Atlantis Mythos oder Wirklichkeit?

@FrankD
Die Theorie ist nicht so schwachsinnig wie man glauben koennte
Sie ist offensichtlich allgemien nciht annerkannt aber auch nicht so dumm wie ich am Anfang dachte
Die Quelle ist hat Hope08 bereits angegeben

http://www.atlantisbolivia.org/atlantisboliviapart1.htm

Atlanis ist demnach in einem See und nicht im Meer untergegangen genauer gesagt der Seespiegel ist angestiegen nicht der Meeresspiegel.
Auf jeden Fall viel einfacher als einen Kontinent absaufen zu lassen.

Habe im Moment nicht viel Zeit , melde mich aber trotzdem.....

@FrankD----- wieso 1000 Jahre ???

@JPhys
Allein die Bemaßung in den Texten von Platon und die fast genaue Übereinstimmung mit den Vermessungen Jim`s sind schon verblüffend ---- warum werden keine genaueren Untersuchungen durchgeführt ???
Es haperte immer am Geld , die letzte Expedition durfte nicht mehr als 55.000 US-Dollar kosten ................
Wenn die Ergebnisse an die Öffentlichkeit kommen würde (vorrausgesetzt - die Theorie stimmt ) , würde unser Geschichtsbild ziemlich wackeln , oder nicht?

An der Seite sind aber noch Anhänge dran , schaue mal nach- bitte....

@JPhys

JPhys schrieb:Von Anfang an den NAmen Atlanis zu vewenden halte ich in diesem Zusammenhang fuer taktisch unklug

Das ist das was ich mit der Sprache meinte (Ureinwohner) .
Dieser Ort wird in ihrer Sprache so benannt.
Ein Wort.
Die Gleiche inhaltliche Bedeutung.
In den Mythen der Urbevölkerung,gleicher Untergang.

Gruß

@JPhys:
Ich fragte nach einer Quelle in einem Fachmagazin, am besten peer review. Ich habe Literatur über Sedimentanalysen im Altiplano, und das widerspricht den Angaben von Hope08 total.

Im Übrigen ist Atlantis ein ägyptisches Lehnwort und bedeutet im Original "Land was keinen Namen hat", ist also eigentlich gar kein Name.
Und wenn man die Atlantis-geschichte analysiert kann man recht eindeutig erkennen, daß Plato einfach die Erinnerung an die Seevölkerkriege beschreibt, und DIE Information kann er tatsächlich vom Neith-Tempel in Sais haben (alles andere wäre unsinnig)

Wenn du die Diskursion vom Anfang an gelesen haettest wuesstets ,du dass Hope08 gefrustet ist weil die entsprechenden Leute versucht haben ihre Ergenisse zu veroeffentlichen was aber abgelehnt wurde Also gibt es offensichtlich keinen Verweise in der Fachliteratur.

Ich sage ja nicht dass ich ihm glaube.
Die Meinung ist nur nicht so laecherlich wie anzunehemen das ganze Hochland waere mal kurz in 10000Jahren 1000 meter angestiegen.
Ich untersuche einfach die dortige These auf Plausibilitaet. Das dies ueberhaupt geht ist schon ein eideutiger Forschritt gegnueber den Meisten Leuten hier, die Logik als Mittel der Erkenntnis grundsaetslich ablehen.

Wie ich schon sagte diese Leute haetten es leichter wenn sie sagen wuerden wir vermuten da und da eine Antike Hochkultur und nicht wir haben Atlantis gefunden.

Die Erklaehrung dass Platon nur wusste dass es eine Invasion gab aber nicht von wem und sich so ein Pseudonmym ausgedacht hat ist naturlich viel einfacher.

Ich bin einfach bereit zu Diskursion mit jedem der bereit ist, sich rational nachvollziehbare Argumente zu stuetzen.
Aber teil uns doch bitte die Sedimentanalyse mit die du gefunden hast, freut mich wirklich dass es kein Meerwasser mit Korallen drin ist
Wer umgibt seine Felder auch mit Kanaelen in denen Salzwasser fliesst? Das waere geradezu Selbstmoerderisch.
Was die da gefunden zu haben glauben sieht auch nicht viel anders aus als Tenochtiklan und waere immerhin die Aelteste Hochkultur in Suedamerika, wenn es sie den gegeben haben sollte.
Das waere doch auch so interessant Atlantis hin oder her.

Ich kann leider nicht mit Links dienen, sondern "nur" mit Fachpublikationen. In Alan Kolatas "The Tiwanaku" sind Boden- und Pollenanalysen, die das Paläoklima rund um den Tticacasee untersuchen aufgeführt. Kolata war seit den 1980ern Chefausgräber in der Tiwanaku-Region.

Auch die besiedlungsgeschichte wird dort mit entsprechenden C14-Analysen aufgeführt (aus denen man entnehmen kann, daß Tiwanaku, die angeblich 10000 Jahre alte Stadt, zum ersten mal um Christi geburt eine kleine Siedlung beherbergte, und erst nach 600 n. Chr. zu der heute bekannen Monumentalstadt mit dem Stadttempel Puma Punco ausgebaut wurde (Bauende 1000 n. Chr).

Und jetzt nenn mich nen Erbsenzähler, aber Tenochtitlan ist in MITTELamerika, und die Kulturen da hatten nicht den geringsten Kontakt zu den Aymara im bolivianischen Hochland. Nichtmal die südamerikanischen Icas, die kamen erst in die Region, als die Aymara-Zivilisation durch eine Klimaveränderung um 1200 herum untergegangen war.

Im Übrigen haben die Azteken ihr Atzlan im WESTEN gesehen, nicht im Osten...

Noch was. Natürlich gibts in der ganzen Andenregion Kalkstein mit Muscheln und Korallen, da die ganze Region ja eine typische Gebirgsfaltung ist. Eine Subduktionszone, bei der eine Platte sich unter eine andere shiebt und diese dabei hochdrückt. Nur sind diese Korallen und Muscheln nicht 10000 Jahre sondern dutzende von Millionen Jahre alt...
Leider hört man immer wieder aus uninformierten oder kreationistischen kreisen dann immer wider dieselben Argumente. So müssen Millionen von jahre alten Muscheln in den Alpen oder im Gestein auf dem Giza-Plateau in Ägypten immer wieder als Beweis für eine Sintflut 2450 BCE herhalten :( :( :(

Gibt es eigentlich eine seriöse Übersetzung der Troano-Manuskripte, wo Atlantis erwähnt sein soll?

Klar - das ist ja der Madrid-Kodex. hab ich hier im Bücherschrank stehen. Steht nur nix von Atlantis drin, da die heute immer noch in der GreWi durchgeprügelte "Übersetzung" ein theosophisches Pamphlet ist, basierend auf einer bildlichen Interpretation der Zeichen, lange vor deren Entschlüsselung (die in den 1970ern begann)

Wie alt muschel sind laesst sich wegen des c14 gehaltes ja rausfinden.
600nChr oder 8000 vor Christigeburt ist natuerlich ein kleiner Unterschied.
Was Sudamerikanischen Kulturen angeht ist meine Kenntnis leider etwas begrenzt.



wie gesagt meiner Meinung nach kommt die Sintflutlegende vom ende der Eiszeit

Meeresspiegelanstieg um 150m(fuer die zahl kann ich mich nicht verbuergen) sollte aber wesentlich mehr gewesen sein als was wir jetzt zu erwarten haben.
Wenn man gedenkt dass eine nicht unerhebliche zahl von Menschen damals in der Naehe von flussdeltas gelebt haben koennten sie durchaus den Eindruckbekommen haben die Welt geht unter.



"Und jetzt nenn mich nen Erbsenzähler, aber Tenochtitlan ist in MITTELamerika, und die Kulturen da hatten nicht den geringsten Kontakt zu den Aymara im bolivianischen Hochland."

Das mit dem nicht den geringsten Kontakt da waere ich vorsichtiger...
Man muss ja nicht gleich Diplomatische Beziehungen unterhalten.
Zwischen China und Europa bestand durch die Seidenstrasse auch lange Zeit Kontakt ohne dass irgend ein Mensch jemals die ganze Reise angetreten haette.
Das die Atzteken in Mittelamerika sassen dafuer reicht meine Bildung gerade noch aus...
Wenn die Leute zB Kuestenschiffahrt betrieben haetten waere das durchaus moeglich gewesen
Mir zwar nicht dergleichen bekannt aber so leicht auszuschliessen ist das nicht.

Hallo!

Nee, die C14-Methode ist bei Meeresmuscheln leider unzuverlässig, da das C12/C14-Verhältnis im Meer ein anderes ist als in der Atmosphäre.
Und wenn die Muscheln älter als 50000 Jahre sind, ist die methode eh am Ende.

Das mit der Eiszeit sehe ich genauso. Allerdings bringe ich Atlantis nicht in Verbindung mit Eiszeit oder Sintflut, sondern mit dem Geschichtenerzähler Plato, der einfach ein paar Gedächtnisstrukturen seiner region verquickt hat um darauf seine Fabel vom Idealstaat Athen draufzupropfen.

Und zu den Kontakten: Weder die Aymara noch die Atzteken betrieben Küstenschiffahrt (die Aymara deshalb weil sie ein paar 100 km vom Meer entfernt wohnten), und die Atzteken waren auch noch an der falschen Küste.
Man vermutet, daß die Urheimat, aus der sie auswanderten, das sagenhafte Azlan, eine Insel oder eine Lagine an/in der Baha California war. Aber zu der Zeit als die Vorfahren da lebten, gabs noch keine Aymara-Kultur.

Guten Morgen Nach DE !
noch ein kleiner Ausschnitt :
Platon beschrieb die Lage der atlantischen Hauptstadt eindeutig. Die Hauptstadt (Krit. 115c) lag auf einem allseits niedrigen Berg, der 50 Stadien (9 Kilometer) vom Meer entfernt am Rande einer Ebene lag (Krit. 113c). Diese Ebene war eine rechteckige (Krit. 118c), glatte und gleichmäßige Fläche, die auf der Südseite der Insel (Krit. 118a-b) und zwar in deren Mitte (Krit. 113c) lag. Die Ebene wurde von Bergen umschlossen, die sich bis zum Meer hinzogen (Krit. 118a). Ansonsten war das Land im Ganzen sehr hochgelegen und besaß eine Steilküste (Krit. 118a).

Die "Sinflut" kann durchaus ein paar Staete verschluckt haben.
Selbst die Aegyter sind als Kultur lange nach der Eiszeit angesiedelt..
wenn es vorher eine Hochkultur gab liegt sie jetzt eben 150 Meter unter derm Meeresspiegel...und wahrscheinlich von Sand begraben, koennte schwierig werden da etwas zu finden.

Was Atlantis angeht... Die Frage ist ja nicht ob sich Platon da etwas zurecht gelogen hat sondern nur ob auch was wahres dran ist.
Nach Platon hatte Atlantis ja den halben Mittelmeerraum erobert, dafuer muesste es eigentlich auch andere Quellen geben...
Und vor der "Sinflut" kann das nicht gewesen sein
Weil es eine Saeulen des Herakles, da als Meerenge wahrscheinlich noch gar nicht gab.
Ganz zu schweigen davon dass sich der gesamte Kuestenverlauf im Mittelmeer geaendert haben duerfte....
Aussederm waere ja in der "Sinflut" nicht nur Altantis sondern auch jeder potentielle Partner im Seehandel abgesoffen has haette Platon auch auffallen koennen, wenn er ueber Atlantis so viel gweusst haette.


Ich gehe bei Platon immer davon aus das er im Sinne der Griechischen Philosophie
zwischen Wahrheit und Realitaet unterschiednen hat.
Und dass es fuer ihn viel wichtiger war dass seine Staatstheorie im Abstrakten Sinne wahr sein soll.
Als ob seine Beispiele tatsaechlich passiert sind oder nicht.
Ich denke also nicht das er da Geschichtfaelschung betrieben hat, sondern mehr ein Gedankenexperiment.
Und von der Resonanz seiner Zeitgenossen sollte man davon ausgehen, dass sie Platon durchaus auch so verstanden.

...und es lag vor den Säulen des Herkules, und war so nah am Mittelmeer dran, daß die Atlanter mit ner Flotte der nicht allzu seegängigen Dreiruderer eine Invasion starten konnten...
Und sie verbündeten sich sogar mit den Libyern. Spricht eigentlich so ziemlich gegen Bolivien :D

Spricht natürlich überhaupt gegen einen realen geografischen Ort, die beschreibung der Kriegszüge paßt aber wie die Faust aufs Auge zu den Seevölkerkriegen im östlichen Mittelmeer.

Deswegen schrieb ich ja, daß er zur Untermalung seiner Geschichte ein paar Gedächtnisspuren einbaute. Um die Story realistischer zu gestalten.

Die Eroberungszüge der Atlanter stimmen ziemlich gut mit den drei Seevölkerkriegen überein, nur haben da nicht die Griechen sondern die Ägypter die Hauptarbeit bei der Abwehr geleistet.

Die ägyptische Kultur entstand übrigens fernab von der Küste in der heutigen Ostwüste. Das Delta war wegen der häufigen Überschwemmungen eigentlich immer recht dünn besiedelt gewesen. Wenns ne Hochkultur gegeben hätte, würden wir die auch kennen :)

Ägypten ist übrigens eine der Kulturen ohne Sintflutlegende.

Die atlantischen Könige herrschten mehrere Generationen lang (Krit. 120d-e) und verloren anschließend ihre guten Gesinnungen (Krit. 121a-b). Ramses III schrieb über die Seevölker, dass sie eine lange Zeit verbracht hatten und ein kurzer Moment vor ihnen lag, dann traten sie in die bösartige Zeit ein (Pl. 80.16-17).

Während eines Tages und einer Nacht versank Atlantis während eines Erdbebens im Meer (Tim. 25c-d). Ramses III schrieb, er ließe die Seevölker die Macht und Kraft des Wassergottes Nun sehen, wenn er ausbricht und ihre Städte und Dörfer unter einen Schwall Wasser legt (Pl. 102.21), zudem lägen die Berge in ihren Wehen (Pl. 19.11)

Es ist keine Sintflutlegende aber schon korios das er sie erwähnt .....

@FrankD ,
da du ja im Besitz des nachfolgenden Buches bist - hier ein Hinweis :

Im madrider-kodex (1500 v. chr.) einer der 4 erhaltenen Maya-schriften heißt es:

“im 6. jahre kau, am 11. muluk im monat zac, fanden schrecklich gehobene erdbeben statt, die ohne unterbrechung bis zum 13. chuen andauerten, das LAND VON MU WAR DAS OPFER; es zweimal emporgehoben und plötzlich war es über nacht verschwunden; das meer wurde fortwährend durch vulkanische gewalten aufgewühlt.
....unfähig, den gewaltigen. zuckungen gegenüber stand zu halten, versanken sie mit ihren 64 millionen einwohnern 8060 jahre vor der abfassung dieses buches.“

Und zu Aymara :
Die Volksgruppe der Aymara ist erst mit der spanischen Eroberung entstanden (Gesamtbegriff) . Das Aymara wovon ich spreche, ist die Sprache - und sie zählt zu den wenigen Ursprachen .
Nach bisherigen erwiesenen Erkenntnissen ist sie , als Sprache und auch in der Gestik , Grundlage für alle quechnasprachigen ethischen Gruppen - die aber wiederum untereinander sehr unterschiedlich sind .

Wenn die nicht im Delta gewohnt haben ist es kein wunder wenn sie keine Sinflut kennen....
Die Sache mit dem Delta hat sich im Verlaufe der Zeit aber geandert.
Die Uberflutungen waren ja auch zum Duengen und um das Salz loszuwerden sehr nuetzlich...


Was das kennen einer Hochkultur angeht... warum sollte eine Stadt nicht uebrflutet werden und seitdem einfach unter Wasser sein?
Jede Stadt die Primaer von Fischen und Handeln lebt liegt etwa auf Meeresspiegellevel und wenn der steigt...
Hat schon jemand versucht den Kuestenverlauf in der Eiszeit zu rekonstruieren um Festzustellen wo damals die Kuesten verliefen und wo Staedte haetten sein koennen?

@hope: Nein, das steht eben NICHT in dem Kodex. Das was Du zitierst entstammt einer reinen Phantasie-"Übersetzung" die angefertigt wurde lange bevor die Hieroglyphen entschlüsselt wurden - im späten 19. JH. Hab ich doch oben schon geschrieben.
Publiziert hat sie ein "Paul Schliemann", angeblich Enkel von Heinrich Schliemann, der aber in Wirklichkeit niemals existierte sondern eine Phantasiefigur war.

Der korrekt übersetzt Inhalt ist ziemlich profan: Er enthält eine Liste von Feiertagen, beschreibt die zeremonien die an diesen Tagen zu verrichten sind, und wie man die Feiertage (die alle mit astronomischen Ereignissen verbunden waren) bestimmt. Kein Mu, keine Prophezeihung, kein Atlantis, kein Weltuntergang.

Leider wird dieser Schrott auch heute noch durch die Grenzwissenschaften geprügelt, die sich ziemlich hartnäckig weigert, aktuelle Forschungen anzuerkennen...

Aus zwei Teilen besteht der Codex Tro-Cortesianus (Madrid). Beide Teile wurden ursprünglich getrennt aufbewahrt, sind jedoch seit 1875 wieder vereint. Der 7 m lange Codex ist nachlässiger in der Ausführung, weshalb man ihn auch erst auf des 15. Jh datiert. Der Codex Peresianus wurde 1859 in einem Müllkorb der damaligen kaiserlichen Bibliothek zu Paris gefunden. Er ist mit 1,4 m die kürzeste, nicht vollständig erhaltene Handschrift. Die Beschriftung und Bemalung ist nur noch im Mittelteil der Seiten zu erkennen. Er wird auf ca. 1300-1500 datiert. Die erste umfassende wissenschaftliche Beschreibung beider Codices unternahm 1902-1903 Ernst Förstemann .

Das Fragment Codex Grolier, die 10 Seiten eines ehemals zwanzig Seiten umfassenden Venuskalenders aus dem 13. bis 14. Jahrhundert wurde in einer Höhle im Hochland von Chiapas gefunden und 1971 Josué Saenz zum Kauf angeboten. Benannt wurde die Handschrift nach der Grolier-Ausstellung "The Maya Scribe and his World" im Jahre 1973, in der sie der Öffentlichkeit erstmals präsentiert wurde. Eine Radiokarbondatierung bestätigte inzwischen die Echtheit des Fragments. Saenz schenkte es der mexikanischen Regierung, die es jedoch nicht öffentlich zugänglich aufbewahrt. (Vgl. Coe, 1995, S. 310ff)

Inhaltlich handelt es sich in allen Fällen um Codices, die sich mit dem Kalender und seinen Auswirkungen auf das Alltagsleben befassen. Almanache für Glücks- und Unglückstage, Listen von Tagen, an denen Krankheiten drohten, Almanache für die Landwirtschaft ,für Wind und Regen und für die Bienenzucht. Ritualkalender für die Durchführung von Opferzeremonien und Tabellen von Venusphänomenen und Sonnenfinsternissen, Multikplikatinstafeln für Kalenderberechnungen und Tafeln zur Ausführung von Neujahrszeremonien. (vgl. Grube, 1994, S. 42,43)



Codex Tro-Cortesianus. <Codex Madrid>
Madrid: Museo de America. Einl. u. Text Ferdinand Anden. -
Graz: Akademische Druck- und Verlags-Anstalt, 1967.
(Codices selecti; 8)
Signatur der SLUB Dresden: S.B. 930 (42.4.433)