.

EnemyMineD schrieb:Du hast leider den wesentlichen Punkt verpasst. Natürlich kann man Gemeinsamkeiten in allem Möglichen finden. Aber es sollte doch zu denken geben, warum es überhaupt in diesen Wahrnehmungen so viele Unterschiede gibt. Das ist es, was zu denken geben sollte.

Die Unterschiede sind klar kulturell geprägt. Was ist daran so spannend?

paxito schrieb:Mir fällt auf Anhieb die Marienerscheinung in Togoville ein… das Christentum ist in Afrika sehr präsent.

Okay, da wo Afrika christlich geprägt ist, da wird es Marienerscheinungen geben. Ich meinte die nicht christlich geprägten Regionen. Das ist nämlich der Punkt auf den ich hinaus will. Denn ...

paxito schrieb:Die Unterschiede sind klar kulturell geprägt. Was ist daran so spannend?

... daran ist die Frage ja spannend, warum denn die Kultur einen Einfluss auf die Geister hat.

Warum hat jede Kultur ihre eigenen Phänomene?

Blitze sind überall gleich.
Regen ist überall nass.
Der Himmel ist überall blau, die Sonne überall hell.
Aber übersinnliche Erscheinungen scheinen sich auffällig an der Kultur der Menschen auszurichten. Warum?

Warum scheinen sich die Marienerscheinungen sich christliches Publikum zu suchen? Warum genauso bei allen anderen Kulturen?

EnemyMineD schrieb:Und nein, das sind nicht einfach die gleichen Erscheinungen, die kulturell anders interpretiert werden. Diese Erscheinungen werden ja detailiert beschrieben und sie unterscheiden sich deutlich.

Die Frau, die im Jahr 1917 drei Hirtenkindern aus Fátima erschien, sah interessanterweise überhaupt nicht aus wie die Jungfrau Maria:

Die ersten Aussagen der drei Kinder (vor allem die von der Seherin Lúcia) besagen, dass die Erscheinung etwa einen Meter groß gewesen sei und wie ein 12- bis 15-jähriges Kind von außergewöhnlicher Schönheit ausgesehen habe.[12] Sie hatte schwarze Augen. Sie war in ein Weiß gekleidet, das so hell war, dass es in den Augen schmerzte. Lúcia und Jacinta erzählen, dass ihr Rock (sic) weiß und goldfarben war, mit Schnüren von oben bis unten und quer, kurz, bis zu den Knien oder etwas darunter und eng.[13] Sie hatte weiße Socken an. Ihr Mantel ist weiß und sie hat auch einen weißen Mantel, der von ihrem Kopf bis zum Saum ihres Rocks reicht, mit goldenen Schnüren, die von oben nach unten verlaufen. Der Mantel hat zwei oder drei Schnüre an den Handgelenken. Um den Hals hatte sie eine goldene Schnur, die in einer Kugel oder einer Medaille endete, an den Ohren hatte sie sehr kleine gelbe Knöpfe (oder Ringe - portugiesisch: arrecadas) und in der Hand trug sie einen Rosenkranz aus weißen, ebenfalls leuchtenden Perlen, der in einem Kreuz endete. Laut Lúcia hatte sie eine Art „Körbchen“ (portugiesisch: açafatezinho oder açafatico) auf dem Kopf, das ebenfalls leuchtete.[14]

[…]

Die Länge des Rocks war für die damalige Zeit skandalös;[18] und Pfarrer Formigão sagte, dies sei die größte Schwierigkeit für die Übernatürlichkeit der Erscheinung, vielleicht eine Mystifikation durch den „Geist der Finsternis“.[17]

Domkapitular Casimir Barthas bezeichnet die Erscheinung als „die wunderbare junge Dame“ und gibt zu, dass „sie keinem der Bilder der Heiligen Jungfrau oder anderer Heiliger ähnelt“, die sie bis dahin gesehen hatten.[19]

Wikipedia: Marienerscheinungen von Fátima

Weserdampfer schrieb:Die Frau, die im Jahr 1917 drei Hirtenkindern aus Fátima erschien, sah interessanterweise überhaupt nicht aus wie die Jungfrau Maria:

Muss sie ja auch nicht.

Weserdampfer schrieb:Um den Hals hatte sie eine goldene Schnur, die in einer Kugel oder einer Medaille endete, an den Ohren hatte sie sehr kleine gelbe Knöpfe (oder Ringe - portugiesisch: arrecadas) und in der Hand trug sie einen Rosenkranz aus weißen, ebenfalls leuchtenden Perlen, der in einem Kreuz endete.

Also klar christliche Symbolik.

Daraus ergibt sich dann ja die Frage, ob die Geisterwelt die gleichen Kulturnbereiche hat, wie die reale Welt, oder ob die Geisterwelt nicht vielleicht schlicht Teil unserer realen Welt ist - als Sinnestäuschungen, wahnhafter Erlebnisse oder schlicht phantastischer Behauptungen. Also als psychisches oder soziales Phänomen, aber nicht als wahre Begebenheit, sondern als Erzählung.

Anders gefragt: Wenn in Europa die Menschen christliche Geistererscheinungen haben, aber in Indien die Menschen hinduistische Erscheinungen, haben wir dann kulturell unterschiedliche Götter- und Geisteswelten, oder nicht vielleicht doch eher schlicht kulturell geprägte Menschen, die alle mit den gleichen menschlichen Wahrnehmungsstörungen kämpfen?

Was ist wahrscheinlicher?

EnemyMineD schrieb:Okay, da wo Afrika christlich geprägt ist, da wird es Marienerscheinungen geben.

Die Maria „Mutter Gottes“ wird im Voodoo (ohnehin ein einziger Synkretismus) mit Erzulie verbunden, einer Loa. Im Islam kenne ich mich weniger aus, aber Maryam spielt meines Wissens auch da eine Rolle.
Und grundsätzlich kannst du so eine Muttergottheit in vielen Religionen finden, wenn du da nach Parallelen suchst. So oder so: das wird sich nicht nur in ‚christlich geprägten‘ Regionen finden, weil man das überhaupt nicht klar abgrenzen kann. Weder gegenüber dem jüngeren Islam noch gegenüber älteren heidnischen Bräuchen.

EnemyMineD schrieb:daran ist die Frage ja spannend, warum denn die Kultur einen Einfluss auf die Geister hat.

Wenn du das spannend findest. Das Menschen ein schwer einzuordnendes Phänomen kulturell unterschiedlich einsortieren ist für mich nun wenig überraschend. Gilt übrigens auch für deine naturalistischen Beispiele. Etwa dem hier:

EnemyMineD schrieb:Blitze sind überall gleich.

Und doch wurde in den Blitzen in unterschiedlichen Kulturen ganz unterschiedliches gesehen.

EnemyMineD schrieb:Warum scheinen sich die Marienerscheinungen sich christliches Publikum zu suchen? Warum genauso bei allen anderen Kulturen?

EnemyMineD schrieb:Wenn in Europa die Menschen christliche Geistererscheinungen haben, aber in Indien die Menschen hinduistische Erscheinungen, haben wir dann kulturell unterschiedliche Götter- und Geisteswelten, oder nicht vielleicht doch eher schlicht kulturell geprägte Menschen, die alle mit den gleichen menschlichen Wahrnehmungsstörungen kämpfen?

Wieder eine naive Dichotomie. Wie ich schrieb gibt es eine ganze Reihe von Gemeinsamkeiten und Entwicklungen die unabhängig voneinander zu ähnlichen Vorstellungen und Erfahrungswelten führte.
Siehe Ahnenkulte oder schamanistische oder animistische Traditionen. Oben drauf kommen Phänomene die überhaupt keinen religiösen Zusammenhang zu haben scheinen oder Erlebnisse von atheistisch/agnostisch geprägten Menschen.
Das passt nicht zu deiner Idee der kulturell geprägten Wahrnehmungsstörung. Was ohnehin nicht einleuchtet, dass du hier eine insgesamt sehr menschliche Erfahrungswelt rundweg pathologisieren willst.

EnemyMineD schrieb:wie die reale Welt, oder ob die Geisterwelt nicht vielleicht schlicht Teil unserer realen Welt ist - als Sinnestäuschungen, wahnhafter Erlebnisse oder schlicht phantastischer Behauptungen. Also als psychisches oder soziales Phänomen, aber nicht als wahre Begebenheit, sondern als Erzählung.

Das wäre meine Interpretation des Phänomens.

paxito schrieb:Was ohnehin nicht einleuchtet, dass du hier eine insgesamt sehr menschliche Erfahrungswelt rundweg pathologisieren willst.

Macht er doch gar nicht, also "rundweg pathologisieren".


An dieser Stelle nochmal eine dezidiertere Antwort auf die Threadfrage.

Warum ich Geister grundsätzlich "ablehne" (also nicht an sie glaube).

Weil ich nicht an eine vom Körper unabhängige Seele glaube.
Weil für mich die ganzen Erzählungen um Geister (Reinkarnation, hängen hier fest, weil noch was ungelöst ist und ähnliches) absolut keinen Sinn ergeben.
Weil ich sowas wie den Himmel (im christlichen Sinne) oder das Jenseits für völlig unglaubwürdig ansehe.
Wo soll das sein? (Ich glaube auch nicht an irgendwelche zusätzlichen Dimensionen in die man das gut stecken könnte).

paxito schrieb:Wenn du das spannend findest. Das Menschen ein schwer einzuordnendes Phänomen kulturell unterschiedlich einsortieren ist für mich nun wenig überraschend.

Oben wurde erwähnt, dass bei den Fatima Erscheinungen ein Rosenkranz beschrieben wurde. Das ist keine Deutung, sondern eine detailierte Beschreibung. Du findest bei Shiva keinen Rosenkranz.

Und überhaupt, wenn Menschen also etwas angeblich Vergleichbares erleben, die Schilderungen dazu aber mit kulturell angepassten Details versetzt sind, dann ist doch die Frage wo die mentale Brechstange angesetzt hat. Offensichtlich meinst du ja, dass die Menschen sich Phänomene kulturell anpassen müssen, weil ansonsten ihre Wahrnehmung streikt. Aber, dass die Wahrnehmung vielleicht von Grund auf das Problem darstellt, das möchtest du nicht als Möglichkeit zulassen. Merkwürdig.

paxito schrieb:Gilt übrigens auch für deine naturalistischen Beispiele. Etwa dem hier:
EnemyMineD schrieb:
Blitze sind überall gleich.
Und doch wurde in den Blitzen in unterschiedlichen Kulturen ganz unterschiedliches gesehen.

Interessant. Wieso eigentlich, wenn sie doch gleich sind? Ist die menschliche Wahrnehmung nicht gleich?

paxito schrieb:Wie ich schrieb gibt es eine ganze Reihe von Gemeinsamkeiten und Entwicklungen die unabhängig voneinander zu ähnlichen Vorstellungen und Erfahrungswelten führte.

Die Ähnlichkeiten wären dann interessant, wenn sie dominieren würden. Aber das tun sie nicht. Stattdessen sind übernatürliche Erscheinungen in unterschiedlichen Kulturkreisen vollkommen unterschiedlich. Aber diese Unterschiede möchtest du nicht sehen, klammerst dich stattdessen daran, dass alles wohl nur unterschiedlich wahrgenommen wird. Aber wenn man die Wahrnehmung als nicht zuverlässig einstuft, dann kommt das ...

paxito schrieb:Was ohnehin nicht einleuchtet, dass du hier eine insgesamt sehr menschliche Erfahrungswelt rundweg pathologisieren willst.

Aha. Ich pathologisiere also. Nein, tue ich nicht.

Es ist bekannt, dass Menschen keine objektive Wahrnehmung haben. Selbst du gibst das zu, indem du von kulturellem Einfluss auf die Wahrnehmung sprichst. Aus irgendwelchen Gründen weigerst du dich aber anzuerkennen, dass wenn die Wahrnehmung unzuverlässig ist, dann diese Erscheinungen auch grundsätzlicher angezweifelt werden müssen.

Und damit werden nicht die Menschen allgemein pathologisiert, sondern das Phänomen wird durch teils ganz erklärbar menschliche, teils pathologische, teils aber auch durch trivial betrügerische Effekte und Verhaltensweisen erklärbar.

Ich will es mal so sagen: Nur weil es Schizophrenie gibt, macht das die Sinnestäuschungen eines schizophrenen Menschen nicht zur Realität - auch nicht, wenn es viele davon gibt. Und das ist nur einer von vielen möglichen Gründen für Wahrnehmungsstörungen. Davon gibt es sehr viele - auch bei gesunden Menschen.

Wenn du also glaubst, dass übernatürliche Erscheinungen einen realen Kern haben, was verleitet dich zu diesem Glauben? Was ist Hinweis für dich, dass übernatürliche Effekte wahrscheinlicher sind, als natürliche?

paxito schrieb:Der erst Ort wo ich jemanden gesehen habe der von einem Loa besessen war, war in Hamburg.

Pardon, aber hast du nicht.
Du hast entweder jemanden gesehen, der sich einbildete, von einer Loa besessen zu sein oder es dir selbst eingebildet.

Nach augenblicklichem Stand der Dinge gibt es so etwas wie Loas nicht.

Groucho schrieb:Macht er doch gar nicht, also "rundweg pathologisieren".

EnemyMineD schrieb:Aha. Ich pathologisiere also. Nein, tue ich nicht.

Tschuldigung aber Wahrnehmungsstörung ist ein stehender Begriff der Pathologie. Noch mehr pathologisieren geht nicht.

Groucho schrieb:Weil ich nicht an eine vom Körper unabhängige Seele glaube.
Weil für mich die ganzen Erzählungen um Geister (Reinkarnation, hängen hier fest, weil noch was ungelöst ist und ähnliches) absolut keinen Sinn ergeben.
Weil ich sowas wie den Himmel (im christlichen Sinne) oder das Jenseits für völlig unglaubwürdig ansehe.

Schau an, da sind wir wieder mal völlig einer Meinung.

EnemyMineD schrieb:Offensichtlich meinst du ja, dass die Menschen sich Phänomene kulturell anpassen müssen, weil ansonsten ihre Wahrnehmung streikt. Aber, dass die Wahrnehmung vielleicht von Grund auf das Problem darstellt, das möchtest du nicht als Möglichkeit zulassen. Merkwürdig.

Ehm, ich hab ziemlich detailliert beschrieben, wie unsere Wahrnehmung durch kulturelle Einflüsse verändert wird. Und das ist selbstverständlich nur ein Faktor von sehr vielen.

EnemyMineD schrieb:Interessant. Wieso eigentlich, wenn sie doch gleich sind? Ist die menschliche Wahrnehmung nicht gleich?

Die unterscheidet sich schon von Mensch zu Mensch. Ein Blinder wird einen Blitz vermutlich anders wahrnehmen als ein Sehender - überhaupt nicht.

EnemyMineD schrieb:Die Ähnlichkeiten wären dann interessant, wenn sie dominieren würden. Aber das tun sie nicht.

Ich hab dir mehrere Beispiele genannt wo die Ähnlichkeiten frappierend sind, zumindest erklärungsbedürftig. Kannst du ignorieren und auf deinem Standpunkt beharren.

EnemyMineD schrieb:Stattdessen sind übernatürliche Erscheinungen in unterschiedlichen Kulturkreisen vollkommen unterschiedlich.

Nein, sie sind nicht vollkommen unterschiedlich. Ahnenverehrung, Schaminismus, Animismus - nur um Beispiele zu nennen - findest Du in sehr ähnlicher Form und Vorstellung in allen möglichen geographischen und kulturellen Gegebenheiten.

EnemyMineD schrieb:Es ist bekannt, dass Menschen keine objektive Wahrnehmung haben. Selbst du gibst das zu, indem du von kulturellem Einfluss auf die Wahrnehmung sprichst. Aus irgendwelchen Gründen weigerst du dich aber anzuerkennen, dass wenn die Wahrnehmung unzuverlässig ist, dann diese Erscheinungen auch grundsätzlicher angezweifelt werden müssen.

Ich erkläre mir diese Erscheinungen als kulturelles, soziales, intersubjektives Phänomen, nicht als physische Objekte. In dem Sinne existieren sie zweifellos (auch an dich @Stirnsänger ) und können as dieser Perspektive auch sinnvoll beschrieben und „erforscht“ werden.
Ob die Wahrnehmung dann unzuverlässig, gestört oder was-weiß-ich ist spielt keine Rolle.

EnemyMineD schrieb:Und damit werden nicht die Menschen allgemein pathologisiert, sondern das Phänomen wird durch teils ganz erklärbar menschliche, teils pathologische, teils aber auch durch trivial betrügerische Effekte und Verhaltensweisen erklärbar.

Nochmal hierauf verwiesen:

paxito schrieb:tun. Um das mal nebenbei klarzustellen - natürlich gibt es viele Erlebnisse die sich trivial erklären lassen. Manchmal auch komplexer, aber ohne das wir hier unser Weltbild hinterfragen müssten. Das ist auch deutlich häufiger, als die Erlebnisse bei denen das nicht möglich ist.

Bleiben deine „pathologischen Störungen“ die nicht pathologisieren sollen.

EnemyMineD schrieb:Und das ist nur einer von vielen möglichen Gründen für Wahrnehmungsstörungen. Davon gibt es sehr viele - auch bei gesunden Menschen.

Wenn du eine Wahrnehmungsstörung hast, bist du nicht gesund. Siehe hier: https://flexikon.doccheck.com/de/Wahrnehmungsst%C3%B6rung
Ich gestehe dir aber zu, dass du ahnungslos einen medizinischen Begriff nutzt.

EnemyMineD schrieb:Wenn du also glaubst, dass übernatürliche Erscheinungen einen realen Kern haben, was verleitet dich zu diesem Glauben?

Uff, realer Kern. Wenn das wieder auf ein physisches Objekt abzielt, auf ein materielles Ding für ein immaterielles Phänomen, dann klar nein.

EnemyMineD schrieb:Was ist Hinweis für dich, dass übernatürliche Effekte wahrscheinlicher sind, als natürliche?

Was sind nun „übernatürliche Effekte“? Warum ich diese Entitäten als real ansehe, worauf ich das gründe, hatte ich schon öfter geschrieben. Für dich nochmal:
Entsprechende Schilderungen quer durch die Zeit, geographische Lage und Kultur (die für dich alle nix gemeinsam haben, dein Bier).
Persönliche Erfahrungen und intersubjektive Vermittelbarkeit, auch schlicht kulturelle Praxis.
Ich denke wir reden da aneinander vorbei.

paxito schrieb:Wenn du eine Wahrnehmungsstörung hast, bist du nicht gesund. Siehe hier:

Dem kann ich nur 100% zustimmen, bei mir war es paranoide Schizophrenie, man denkt im Wahn teilweise, man sei begabt oder gesegnet oder was auch immer Dinge zu sehen und zu hören, die nicht da sind aber glaube mir glaube mir, dass ist Krankheit, psychisch.

Ich denke dennoch, dass es vom Körper losgelöst sowas wie "Geistwesen" gibt aber die Videos im Internet von wegen schwebende Stühle und platzende Spiegel halte ich für übertriebenen Humbug und klaren Fakeaktion.