Das Voynich-Manuskript

Mal ne dumme Frage...

Wie man ja sieht, ist das Manuskript ohne den Schlüssel zur Decodierung relativ wertlos........

Der Auftraggeber muss ja ursprünglich das Manuskript, mit dem Schlüssel zur Decodierung erhalten haben.

( Wie hat man sich das vorzustellen...eine kleine Kladde mit 20 Seiten, welche Anweisungen zur Decodierung enthält ? )

Irgendwann wurden dann Manuskript und Schlüssel getrennt.

Wurde der Schlüssel vernichtet ?

Wäre es nicht sinnvoller anstatt etlicher erfolgloser Entschlüsselungsversuche, nach dem Schlüssel zu suchen, der in irgendeiner Adelsbibliothek, nur auf seine Entdeckung warten könnte ?

@EDGARallanPOE

Naja, das ist doch der Punkt, mMn. Wenn das was Verschlüsseltes sein sollte, und es einen entsprechenden Schlüssel geben könnte, denn ja, irgendwo könnte der ja sein. Aber wie soll man genau danach suchen?

Ich gebe zu, dass mir da das Wissen fehlt.

Wie groß ist überhaupt der Fundus erhaltener mittelalterlicher Bücher, Manuskripte und Schriftstücke ?

Hat man die alle überhaupt gelesen und untersucht ?

Oder schaut man kurz auf die Titelseite...Ach je...das ist nun schon die zehnte Klosterabschrift von Werk XY, die packen wir in die Kiste ganz hinten und schauen sie uns erst an, wenn wir mal weniger zu tun haben....

Vielleicht liege ich da auch falsch, in meiner Vorstellung.....

EDGARallanPOE schrieb:Wie groß ist überhaupt der Fundus erhaltener mittelalterlicher Bücher, Manuskripte und Schriftstücke ?

Interressante Frage. Je weiter man in die Vergangenheit geht, um so weniger ist erhalten. Wenn wir vom 15. Jahrhundert sprechen, also der angeblichen Entstehungszeit der Manuskrips, so ist die Überlieferung schon recht gut.
Die alten Dokumente liegen aber nicht einfach herum. Sie sind meist in Besitz von Archiven, und die haben ihre Bestände geordnet und in Findbüchern aufgelistet. Ein Zweitexemplar des Manuskrips wäre wahrscheinlich schon aufgefallen. Anders sieht es mit einem einzelnen Blatt aus.
Ich bin oft in Archiven und habe in Akten gelesen aus der der Streusand rieselte. Ein sicheres Zeichen dass die Akte in den letzten drei- oder vierhundert Jahren sehr selten, wahrscheinlich niemals gelesen worden ist. Wenn in einer solchen Akte ein einzelnes Blatt eingeheftet ist das da nicht hingehört (kommt manchmal vor) wird es lange, seehr lange dauern bevor das auffällt. Ist vor zwei oder drei Jahren mit dem Druck einer sehr frühen Globuskarte aus dem 15. Jahrundert passiert. Der Glücksfund einer Archivarin.
Wenn so ein Papier aus Pergament besteht ist es auch sehr oft als Buch- oder Akteneinband gebraucht worden. Oder in alten Zeiten auch abgescharbt und ein zweites Mal beschrieben.
Wobei ich aber nicht glaube, dass es einen "Schlüsselzettel" gibt. Das Manuskript dürfte so gehandelt worden sein wie wir es kennen.

Das MS ist sehr flüssig geschrieben, so, als wenn der Schreiber in der Handschrift geübt war.
Insofern könnte ich mir gut vorstellen, dass es zumindest damals noch weitere MSS gab.

stefan33 schrieb:Das MS ist sehr flüssig geschrieben, so, als wenn der Schreiber in der Handschrift geübt war.
Insofern könnte ich mir gut vorstellen, dass es zumindest damals noch weitere MSS gab.

Was meinst du mit MS und MSS?

MS = Manuskript
MSS = Manuskripte

zumindest in gewissen Kreisen eine übliche Abk.

stefan33 schrieb:Das MS ist sehr flüssig geschrieben, so, als wenn der Schreiber in der Handschrift geübt war.

Oder er hat ganz einfach sinnlose Zeichen aneinander gereiht. Sieht dann auch sehr flüssig geschrieben aus.

Mach das mal. Gar nicht so einfach.

altesgemäuer schrieb am 29.05.2023:. Die Code-Zero-Tablette, bei der es sich um eine kodierte Tontafel aus dem 18. Jahrhundert handelt, die in Indien gefunden wurde.

Dazu ist im Netz nichts zu finden. Selbst wenn ich das mir unpassend erscheinende Wort "Tablette" durch tablet, table, Tafel oder Tonscheibe ersetze, kommen nur Ergebnisse über Segelboote.

Kannst du eventuell nochmal bitte die korrekte Bezeichnung heraussuchen?

Voynich Ansätze

Das sind meiner Meinung nach die besten, logischsten Ansätze.

Mitte des 14 Jahrhunderts überlieferte Schriften sind im europäischen Raum wenig bis kaum überliefert. Die Ansätze aus dem Italienischen bzw des Romanischen glaube ich weniger aber die hebräischen Ansätze schon.

@Kerinya
Nette Seite. In Ergebnis aber nichts wirklich neues.
Kleine Berichtigung: Wenn das Voynich-Pergament tatsächlich zwischen 1404 und 1438 entstanden ist dann kann es nicht früher beschriftet worden sein. Das ist 15. Jahrhundert und wird haben jede Menge Vergleichsmaterial.
Nützt uns aber nichts, weil es zwar bei den Bildern, nicht jedoch bei der Schrift vergleichbares gibt.

Kerinya schrieb am 18.06.2023:Mitte des 14 Jahrhunderts überlieferte Schriften sind im europäischen Raum wenig bis kaum überliefert.

Aber genug... Die Bibliothek das Vatikans umfasst 150.000 Handschriften von der Spätantike bis zur Zeit des Buchdrucks. Allein die Bayerische Staatsbibliothek besitzt 17.000 mittelalterliche Handschriften. In den Bibliotheken, Archiven und Museen in Rheinland-Pfalz lagern heute noch etwa 3.100 mittelalterliche Handschriften. Die Herzog-August-Bibliothek in Wolfenbüttel/Niedersachsen besitzt 3.000 mittelalterliche Handschriften, die Stiftsbibliothek in Melk 1.230, die Göttinger Universitätsbibliothek besitzt 450 mittelalterliche Handschriften, die Dombibliothek Hildesheim besitzt 230 mittelalterliche Handschriften etc. pp.... Darunter sind zahlreiche Handschriften aus der Mitte des 14. Jahrhunderts. Jedenfalls mehr als ein normaler Mensch in einem Leben lesen könnte... Das Pergament des Voynich- Manuskripts stammt sogar aus dem 15. Jahrhundert, also aus der Zeit, aus der weitaus die meisten Handschriften überliefert wurden, kurz bevor der Buchdruck die Handschrift als häufigstes Datenspeichermedium weitgehend ablöste.

Für alle Fans alter Manuskripte:
Hat jetzt nichts mit Voynich zu tun, aber heute kommt auf Arte um 20:15 Uhr was über einen MS-Hunter zu einem mittelalterlichen Manuskript zur Artussage.
Davon habe ich bisher noch nie etwas gehört, klingt aber interessant:

Der Mittelalterforscher Emanuele Arioli entdeckt im Jahr 2010 in einer Pariser Bibliothek ein altes Manuskript, das Fragment einer Erzählung. Es handelt sich dabei um die Abenteuer eines Ritters vom Hofe von König Artus, eines Ritters namens Ségurant, der von der bösen Fee Morgan verdammt wurde, einen imaginären Drachen zu jagen. Woher stammt der Text? Handelt es sich um Teile eines Romans, der auf der Artussage basiert?
Emanuele Arioli begibt sich auf die Suche nach den Spuren des Drachenritters. Zehn Jahre nimmt er Manuskripte in Bibliotheken auf der ganzen Welt unter die Lupe und forscht an den Schauplätzen des Mythos, um die Geschichte von König Artus und seinen Rittern, die bekannteste Legende des Mittelalters, zu ergänzen und den gesamten Roman zu rekonstruieren.
Der Dokumentarfilm erzählt die Geschichte von Emanuele Arioli, der aufwendige Recherchen anstellt, um die Entstehung dieses Romans zu ergründen, und dem es gelang, das vergessene, über ganz Europa verstreute 28-teilige Manuskript wieder zusammenzusetzen. Der Film führt in die Artussage ein, berichtet von den ersten dunklen keltischen Legenden, die sich in Deutschland, Großbritannien und Island verbreiteten, und schildert die Blütezeit der Artusliteratur in Frankreich und Italien. Mit der Zeit vermischten sich die keltischen Legenden auf faszinierende Weise mit den nordischen Mythen und Wikingersagen, denen die Figur des Drachenjägers entstammt.
Mithilfe der Animationen des Zeichners Antoine Carrion erweckt der Sprecher die Abenteuer des Drachenritters zum Leben und setzt die mythischen Figuren der Artussage in Szene: Artus, Guinevere, die Ritter der Tafelrunde, den Zauberer Merlin, Nimue, die Herrin vom See, die Fee Morgan, die Gegenspielerin des Drachenritters, und schließlich den Drachen, der lediglich ein von Morgan heraufbeschworenes Trugbild ist. Der gegen Ende des 13. Jahrhunderts entstandene Roman war im Mittelalter recht erfolgreich, bevor er in der Renaissance in Vergessenheit geriet. Die Entdeckung von Emanuele Arioli fügt der Geschichte des europäischen Romans ein bedeutendes Werk hinzu und kehrt zu den Ursprüngen der Artussage zurück, die über Grenzen hinweg die berühmteste Legende des Mittelalters ist und die Zeiten überdauert hat.

Quelle: https://www.arte.tv/de/videos/107794-000-A/der-drachenritter-einer-legende-auf-der-spur/

stefan33 schrieb am 29.03.2023:Was mich an dem MS immer gewundert hat, ist das "normale" Aussehen der Phantasieschrift.
Wenn es ein Schabernack war, und jemand hätte sich eine Geheimschrift ausgedacht hätte, dann würde die anders, unsicherer aussehen. Diese sieht aber wie eine normale Handschrift aus, wie eine, die jemand täglich benutzt.

Ja, als hätte der Schreiber viel Übung. Das Schriftbild wirkt aus der Entfernung nicht anders als andere Handschriften des 15. Jahrhunderts (soweit ich als Laie das erkenne).

Ich habe mir mal die Wehrbauten auf Folio 86 verso (Yale-Digitalisat) etwas näher angesehen.

https://collections.library.yale.edu/catalog/2002046

Die Burg mit den Schwalbenschwanzzinnen wurde ja schon verschiedentlich als Hinweis auf eine Entstehung in Italien betrachtet. Zinnen sind generell häufig zerstört und verändert worden. Es gibt meines Wissens leider keine Überblicksdarstellung zu diesem Thema. Tatsache ist aber, Schwalbenschwanzzinnen kommen nicht nur in Italien vor, sondern auch im Alpenraum und darüber hinaus, z. B. in der Slowakei. Als Hinweis zur Verortung des Manuskriptes sind sie mit Vorsicht zu betrachten.

Original anzeigen (0,6 MB)
(Bildausschnitt gedreht)

Von der Burg aus geht nach links eine Mauer mit weiteren Türmen, die im Verhältnis zur Burg so weitläufig wirkt wie eine Stadtmauer. Hier gibt es keine Zinnen, sondern offenbar Schießscharten aus einem überdachten Wehrgang. Das passt zur Datierung frühestens ins 15. Jahrhundert, denn vor der Verbreitung von Feuerwaffen waren Überdachungen bei solchen Wehrgängen nach heutigem Wissen wohl unüblich. (Es ist meines Wissens bisher nur ein einziger älterer Fall in Memmingen belegt.) Auffällig sind auch die steilen, spitzen Turmdächer, was untypisch für italienische Wehrtürme ist und nach nördlicheren Gegenden aussieht. Einer der Türme hat sogar ein Scharwachttürmchen.





Die Mauer umfasst nur die Hälfte der kreisförmigen Fläche mit den Sternsymbolen. Interessanterweise sind die erwähnten Schießscharten auf diese innenliegende Fläche gerichtet und nicht nach außen. Etwas abgesetzt links daneben ist ein Gebäude, das an ein Stadttor erinnert: Ein großer Mittelturm, zwei kleinere seitliche Türme und ein niedriges Vorwerk, das kennt man auch von realen deutschen Beispielen.





Ein ähnliches Bild ergibt sich auch bei den anderen Befestigungen auf Folio 86 verso. Außer den Schwalbenschwanzzinnen sieht eigentlich alles daran eher mitteleuropäisch als italienisch aus. Aus all dem muss sich aber nicht zwingend der Entstehungsort ergeben, der Zeichner kann sie auch auf Reisen in anderen Ländern gesehen oder aus einer Vorlage kopiert haben kann.

Borromini schrieb:und ein niedriges Vorwerk

Das nennt man Zwinger. Ein häufiges Detail im Burgenbau.
Ansonsten hast Du recht. Typische mitteleuropäische Befestigung vor der Erfindung des Schießpulvers. 13- 15. Jahrhundert.
Bis auf die Schwalbenschwanzzinnen natürlich. Wobei die Art wie hier gezeichnet wurde eher 15., 16. Jahrhundert ist. Der Zeichner scheint noch Probleme mit der Perspektive zu haben. Das war in der 1. Hälfte des 16. Jahrhunderts eigentlich schon gelöst.

Lupo54 schrieb:Das nennt man Zwinger.

Ja, wahrscheinlich, oder eine Art Barbakane. Insgesamt ähnelt es z. B. dem ursprünglichen Münchner Isartor.

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Bildquelle

Lupo54 schrieb:13- 15. Jahrhundert.

Wobei mir 13. Jahrhundert für das Scharwachttürmchen zu früh erscheint, ansonsten ja, der Zeitraum passt. Die Feuerwaffen wirken sich zunächst vor allem auf die Scharten aus, erst später entstehen neue Bauformen wie Geschütztürme und Bastionen. Das fehlt hier aber alles noch vollständig, soweit man erkennen kann. Wie eine damals moderne Befestigung in Italien aussah, kann man z. B. bei Francesco di Giorgio Martini sehen. Seine Traktate sind übrigens ein guter Vergleich aus dem mutmaßlichen zeitlichen und regionalen Umfeld des Voynich-Manuskriptes. Die viel bessere Qualität der Zeichnungen fällt auf (Francesco war eben Fachmann), aber auch das ähnliche Schriftbild, was zur Datierung passen würde - siehe unten.

Lupo54 schrieb:Der Zeichner scheint noch Probleme mit der Perspektive zu haben. Das war in der 1. Hälfte des 16. Jahrhunderts eigentlich schon gelöst.

Jedenfalls bei den professionell ausgebildeten Künstlern, was wahrscheinlich macht, dass der Zeichner des Voynich-Manuskriptes keiner war.


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Bildquelle, mit weiteren Seiten

Borromini schrieb:Jedenfalls bei den professionell ausgebildeten Künstlern, was wahrscheinlich macht, dass der Zeichner des Voynich-Manuskriptes keiner war.

Er zeichnet auf jeden Fall sehr viel flüchtiger.
Ich werde aus der ganzen Darstellung auch nicht recht schlau. Ein halber Mauerring macht nur Sinn wenn die andere Hälfte auf irgend eine Art natürlich geschützt ist. Wasser, Steilhang oder ähnliches.
Rechts und links der Festung oben in der Mitte sieht es tatsächlich nach Steilhang aus. Aber was weiter unten ist, ist mir nicht klar.

Lupo54 schrieb:Ein halber Mauerring macht nur Sinn wenn die andere Hälfte auf irgend eine Art natürlich geschützt ist. Wasser, Steilhang oder ähnliches.

Richtig, solche Fälle gab es ja in der Realität zur Genüge. Und bei der halbrunden Mauer ist auch gar nicht so eindeutig, was innen und was außen (Feldseite) ist.

Lupo54 schrieb:Aber was weiter unten ist, ist mir nicht klar.

Ich glaube, das ist ein allgemeines Problem dieser Abbildungen: Wie in einer Collage steht Abstraktes neben Konkretem und eindeutige Darstellungen stehen neben undefinierbaren Gebilden. Umso genauer man hinsieht, umso weniger Sinn scheint es zu ergeben. Die Befestigungen werden in irgendeinem übertragenen Sinn zu verstehen sein, falls das Manuskript nicht überhaupt nur eine Fälschung ohne wirklichen Inhalt ist.
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Nach weiterer Literatursichtung komme ich nochmals zu den Schwalbenschwanzzinnen und ihrem Vorkommen in Europa. Norditalien ist klar, ebenso direkt angrenzende Regionen wie das Tessin (Bellinzona). Fälle in anderen Gegenden ohne Anspruch auf Vollständigkeit sind z. B.:

- Château Saint-Maire, Lausanne, 1397 – 1406, später überbaut und deshalb perfekt erhalten
Wikipedia: Château Saint-Maire

- Schloss Bethelsdorf, Slowakei, 1564 – 1568
Wikipedia: Schloss Bethelsdorf

- Bolkoburg, Schlesien, Modernisierung ca. 1540
Wikipedia: Bolkoburg

- Johanneskirche, Patschkau/Paczków, Schlesien, Dachzone 1529
Wikipedia: St. Johannes (Paczków)
Auch ein Turm der dortigen Stadtmauer, bis Mitte 16. Jhd.

- Rapottenstein, Niederösterreich, Modernisierung 16. Jahrhundert
http://noeburgen.imareal.sbg.ac.at/result/burgid/2194

- Schloss Nové Zámky (Neuschloss), Nesovice, Südmähren, ab 1561
Wikipedia: Schloss Nové Zámky (Nesovice)

Außer Lausanne sind alle Beispiele aus dem 16. Jahrhundert, also jünger als das ermittelte Alter des Pergamentes (ca. 1404 bis 1438), aber nicht zwingend jünger als die Beschriftung. Jedenfalls liegen alle Beispiele zeitlich vor dem vermuteten ersten Auftauchen des Manuskriptes Anfang des 17. Jahrhunderts in Böhmen und außer Lausanne auch in räumlicher Nähe.
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Noch ein Gedanke zur Sprache des Manuskriptes: Es gibt ja Theorien, wonach es sich um eine inzwischen ausgestorbene Sprache z. B. aus Amerika handeln könnte. Mir fällt aber kein sinnvoller Grund ein, warum ein offenbar europäischer Autor dafür ein eigenes Zeichensystem komplett neu erfunden haben soll, wo doch damals selbst sehr „exotische" Sprachen mit dem lateinischen Alphabet dargestellt wurden, z. B. Quechua oder Nahuatl in den spanischen Kolonien.

Gestern ganz vergessen, Schwalbenschwanzzinnen wurden um 1500 von italienischen Bauleuten auch nach Russland gebracht und tauchen u. a. an den Kremln von Moskau, Tula und Kolomna auf. Dieses Merkmal bietet für sich allein keinen verlässlichen Hinweis auf die Herkunft des Manuskriptes, da käme halb Europa infrage.

Zum Fälschungsverdacht fand ich noch einen Artikel zu mittelalterlichen Urkundenfälschungen ganz interessant. Auch frühere Fälscher gingen schon sehr geschickt vor, der Verdacht der modernen Forscher ergibt sich eher aus dem Inhalt als aus der äußeren Beschaffenheit. Und ausgerechnet der Inhalt ist beim Voynich-Manuskript nicht lesbar.

Bei ihren Erzeugnissen setzten die Fälscher vor allem auf die Optik, nicht so sehr auf den Inhalt: Grafischer Aufbau, Siegel und Schriftbild von Königsurkunden – das Layout – wurden bemerkenswert genau nachgeahmt, Wortlaut und Inhalt offenbarten dann häufig die Fälscherhand.

Quelle: https://www.lwl-landesmuseum-herne.de/de/blog/vortrag-koelzer-urkundenfaelschung/

Zu historischen Fälschungen allgemein noch eine Vorlesungsreihe von Thomas Frenz:
https://www.geku.uni-passau.de/fileadmin/dokumente/fakultaeten/phil/lehrstuehle/frenz/Vorlesungen/Urkundenf%C3%A4lschung.pdf