Das Voynich-Manuskript

@claudiacardi und @Borromini

hier findet ihr einen guten YouTube Kanal der mit allerlei Mythen und verfälschten Sichtweisen auf das Mittelalter aufräumt:
https://www.youtube.com/@Geschichtsfenster

Zum Thema Hexen:
https://www.youtube.com/watch?v=HNB_kyIr-3I
https://www.youtube.com/watch?v=0_vbV7pKFJI

Vllt. könnt ihr mit diesen Infos eure Spekulationen über das Voynich-Manuskript ordnen.

claudiacardi schrieb:Ich stecke da nicht so in der Materie, aber welcher Art waren denn Texte, die sonst im Mittelalter verschlüsselt wurden?

Eines noch vorweg, damit keine Begriffe durcheinander gehen: Das Pergament ist über C14 auf ca. 1404 bis 1438 datiert. Das Manuskript entstand also frühestens ganz am Ende des Mittelalters und am Übergang zur Neuzeit. In Italien war da schon die Renaissance in vollem Gang. Das hat auch Folgen für mögliche Inhalte und Verschlüsselungsmethoden.

Hauptsächliches Einsatzgebiet waren damals wie heute politische, diplomatische und militärische Nachrichten.
http://www.math.uni-leipzig.de/~diem/math-krypto/Verschluesselung-Leibniz.pdf

Die bekannten Verschlüsselungen dieser Zeit waren relativ einfach, z. B. Austausch von Buchstaben durch Zeichen oder Zeichengruppen nach gewissen Schemen. Das lässt sich heute meines Wissens relativ leicht knacken. Als am sichersten galt lange die Chiffre von Blaise de Vigenère (1523–1596), die aber im 19. Jahrhundert ebenfalls geknackt wurde.

Das führt zu der Frage, warum das Voynich-Manuskript trotz vieler heutiger Versuche auch mit moderner Technik immer noch keine sinnvolle Auflösung hat. Es müsste dann schon eine viel schwierigere Verschlüsselung sein, die mal eben dem Stand ihrer Zeit ein paar Jahrhunderte voraus war. Das ist für sich schon unwahrscheinlich, wenn auch vielleicht nicht unmöglich.

Daraus folgt aber auch ein Widerspruch: Beim Voynich-Manuskript sind offenbar Wörter und Satzstrukturen ähnlich einer echten Sprache erkennbar. Eine sehr hoch entwickelte Verschlüsselung würde aber mit Sicherheit einen reinen Zeichensalat ergeben, in dem nichts davon mehr auffällt. Jedes Wort, das man noch als solches erkennt, ist ja ein Schwachpunkt in der Sicherheit.

Und noch ein Problem: Eine so komplizierte Verschlüsselung könnte niemand ohne Hilfsmittel lesen, auch die Besitzer nicht. Man braucht das Buch selbst, den Schlüssel, Papier und Stift, muss jedes Zeichen einzeln von Hand wieder in Klartext übertragen und sicherheitshalber jedes mal die Übertragung nach Gebrauch wieder vernichten. Völlig unpraktikabel für ein Buch, das als Anleitung für Medizin, Magie oder welche Tätigkeiten auch immer benutzt werden soll. Wegen dieser Schwierigkeit wurde sogar bei den oben erwähnten Staatsgeheimnissen auf aufwändige Methoden oft verzichtet (siehe Link).

Und nicht vergessen: Es ist ja nicht sicher, ob es überhaupt ein verschlüsselter Text ist. Eine unbekannte Sprache oder reiner Nonsens stehen auch noch im Raum.

@prunge
Danke, aber ich bin mit Fachliteratur dazu schon reichlich versorgt. Das Mittelalter und die Klischees darüber sind eines meiner Lieblingsthemen. Und wie gesagt, ins Mittelalter gehört das Manuskript zeitlich wahrscheinlich nicht mehr und ich spekuliere dabei sowieso nicht auf einen Hexenbezug.

Borromini schrieb:Das führt zu der Frage, warum das Voynich-Manuskript trotz vieler heutiger Versuche auch mit moderner Technik immer noch keine sinnvolle Auflösung hat.

Vielleicht ist die Antwort tatsächlich einfach die, dass kein sinnvoller Text dahinter steht. So, wie es der zitierte Autor so lapidar annimmt.

@Nemon
Jedenfalls wären auch alle Probleme um den Inhalt und die rätselhaften Abbildungen damit erschlagen. Nur die Entstehung selbst müsste noch geklärt werden.
Ein kleiner Haken könnte dabei sein, dass z. B. die von @claudiacardi vermuteten Beschwörungsformeln sich vielleicht von einem Nonsens-Text kaum unterscheiden ließen. Ich muss aber sagen, ohne jemandem zu nahe treten zu wollen, dass mir Theorien um geheime Hexenküchen und Heilerschulen ein bisschen zu sehr nach moderner Fantasy klingen.

Borromini schrieb:Jedenfalls wären auch alle Probleme um den Inhalt und die rätselhaften Abbildungen damit erschlagen. Nur die Entstehung selbst müsste noch geklärt werden.

Auch die Story zur Entstehung ist doch gut. Ganz ehrlich kenne ich nicht genug Details, um herauszufinden, ob da was hakt. Aber dass das Ganze ein Spiel war, eine "Gaukelei", passt doch zum gesamten Erscheinungsbild, das überhaupt nicht gravätisch daherkommt, wie man es von etwas Bedeutendem und Geheimnisumwitterten erwarten würde, sondern streckenweise eher spielerisch (ich hatte schon ein paar andere Begriffe dafür eingeworfen). Dass vieles irgendwie an etwas erinnert aber nicht exakt etwas abbildet, passt doch perfekt in dieses Schema. Keine abgebildete Pflanze konnte bestimmt werden? Weil es nie eine Rolle spielte?

So geben beispielsweise die insgesamt 126 Pflanzen-Darstellungen, die teilweise eine ganze Seite ausfüllen, ausgesprochen wenig her. Kein einziges der abgebildeten Gewächse lässt sich eindeutig identifizieren. Einigermaßen sicher ist allenfalls, dass es sich dabei um Heilkräuter handelt. Ginge es um eine landwirtschaftliche Nutzung, dann müssten irgendwelche Früchte oder sonstige essbare Teile erkennbar sein. Ein aus rein wissenschaftlichem Interesse geschriebenes Pflanzenbuch erscheint in der vermuteten Entstehungszeit äußerst unwahrscheinlich.

Immerhin lassen die Pflanzenbilder gewisse Rückschlüsse auf die Entstehungszeit zu. Die Darstellung der diversen Gewächse erscheint sachlich, naturgetreu (auch wenn es vermutlich kein Vorbild in der Natur gab) und auf eine leichte Erkennbarkeit ausgelegt.

Quelle: https://www.telepolis.de/features/Das-Voynich-Manuskript-das-Buch-das-niemand-lesen-kann-3420065.html

@Nemon
Dieses Spielerische würde auch in die Zeit passen, denn in der Renaissance gab es nicht nur eine Vorliebe für das Klassische, sondern auch für das Verrückte und Groteske. Das kann man in allen Kunstgattungen der Epoche beobachten.

Borromini schrieb:Das Manuskript entstand also frühestens ganz am Ende des Mittelalters und am Übergang zur Neuzeit.

Oder jemand hätte wesentlich später ein so altes "Papier" verwendet.

Quelle:

Borromini schrieb:Es müsste dann schon eine viel schwierigere Verschlüsselung sein, die mal eben dem Stand ihrer Zeit ein paar Jahrhunderte voraus war. Das ist für sich schon unwahrscheinlich, wenn auch vielleicht nicht unmöglich.

Nicht unbedingt. Ich bin der Meinung, dass eine rein persönliche Verschlüsselung, die man ganz alleine nur für sich oder einige wenige Freunde kreiert, und bei der man sich eben nur auf seine persönlichen Gedanken, Einstellungen und Erlebnisse bezieht, am schwierigsten zu lösen ist, da andere, und schon gar nicht Jahrhundert später, einfach nicht wissen können, wie diese wenigen Leute getickt hätten.

Borromini schrieb:Völlig unpraktikabel für ein Buch, das als Anleitung für Medizin, Magie oder welche Tätigkeiten auch immer benutzt werden soll.

Richtig. Ich halte es von daher auch nicht für eine Anweisung für andere, eher schon für eine Art Tagebuch o.ä. für eine oder nur sehr wenige Personen, die mit dem "Unsinn" noch einen Sinn, und sei es nur ein lustiger Zeitvertreib, verknüpften.

Habe selbst erst vor Kurzem ein altes, aus Kindheitstagen stammende Clubbuch, in dem wir Regeln, Aktivitäten und Pamphlete für unseren "Geheim"Club eintrugen, entdeckt. Auch hier einige "geheime" Zeichen, die damals wohl etwas bedeutet hatte, die ich selbst aber heute nicht mehr entziffern kann. ;)

off-peak schrieb:Oder jemand hätte wesentlich später ein so altes "Papier" verwendet.

Ja, möglich. Das McCrone-Institut hat im Gutachten tatsächlich nur festgestellt, dass die Tinte für die Zeit des Pergaments typisch sei. Das ist nicht das gleiche wie die Aussage in vielen Artikeln, dass sie nicht wesentlich später aufgetragen worden sei. Das wurde anscheinend irgendwie ein paar mal falsch abgeschrieben. Die englische Wikipedia verrät noch, dass die Reihenfolge der Blätter wahrscheinlich nachträglich geändert wurde. Die Pergamentblätter selbst scheinen aber gleichzeitig zu sein.

off-peak schrieb:Ich bin der Meinung, dass eine rein persönliche Verschlüsselung, [...] am schwierigsten zu lösen ist, da andere, und schon gar nicht Jahrhundert später, einfach nicht wissen können, wie diese wenigen Leute getickt hätten

Es gibt ja heute sehr starke Verschlüsselungen wie die Buch-Chiffre oder die erwiesenermaßen unknackbare One-Time-Pad, aber meines Wissens werden so starke Methoden für die vormoderne Zeit von Experten praktisch ausgeschlossen. Ein Austausch einer gewissen Anzahl von Wörtern gegen eigene Phantasiebegriffe wäre sicher vorstellbar und ohne Kenntnis nicht zu lösen. Aber wäre dann nicht trotzdem zumindest eine teilweise Entschlüsselung zu erwarten, in der eben nur diese eigenen Begriffe ungelöst bleiben?

So war es nämlich bei diesem Fall: Der Codex Copiale einer freimaurerähnlichen Gruppe aus dem mittleren 18. Jahrhundert wurde 2011 trotz mancher Tricks der Autoren erfolgreich geknackt. Eine vermutete Verschlüsselung beim Voynich-Manuskript kann gemäß seiner Entstehungszeit eigentlich nicht viel schwieriger sein. Das Ergebnis liest sich übrigens so:

"Ich n...n ... verspreche so gewiss als mir meine "ehre lieb ist dass ich von alleN heimlichkeiteN" dieser *o* und vonalleN was ich geseheN gehöret "und gefühlet niemals wem es auch sey und" auf was für art es auch gescheheN könne etwas "anders bekannt macheN will."

Quelle: https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/mysterioese-bruderschaft-forscher-knacken-jahrhundertealten-geheimcode-a-794323.html

Der Ansatz mit dem Privatvergnügen würde statt zu einer Geheimschrift auch zu einer Kunstsprache passen, die ja ebenfalls vermutet wurde. Auch das würde die Probleme mit dem Text erklären und zu der Theorie über das Manuskript als gelehrte Spielerei passen. Es braucht keine Geheimnistuerei und keine Codes, die erst in der Moderne belegt sind, denn über Kunstsprachen denken die Gelehrten mindestens seit dem 17. Jahrhundert nach.

Erst ab dem 17. Jahrhundert verfassten Gelehrte wie die bereits erwähnten George Dalgarno und John Wilkins sowie Johann Amos Comenius, Athanasius Kircher* und Gottfried Wilhelm Leibniz Ausführungen zu einer „neuen“ Sprache. Im Mittelpunkt des Interesses standen die sogenannten a priori erfundenen Sprachen, die vorrangig aus Ziffern und Sonderzeichen bestanden und nicht auf vorhandenen Sprachen gründeten.

[* der laut dem Begleitbrief ebenfalls mit dem Manuskript betraut wurde]
Quelle: Wikipedia: Plansprache#Geschichte

Es bleibt jedoch eine Einschränkung:

Aufgrund ihrer komplexen Struktur waren solche Ansätze allerdings nicht praktikabel.

off-peak schrieb:Habe selbst erst vor Kurzem ein altes, aus Kindheitstagen stammende Clubbuch, in dem wir Regeln, Aktivitäten und Pamphlete für unseren "Geheim"Club eintrugen, entdeckt. Auch hier einige "geheime" Zeichen, die damals wohl etwas bedeutet hatte, die ich selbst aber heute nicht mehr entziffern kann. ;)

Das kommt auch mir bekannt vor ...

Borromini schrieb:Die Pergamentblätter selbst scheinen aber gleichzeitig zu sein.

Ich hatte schon einmal geschrieben dass die Paginierung mit arabischen Zahlen und die Art in der die Zahlen geschrieben werden eigentlich mehr in eine etwas spätere Zeit passt als in die erste Hälfte des 15. Jahrhunderts. 16. oder 17., würde ich sagen. Die Art der Darstellung der Figuren ist dagegen eher spätmittelalterlich. Man google mal "Sachsenspiegel" und schaue sich die Figuren an. Und das ist zweihundert Jahre vor Voynich.
Zur Verschlüsselung: jede (Schrift-) Sprache hat ihre Syntax und ihre Grammatik. Wenn genügend Schriftmaterial vorhanden ist - und das ist bei Voynich der Fall - kann mit Computerhilfe diese Struktur sichtbar gemacht werden ohne das der Text schon entschüsselt ist. Und genau da mangelt es Voynich. Das was da steht sieht zwar wie Wörter aus. Die Auszählung mit Computerhilfe zeigt aber dass über die Zusammenfassung von "Buchstaben" zu "Wörtern" hinaus keinerlei Struktur existiert. Hier soll ein Text nur vorgetäuscht werden. In Wirklichkeit sind es sinnlose Abfolgen von Zeichen.
Man wird nicht richtig schlau was das eigentlich sollte. Die wahrscheinlichste Erklärung ist dass das Manuskript "bedeutungsvoll" aussehen sollte damit es für einen guten Preis verkauft werden kann. Was dann auch gelungen ist-

Borromini schrieb:Aber wäre dann nicht trotzdem zumindest eine teilweise Entschlüsselung zu erwarten, in der eben nur diese eigenen Begriffe ungelöst bleiben

Nicht unbedingt. Wie gesagt, wenn sich jemand irgendeinen Austausch, von sagen wir, sogar ganzen Worten, Begriffen oder gar Sätzen ausdenkt, dann weiß das eben nur mehr der.
Wenn er, oder ein paar wenige Freunde zB, dabei willkürlich oder mittels Assoziationen, die nur seine Erlebniswelt beinhalten, vorgehen, ist es für Fremde nur durch Zufall möglich, etwas davon zu erwischen.

Borromini schrieb:So war es nämlich bei diesem Fall: Der Codex Copiale einer freimaurerähnlichen Gruppe aus dem mittleren 18. Jahrhundert wurde 2011 trotz mancher Tricks der Autoren erfolgreich geknackt.

Je logischer und regelmäßiger jemand verschlüsselt, umso eher knackt man es. Solche logische Verschlüsselungen braucht man zB, wenn man öfters eine völlig neue Botschaft schreibt, bei deren Zusammenkommen eben nicht alle anwesend sind. Dann benötigt man in der Tat einen Schlüssel, damit andere so einen Text knacken können.

Verschlüsselt man aber einfach nur einen Text, der gar nicht dazu angedacht war/ist, dass auch andere ihn verstehen können, als lediglich die räumlich und zeitlich Beteiligten, oder der sogar nur einmalig bleiben soll, dann bedarf es keines Codes, den man später auch noch auf andere Texte anwenden müsste.

Beispiel: Manchmal haben Menschen ein gemeinsames Erlebnis, und es genügt, wenn einer von ihnen dann ein passendes Stichwort gibt, mit dem sich die anderen Beteiligten erinnern können, das aber für Außenstehende keinen Sinn ergibt.
So ein Wort oder ein Satz oder eine Textpassage wäre rein zufällig gewählt, aber eben kein Schlüssel im Sinn der Möglichkeit, ihn auch auf andere Berichte / Texte anzuwenden.

Es ist und bleibt ebeneinmalig.

Lupo54 schrieb:Man wird nicht richtig schlau was das eigentlich sollte. Die wahrscheinlichste Erklärung ist dass das Manuskript "bedeutungsvoll" aussehen sollte damit es für einen guten Preis verkauft werden kann. Was dann auch gelungen ist-

So habe ich auch schon spekuliert, und das nachträglich eingelegte Blatt, daß eine Herkunft von Roger Beacon bescheinigt, deutet auch darauf hin. Man wollte ein eigentlich unbrauchbares Buch interessant machen.

Aber ich habe Zweifel, ob das gleich von Anfang an eine Fälschung sein sollte. Grade habe in alten Schriften gestöbert und bin auf die runde Glagolica gestoßen, ein Vorläufer des Kyrillisch, auf dem Balkan gebräuchlich. Es gibt viele Ähnlichkeiten, aber keine Übereinstimmungen. Was das wohl zu bedeuten hat? Leider bin ich nur Laie.

Wikipedia: Glagolitische Schrift

@Dancingfool
Ich finde auch, dass die Glagoliza durchaus Ähnlichkeit hat, vor allem diese Buchstaben, die aus mehreren senkrechten strichen (und noch irgendwelchen kringeln ;) ) bestehen, das fällt mir beim voynich nämlich auch immer so stark ins Auge. Habe aber auch keine Ahnung von diesen Schriften. Wäre es etwas in die Richtung, hätte man es aber bestimmt schon festgestellt. Oder denkst du an eine nahe verwandte, aber ausgestorbene vergessene Schrift(-sprache)? Vielleicht ist der Text ja in Wirklichkeit gar nicht verschlüsselt.

Lupo54 schrieb:Das was da steht sieht zwar wie Wörter aus. Die Auszählung mit Computerhilfe zeigt aber dass über die Zusammenfassung von "Buchstaben" zu "Wörtern" hinaus keinerlei Struktur existiert. Hier soll ein Text nur vorgetäuscht werden. In Wirklichkeit sind es sinnlose Abfolgen von Zeichen.
Man wird nicht richtig schlau was das eigentlich sollte. Die wahrscheinlichste Erklärung ist dass das Manuskript "bedeutungsvoll" aussehen sollte damit es für einen guten Preis verkauft werden kann. Was dann auch gelungen ist-

Und das führt wieder zu meiner (wie ich zugebe, völlig unbewiesenen) Theorie hin, dass es fabriziert wurde, um an sowohl reiche als auch "Magie"-affine Menschen verhökert zu werden. Ich denke da an Rudolf II.

claudiacardi schrieb:Oder denkst du an eine nahe verwandte, aber ausgestorbene vergessene Schrift(-sprache)? Vielleicht ist der Text ja in Wirklichkeit gar nicht verschlüsselt.

Naja, es gibt ja Dialektinseln, vielleicht gibt es auch Schriftinseln?
Oder es ist Altslawisch in einer unbekannten Schrift, das wäre selbst für Experten schwer zu entziffern.

Dancingfool schrieb:Oder es ist Altslawisch in einer unbekannten Schrift

Auch diese Sprache hat eine Struktur, wie jede andere Sprache auch. Und genau diese Struktur wäre bei einer Analyse des Manuskrips zu erkennen. Ist aber nicht.
Natürlich gibt es in Europa Sprachinseln. Außer der baskischen gehören aber alle Sprecher zu einer bekannten Sprachfamilie. Mit den heutigen Mitteln wäre es kein Problem diese zu erkennen.

Lupo54 schrieb:kann mit Computerhilfe diese Struktur sichtbar gemacht werden

Das wird bei einer 3fach Verschlüsserung aber auch nicht mehr funktionieren.

Beispiel: "Erde"
erst mal verschlüsseln: 5 , 18, 4, 5
Numerisch nach Lateinischem Alphabeth.

Dann übersetzen in eine andere Sprache, sagen wir Englisch.

5 , 1 , 18 , 20 , 8. (Earth)

Wird schon mal für ein Computer schwierig, weil ein Zeichen hinzu gekommen ist.

Nun noch mal verschlüsseln mit einfachen Mitteln:
A= 4 (alles plus 4)

I D U L
Das würde dabei herauskommen.

Und es gibt zusätzlich das Problem, das Niemand weiß um welche Sprache es sich handelt.

Daher scheitern bislang auch alle Versuche, das mit Computer Software zu knacken.

Lupo54 schrieb:Auch diese Sprache hat eine Struktur, wie jede andere Sprache auch.

Aber vielleicht hat sie gar keine? Weshalb man sie auch (noch) nicht erkennen konnte.

Vielleicht sollten sich alle allmählich damit abfinden, dass das Manuskript im Wesentlichen aus Blindtext besteht.
Sinnhafte Strukturen wären schon erkannt worden. Manchmal muss man einfach zur naheliegendsten Lösung zurückkehren und das akzeptieren, was sich anhand dieser als plausibel zeigt.

Nemon schrieb:Vielleicht sollten sich alle allmählich damit abfinden, dass das Manuskript im Wesentlichen aus Blindtext besteht.
Sinnhafte Strukturen wären schon erkannt worden. Manchmal muss man einfach zur naheliegendsten Lösung zurückkehren und das akzeptieren, was sich anhand dieser als plausibel zeigt.

Im Grunde schon richtig.
Was mich daran stört ist die Gleichmäßigkeit und Geübtheit der Schrift.
Sie sieht so aus, al wenn der Schreiber sie gut kann, darin geübt ist, so zu schreiben.
So sieht das nicht aus, wenn man sich eine neue Geheimschrift ausdenkt.
Es sieht eher so aus, als wenn er/sie immer so schreibt.

Lupo54 schrieb:Auch diese Sprache hat eine Struktur, wie jede andere Sprache auch. Und genau diese Struktur wäre bei einer Analyse des Manuskrips zu erkennen. Ist aber nicht.

Ich dachte mir: es ist nicht Latein, es ist nicht Deutsch, dann ist es vielleicht eine der Balkansprachen.

Der Text ist gut strukturiert, Überschriften, Abschnitte, Initialien, alles linksbündig. Es gibt auch andere Schriftsprachen die (noch) nicht übersetzbar sind.