Bestie von Gévaudan

@PrivateEye

PrivateEye schrieb:Kann natürlich auch sein. Wenn du dir aber so ein Tier hältst, besorgst um damit heimlich zu jagen, würdest du es wie eine Waffe auch verstecken.

Exakt!
Deswegen behaupte ich ja, daß es sich um ein absichtlich beschafftes Tier handelte und nicht um eine Generationen überdauernde Züchtung.

@Samnang

Wie schon gesagt: Es ist auch möglich, daß ihm vieles nur aufgrund seiner hugenottischen Abstammung angedichtet wurde.

Wo stehen wir denn jetzt?

- Die Morde wurden von einem Menschen mit Hilfe seines abgerichteten Hundes (wahrscheinlich
ein Wolfhund) begangen.

- Der Hund war höchstwahrscheinlich "verkleidet", also mit einer Art Harnisch oder Panzer
versehen.

- Der Mensch war ebenfalls verkleidet - wahrscheinlich bestand die Verkleidung aus Fellen.

- Das Tier wurde absichtlich an die Tatorte gebracht und die Jäger konnten so umgangen werden.


Bis hierhin irgendwelche Einwände?



Noch zu erörtern:

- Jean Chastel und seine Söhne waren die Verantwortlichen.

- Chastel tötete die Bestie selbst, weil der Verdacht gegen ihn sich verstärkte

oder

- Chastel tötete die Bestie, weil sie sich befreit hatte und zu ihrem Herrn lief, womit sie ihn
hätte entlarven können.



Was fehlt noch?

- Das Motiv

@Commonsense
Auch wenn das Tier von wo anders beschafft wurde, an irgeneinem Punkt X muss eine Zucht gewesen sein. Und damals waren Reisen lange und anstrengend. "Ware" zu besorgen also nicht einfach oder billig.

Was mich noch am Grübeln hält, ist die tödliche Schußwunde bei La Bete.
Wenn das Geschoß erst die Luftröhre zerstört/durchschlägt um dann im Schulterblatt zu zersplittern, war der Schußwinkel entweder ziemlich steil oder aber sehr flach. Wobei letzteres relativ unmöglich sein sollte. Ersteres wäre durch eine erhöhte Schußposition möglich. In einem stehenden Anschlag sicher sehr schwer. Außerdem feuert ein Jäger nicht auf die schmale Shilouette, da das Ziel zu schmal ist und die Frontpartie (Schädel etc) zu stabil ist.

mfg
Eye

@PrivateEye

Wir können ja nicht wissen, wie nah er an der Bestie war als er schoß.

Wenn wir annehmen, daß die Bestie ihn als Herrn ansah, konnte er sie ja sehr nahe an sich heranlassen.

(Ich bin jetzt erstmal afk - Formel 1)

@Commonsense
Möglich, aber dann müsste er ihr ja den Lauf quasi in den Hals haben schieben können...
Ok, bis denne!

Commonsense schrieb:- Die Morde wurden von einem Menschen mit Hilfe seines abgerichteten Hundes (wahrscheinlich
ein Wolfhund) begangen.

- Der Hund war höchstwahrscheinlich "verkleidet", also mit einer Art Harnisch oder Panzer
versehen.

- Der Mensch war ebenfalls verkleidet - wahrscheinlich bestand die Verkleidung aus Fellen.

- Das Tier wurde absichtlich an die Tatorte gebracht und die Jäger konnten so umgangen werden.

nein, keine Einwände

Commonsense schrieb:Wenn wir annehmen, daß die Bestie ihn als Herrn ansah, konnte er sie ja sehr nahe an sich heranlassen.

genau, wenn Chastal u. das Tier miteinander vertraut waren, wird es sich ihm von vorn mit Blickkontakt (so wie alle Sight-/Gazehounds, ''Blickhunde'') und nicht arglistig von hinten o. seitl. genähert haben ***

sie kam also nah genug heran, um Chastel den Schuss aus kurzer Distanz zu ermöglichen UND damit das Silberprojektil auch sicher d. tödl. Wirkung haben würde !

wobei ich denke das schon der erste Schuss tödl. war u. Chastel den 2ten nur aus dramaturgischen Gründen hinterher gesetzt hat

@PrivateEye
@Commonsense

*** zur mögl. Herkunft u. Zucht der Bestie

PrivateEye schrieb:Auch wenn das Tier von wo anders beschafft wurde, an irgeneinem Punkt X muss eine Zucht gewesen sein. Und damals waren Reisen lange und anstrengend. "Ware" zu besorgen also nicht einfach oder billig.

gemeinsam mit dem Molosser/Mastiff u. Windhund wurde der Irische Wolfs-o. Hirschhund zur Jagd auf Großwild (Bären, Eber, Hirsch) gezüchtet

so diese Hunde weisen neben den nötigen Eigenschaften zur Jagd auch die phänotypischen Charakteristika der Bestie auf: große, schlanke bis kräftige Gestalt, hochläufig, etc.

was noch wichtiger ist, d. historische Kontext:

- im 16./17.Jhd verlor d. Irische Wolfshund u. andere Jagdhundrassen ihre traditionelle Fkt. durch das Aufkommen von Feuerwaffen u. auch d. Ausrottung des Wolfes in England und Irland (Wikipedia: Irischer Wolfshund)
- die Deutsche Dogge wurde ebenfalls Anfang des 16. Jahrhunderts von England her eingeführt, die aus Kreuzungen des breiten Mastiffs mit dem großen irischen Wolfshund stammte. Auch der Windhund wurde eingekreuzt, um der Rasse zu mehr Eleganz zu verhelfen.

also da sie durch d. Änderungen der Jagdgewohnheiten nicht mehr gebraucht wurden hat man sie ua. ins Ausland veräußert u. dort weitergezüchtet

evtl auch unsere Bestie am Ende des 17.Jhd.

Also Leute wir werden wohl nie hundertprozentig erfahren was "es" war. Aber für mich hat sich die Sache erledigt.
Wir haben so viele Spekulationen in Betracht gezogen da müssen wir in der Nähe der Wahrheit sein, aber wie gesagt, hundert pro wird die Wahrheit nie raus kommen, da keine ausführlicheren Dokumente existieren.
Jedenfalls können wir es uns ausrechnen das irgend Jemand ein Tier gezüchtet hat (Chastel?). Dumm ist das wir nicht wissen was für eine Kreuzung. (Jedoch könnt ihr weiter diskutieren, ich halte mich raus)
Oder wie sagte commonsense:
Fehlt das Motiv. Falls es eins gab.

Ihr habt richtig viele Fakten zusammen getragen. ;-)

@Commonsense
ja stimme dir in vielem zu.Also ich denke nicht dass soviel dem "armen Chastel " in die Schuhe geschoben wurde-Die Söhne sind wohl auch ziemlich involviert gewesen und einer zumindest soll ja durch die Menagerie -vielleicht durch einen Helfer durchaus so eine Hyäne besessen haben-vielleicht doch ein Mischling? (Dann gab es ja noch so eine Art Bestatrium bei den Adligen) Also könnte es auch abgesehen vom Ausland wo einer der Chastels angebl. war und dort mißhandelt wurde , eingebracht worden sein. Sie sollen auf jeden Fall gezüchtet und sicher mit Wolfsjagd zu tungehabt haben. Das mit dem Fell das umgehängt war bei einem Menschen möglich, nach vielen Beschreibungen-sicherlich kannte man damals Wölfe sehr gut und man hätte auch einen Mann in Fellverkleidung erkannt-doch wollte man das? Durch die verständliche Panik in der zeit-alles möglich.
Ist evtl. geschürt worden der Aberglaube, da vom Königshaus ja einiges schief gelaufen war, das abgelelenkt werden sollte und so kam das wohl gerade recht. Er war lächerlich und hatte an Autorität verloren-das ging nun gar nicht...
Und ebenso ist richtig, das das TIER seinen HERRN(hüstel) -gekannt haben muss, gefürchtet wie auch immer und daher die außergew. Fügsamkeit hergerührt haben kann-beim ENDE.

Ich werde versuchen ob ich über das nNächste (Vogesen) vielleicht an Infos komme oder Adressen und Leute die was beitragen können) man kann es ja einfach versuchen-schlimer und unwissender als jetzt stehen wir auch nicht da. Denke irgendwiwe sind die geschichten ja doch verwoben oder durch Überliefrungen bekannt
Auch wie @Sonoh
sagt man darf die Stellung der Hunde von der Historie aus nicht mißachten.
wegen des Geldes-ich denke dass es durchaus möglich war, dass dieses eben durch den Königshof finaziert wurde? Oder eben geschmuggelt....mit Auftrag oder eben auf eigene Kappe.


Motiv? Ablenkung von etwas was dem Königshaus nicht behagte-und dann doch aus dem Ruder lief-denn irgendwann war ja dann das Interesse doch nicht mehr so groß-als jene ihre SACHE befriedigt sahen-der Fall erledigt, was noch hinterherkam, nicht von Interesse...
ES herrschte im Gévaudan, am Ende des Ancien Regimes, bittere Armut. Diese grausamen Morde unter Verdacht auf ein wildes Tier, gefährden das Bild der absoluten Macht, die Louis XV besaß.Und nochmal dessen* Ansehen war recht angekratzt

Silberkugel hin oder her-kann alles erfunden sein oder tatsächlich verwendet um dem ganzen den erwünschen Touch zu geben?
Denke ist auch nicht soooo vordergründig wichtig. Werwolf war sicher keiner unterwegs-Voila
aber es gab eben noch viel heidnisches Denken und aberglauben der tief verwurzeltwar-das gilt es zu bedenken.
Das TIER hatte einen sehr großen Radius über das Normale hinaus-also spricht dafür-wie ihr sagt-es ist an Ort und stelle verbracht worden-ist es abgerichtet-kein Problem....
Um nochmal darauf zurückzukommen wegen der Beschreibung und da ja durchaus in ganz Frankreich viele Angriffe waren:
Das Tier von Vivarais wütete von 1809 bis 1816 im Departement Gard. . Sie ist wie ein Wolf, aber mit der Größe eines Esels, mit einem braunenFell, einer schwarze Mähne und großen Brüsten beschrieben

1731 die an die 28 Toten in Auxerrois - aber in keinem der beiden Fälle wird ein Tier gefunden oder gar getötet
vieleicht tauchen ja bessere Beschreibungen auf-z.B über eines der 1. Opfer Maria Jeanne Rousset / da wurde der Totenschein ausgestellt im Gebiet des Stadtrats Malzieu

also es muss ja was zu finden sein-wenn über 3 jahre ETWAS mordet und intelligent genug ist sich nicht erwischen zu lassen-als TIER*

qall
habe was im Archiv gefunden-aber ich bekomms nicht auf oder groß

http://translate.google.de/translate?hl=de&sl=fr&u=http://www.archivesdepartementales.puydedome.com/bete-du-gevaudan-1-c-1732-1738-3301.html&ei=5W7iTZGLBcqh-Qbs3fDRBg&sa=X&oi=translate&ct=result&resnum=7&sqi=2&ved=0CGIQ7gEwBg&prev=/search%3Fq%3DGevaudan%2BArchive%26hl%3Dde%26biw%3D1659%26bih%3D878%26prmd%3Divns

original:
http://www.archivesdepartementales.puydedome.com/bete-du-gevaudan-1-c-1732-1738-3301.html (Archiv-Version vom 30.06.2011)

sieht ganz so aus als müsste ich als Wolfs und Hundefreund zugeben das die Beweislast gegen jene Caniden schon sehr erdrückend geworden ist anhand der vielen Fakten die wir hier vorliegen haben.

die Frage bleibt war der Haupttäter Chastel oder jemand anderes und was war das genaue Motiv,und wenn es um eine Verschwörung oder Intrige an Hofe ging um etwas zu vertuschen,wie nahe stand Chastel dann dem Adelshaus?

@Guardian82

Mein Verständnis der damaligen Besitzverhältnisse sagt, daß wenn er nicht selbst Gutsherr war, er Pächter eines Adligen gewesen sein muss.

Dieses Abhängigkeitsverhältnis kann man auf jeden Fall schon einmal voraussetzen. Bliebe zu klären, wessen Grund Chastel pachtete?

@Sonoh
Ja, das mit dem Schuß kann irgendwie Show gewesen sein, eine Inszenierung. Da der Wund/Schußkanal ziemlich steil sein müsste, sollte er fast vor ihm gestanden haben und die Waffe Richtung Hals/Maul gehalten haben. Abgesehen davon war die Autopsie ja sehr ausführlich und samt dem Kehlkopf müsste es auch die Stimmbänder zerstört haben. Was mich zu dem seltsamen Fakt führt, das nie jemand La Bete hat Schreien/Brüllen gehört hat. Eine Wolf hätte sicher mal geheult/geknurrt und ein Hund gebellt. Damit sollte das Tier ja auch zu identifizieren sein, nicht wahr???

@Guardian82
@Samnang
@Eos79
@Sonoh
@Commonsense
@Fettblatt
Was die Motivlage angeht, habe ich 2 Thesen und damit 2 vermutungen.
Erste These: Politischer Hintergrund. Das Tier als Terror/Druckmittel seitens des Königs oder Unbekannter, möglicherweise um politische Entscheidungen zu beeinflussen siehe Waffenverbot bzw dessen Durchsetzung oder Aufhebung, je nachdem welche Seite.

Zweite These: Diese geht in Richtung eines Sexualtäters. Hatte auch schon mal Ciudad Juarez in der Neuzeit erwähnt. Gerade das die Leichen entkleidet waren und fast nur Frauen oder Mädchen waren spricht dafür. Aufgrund des allgemeinen Verletzungsbildes gab es wohl keine weiteren Untersuchungen in diese Richtung. Ausserdem entstand zu dieser Zeit, müsste auch die Gegend gewesen sein. die Geschichte La Capon Rouge, hier bekannt als Rotkäppchen. Die Originalversion war aber viel brutaler und ohne Happy End. Primär ging es darin um sexuellen Missbrauch, das Mädchen muss sich nackt in das Bett der Großmutter zu dem Tier legen, das hier explizit als Hr. Wolf tituliert wird! Also Anspielung auf einen Menschen, der sich verstellt!

Möglicherweise war Chastel also ein Einzeltäter, genauso gut könnte es eine Gruppe gewesen sein bzw er war nur der Handlanger.

Wenn jemand andere Ideen/Thesen hat, heraus damit! :-)

mfg
Eye

@PrivateEye

Beide Thesen sind möglich.

Die politisch orientierte Variante ist natürlich die attraktivere, da sie noch weitere Möglichkeiten bietet und den Kreis der Verantwortlichen erweitern kann bis zum Hofe.

PrivateEye schrieb:Abgesehen davon war die Autopsie ja sehr ausführlich und samt dem Kehlkopf müsste es auch die Stimmbänder zerstört haben. Was mich zu dem seltsamen Fakt führt, das nie jemand La Bete hat Schreien/Brüllen gehört hat. Eine Wolf hätte sicher mal geheult/geknurrt und ein Hund gebellt. Damit sollte das Tier ja auch zu identifizieren sein, nicht wahr???

ist vielleicht nicht grade die beste Quelle aber bei Galileo meinte ich gesehn zu haben das die die Töne der Bestie irgendwo beschrieben fanden und zwar mehr so als würde eben eine Hyäne lachen,weshalb ich ja anfangs relativ sicher war das es auch eine Hyäne gewesen wäre.

@Commonsense
Das könnte aber auch für die zweite gelten.

mfg
Eye

@Guardian82
Auch wenn das jetzt etwas weit hergeholt ist, vielleicht hatte das Tier vorher schon eine Verletzung oder die Stimmbänder würden absichtlich manipuliert um seine Herkunft zu verschleiern und damit den Angstfaktor zu erhöhen. Wenn es dafür Beweise gegeben hat, wurden diese durch den Schuß zerstört.

mfg
Eye

@PrivateEye
@Guardian82

Die Frage nach "Ohrenzeugen" kann wahrscheinlich @Samnang am Besten beantworten.

Ganz so weit dürften sich die Kreise, wenn man von Sexualverbrechen ausgeht, nicht ziehen. Wir wollen ja jetzt nicht anfangen, "Jack the Ripper"-Thesen mit einzupflegen.

Sexualverbrechen gehen üblicherweise von einem Einzeltäter aus, in wenigen Fällen (Kindesmißbrauch) sind es mehrere Personen einer Familie, oder gar, wie in Belgien, ein ganzer Ring.

Wenn wir also Chastel als Verdächtigen Nr. 1 bezeichnen, wäre ich, bei der Prämisse "Sexualtäter", allenfalls bereit, seine Söhne mit einzubeziehen.
Adlige, speziell der Hochadel, hätten es sich einfacher machen können, zudem können sie den Radius ihrer Tätigkeit erweitern, also den Standort wechseln, wenn der "Boden zu heiß" wird (siehe Gräfin Bathory).

Politisch motivierte Verbrechen, in dieser Zeit nicht selten sowohl von Ideologie als auch von Religion geprägt, können dagegen sehr wohl weite Kreise ziehen, viele Personen involvieren, bis hin zum Machthaber selbst, der zu dieser Zeit kaum zu umgehen war.

@Commonsense
Für den zweiten Fall kämen durchaus lokale Adlige etc in Betracht. In einem solchen Fall wären Chastel&Co Handlanger gewesen. Zu der Zeit dürften beispielsweise diverse Schriften ala Maquis de Sade sehr aktuell gewesen sein, unter denen die des Schreibens und Lesens mächtig waren. Auch am Königshof dürfte es ziemlich dekadent zugegangen sein.

mfg
Eye

@PrivateEye

Das würde aber voraussetzen, daß die Körper an den Fundorten abgelegt wurden und der Angriff nur fingiert war. Gibt es dafür Anhaltspunkte?

@Commonsense
Muss er das wirklich? Viele der Opfer hatten Hüteaufgaben bei kleinen Herden etc, also sicher etwas abseits. Mit einer Kutsche wäre man damals durchaus mobil und flexibel gewesen und auch ein Transport des Tieres wäre machbar! Zudem, wer wagt es sich schon einen Adeligen zu kontrollieren zu der Zeit??? Im übrigen muss er auch nicht selbst aktiv bei der Tat gewesen sein. Manche dieser Täter beziehen ihre Befriedigung aus dem blanken Tötungsakt.

Zwecks Ablage und C0 wären eventuelle Berichte wichtig, aber ich habe keine Ahnung in wie weit damals so etwas wie eine Tatortbegehung gemacht wurde, nebst Skizzen etc. Gehe aber nicht davon aus. Immerhin könnten größere Blut und Gewebemengen in der näheren Umgebung erwähnt worden sein. Das wäre ein Indiz, das Todesort und Fundort identisch sind.

mfg
Eye