Das Voynich-Manuskript

Ich bin hin- und hergerissen zwischen a) Kunstsprache und b) verschlüsselten heilkundlichen Aufzeichnungen.

Was für a) spricht ist die enorme Wiederholungsstruktur der Wörter, ich sehe ständig dieselben Wörter, in nahezu jeder Zeile fast das gleiche ("qotland", "qottans", "ottans"und ähnlich "aussehende" Kombinationen, insbesondere bei den Texten mit den Frauenbildern) Satzzeichen fehlen usw. Wirkt wie ein riesiges Kunstgedicht ohne übersetzbaren "Sinn", das seine Sprache quasi nur aus dich selbst gebiert.

b) Wirklich daran glauben kann ich aber nicht, weil das ganze Buch für ein Kunstprojekt einfach nicht künstlerisch genug aufgezogen ist. Für mich sieht das auch vielmehr so aus, als wollte jemand sein eigenes Wissen/seine eigenen Studien festhalten. Die Seiten wirken so "vollgeschrieben" wie ein Notizbuch, anstatt ästhetisch arrangiert, wie ich es bei einem reinen Kunsttext/Kunstgedicht erwarten würde: noch eine Kritzelei da, eine Bildbeschriftung dort, hier wird fast bis am den Rand geschrieben oder noch um die Abbildungen irgendwie drumrum. Sieht aus, als ob kein Platz verschwendet worden wäre und der Autor viel festhalten wollte. Ich denke an etwas Heilkundliches, wahrscheinlich Frauenheilkunde im weitesten Sinne, auch den Gedanken mit dem "Jungbrunnen" finde ich interessant. Oder auch etwas in die Richtung Fruchtbarkeitsbehandlung (ich hatte bei manchen Pflanzendarstellungen spontan die Assoziation mit Eierstöcken und bei diesen Röhrensystemen musste ich an Eileiter und andere körperliche Erscheinungen denken). Falls die Autorin beispielsweise selbst eine Frau war, die andere Frauen behandelt hat, bestand vielleicht die Gefahr, wegen Zauberei für eine Hexe gehalten zu werden und daher die Notwendigkeit der Verschlüsselung? Und das Buch war dann gar nicht primär an irgendwem gerichtet, sondern hielt die eigenen Erkenntnisse fest, die eben nicht für die Öffentlichkeit gedacht waren, höchstens für einen kleinen Kreis von Eingeweihten. Aber dann stellt sich die Frage, wer einerseits gebildet und wohlhabend genug war, sowas anzufertigen und gleichzeitig Menschen behandelt hat, Nonnen? Oder irgendjemand (Hebamme, Heiler) an einem Hof?

Davon abgesehen finde ich irgendwie die letzte Seite total interessant. Geht es nur mir so, oder sieht die Schrift da ganz anders, normaler, aus als im Rest vom Buch? Auf der letzten Seite könnte ich mir sogar einbilden, dass man das lesen kann und es irgendwie ne Mischung aus Deutsch und Latein ist. Z.B. sieht die erste Zeile aus, als könnte da sowas stehen wie"Quodlibet sinem Luzifer" -- als ich vorhin spaßeshalber den Satz gegoogelt habe, kam ich auf die Seite dieser Dame (Charlotte Auer), die auch meint, man könnte das normal lesen. Sie sieht darin aber ein "vor leber ainen guten Zifer" (Zauberspruch), klar ist das eine andere Bedeutung, aber immerhin scheinen das ja eventuell lateinische Buchstaben zu sein:

https://voynichms.de/skriptorium/f116v.html

Die letzten Worte wiederum habe ich direkt genauso gelesen wie sie (ohne ihre Übersetzung vorher gesehen zu haben): "o nimm Gott mich o"

Und diese ganzen Anführungen mit Pluszeichen sind sicher so Heiligenanrufe o.ä. oder wie man heute sagen würde Credits, wie hier im Thread auch schon jemand angeführt hat. Vielleicht kann man noch mehr von der letzten Seite entschlüsseln und bekommt so noch mehr Hinweise.

Noch eine Idee, wie sich "Kunstsprache" und Heilbuch vielleicht vereinbaren ließen: Vielleicht war das tatsächlich so eine Art Hexenbuch mit Zaubersprüchen , die man rituell vorgetragen hat? Vielleicht eine Beschwörung der weiblichen Fruchtbarkeit, unterstützt durch Heilpflanzen, unter Berücksichtigung astrologischer Konstellationen usw? Dann wäre die Gefahr, die mit so einem Werk verbunden ist, recht groß, daher in einer Sprache und/oder Schrift, die niemand versteht. Klar, diese These ist jetzt etwas weit hergeholt. Aber auf mich wirkt dieses ganze Buch unglaublich aufgeladen mit "weiblichen" Symbolen: (Fließende) Gewässer, üppige Pflanzen, fast ausschließlich (nackte, fruchtbar aussehende) Frauenfiguren.

claudiacardi schrieb:weil das ganze Buch für ein Kunstprojekt einfach nicht künstlerisch genug aufgezogen ist

Ja, zumindest hat der Zeichner anscheinend nicht sehr viel Wert auf den künstlerischen Anspruch der Abbildungen gelegt. Es ging ihm wohl vor allem oder sogar einzig allein um den Inhalt. Jedenfalls unter dem Vorbehalt, dass das Buch nicht überhaupt nur ein Betrug ist.

Ein medizinischer Zusammenhang ist bei vielen Darstellungen naheliegend: Pflanzen, Bäder, auch die Astrologie spielte bei Gesundheitsfragen eine Rolle. Dass es ein normales Buch über Heilkunde sein soll, erscheint mir aber trotzdem unwahrscheinlich. Die waren im Mittelalter bereits zahlreich und beim Voynich-Manuskript sind wir schon in der Renaissance, als die Gewinnung und Verbreitung medizinischen Wissens nochmals deutlich zunahm. Das Medizinthema wäre an sich also kein Grund zur Verheimlichung. Zum geistigen Hintergrund:
Wikipedia: Medizin der Renaissance

claudiacardi schrieb:Falls die Autorin beispielsweise selbst eine Frau war, die andere Frauen behandelt hat, bestand vielleicht die Gefahr, wegen Zauberei für eine Hexe gehalten zu werden und daher die Notwendigkeit der Verschlüsselung?

Dass "heilkundige" Frauen ein bevorzugtes Opfer von Hexenverfolgungen gewesen seien, wird oft kolportiert, ist aber nur ein widerlegter moderner Mythos. Die allermeisten Anschuldigungen wegen Hexerei betrafen die angebliche Ausübung von Schadzaubern.
Außerdem wäre doch gerade ein Buch in einer rätselhaften Sprache besonders verdächtig und eine Steilvorlage für Anschuldigungen gewesen, wenn der Vorwurf einmal im Raum stand.

Borromini schrieb:Außerdem wäre doch gerade ein Buch in einer rätselhaften Sprache besonders verdächtig und eine Steilvorlage für Anschuldigungen gewesen

Ein Buch für Eingeweihte, wie claudiacardi sagt, finde ich plausibel. Ich denke als Aufklärer mußte man damals sehr vorsichtig sein. Sogar Galileo Galilei 100 - 200 Jahre später hatte große Probleme mit der Kirche, obwohl er nur Mondbeobachtungen machte, Heute ist das ganz normal und jeder kann sich ein Teleskop kaufen.

@Dancingfool
Wenn ich ein Hexenjäger des 15. Jahrhunderts wäre und eine angebliche Hexe drankriegen wollte, hätte ich gerade mit dem Voynich-Manuskript leichtes Spiel: "Seht her, dieses Buch voller unverständlicher Zeichen hat ihr der leibhaftige Teufel in der Sprache der Dämonen diktiert!" Sicherheit hätte man nur durch Verstecken gehabt.

Dancingfool schrieb:Galileo Galilei (...) hatte große Probleme mit der Kirche

Aber auch einige Befürworter dort und das Wohlwollen des Papstes. Den Ärger hatte er entgegen populärer Meinungen nicht wegen seiner Forschungen, sondern vor allem wegen seines Auftretens. Überhaupt ist die angebliche Wissenschaftsfeindlichkeit des Mittelalters und Kirche ein modernes Märchen, dass in der seriösen Geschichtswissenschaft nicht vertreten wird.

Ein neues astronomisches Weltbild ist aber auch etwas ganz anderes als ein vermutetes Arzneibuch. Denn wie gesagt, medizinische Bücher gab es massenhaft, und die waren weder geheim noch brisant. Vielleicht wollte der Autor sein Wissen einfach nur aus geschäftlichen Gründen vor der Konkurrenz geheimhalten, aber auch dann wäre es leichter gewesen, das Buch einfach zu verstecken.

Borromini schrieb:Überhaupt ist die angebliche Wissenschaftsfeindlichkeit des Mittelalters und Kirche ein modernes Märchen, dass in der seriösen Geschichtswissenschaft nicht vertreten wird.

Danke für diese Aussage. Ich war eben schon drauf und dran, dazu was zu sagen. Davon mal abgesehen, macht das Manuskript von seiner ganzen Anmutung her auch keinen okkulten, finsteren, verängstigten und geheimniskrämerischen Eindruck. Es kommt doch eher heiter, beschwingt und locker daher. Was kein valides Argument ist. Doch spricht in meinen Augen weder Angst noch Repression aus der gesamten Aufmachung.

Ihr habt Recht, die Verschlüsselung als Schutz vor Hexenverfolgung macht wenig Sinn. Vielleicht war es trotzdem ein "Hexen"-Buch, zumindest ein Buch, das für irgendwelche (Frauen- und Heil-)Rituale (wie gesagt, vielleicht umstrittene Themen wie Verjüngung, Fruchtbarkeit, Libido oder auch Schutz vor Männern, dazu passt dieses eine Bild mit dem möglichen Mann, der hinter der Frau her ist und sie kreuzt die Hände im Rücken, aber das ist jetzt eine sehr weit hergeholte Interpretation) im engsten Zirkel verwendet wurde und es sich von daher trotzdem um Geheimwissen gehandelt hat. Jedenfalls nicht um konventionelles Gesundheitswissen. Es muss was gewesen sein, was man nur wenigen ausgewählten Menschen zugänglich machen, nur für sich und wenige Eingeweihte aufschreiben wollte. Auf das Thema Zauberei komme ich vor allem deshalb, weil der Text rein optisch so wahnsinnig redundant wirkt, sodass ich an eine mantraartige (immer leicht abgewandelte) Wiederholung bei irgendwelchen Ritualen denke.

@Nemon
Eben. Abgesehen von der unlesbaren Schrift wirkt es eigentlich ziemlich "normal". Auch die Abbildungen wirken zwar für heutige (!) Betrachter ohne Kontext teilweise sehr seltsam und unverständlich, aber das gilt für sehr Vieles aus der fraglichen Zeit, z. B. Hieronymus Bosch, um mal ein berühmtes Beispiel zu nennen. Und "seltsam" bedeutet eben noch lange nicht gefährlich. Wichtiger ist, wie die Zeitgenossen das gesehen hätten.

@claudiacardi
Dann braucht es eine Idee, warum genau man diese Informationen nur einem bestimmten Kreis zugänglich machen wollte. Wie gesagt, ich halte den Inhalt eher nicht für besonders brisant.

Nur mal zu zum Spaß(?):
Habe eben mal "Voynich Manuskript Psychiatrie" in die Suchmaschine gegeben, um herauszufinden, welche Ansätze es von dieser Seite geben könnte. Also das eine Person das Werk geschaffen hat, die ... na ja ... geistig ein wenig abseits vom "Mainstream" beheimatet ist.

Bin allerdings gleich mal hier hängengeblieben. Ein Alexander Amelkin hat doch längst die Lösung (er hält sich selbst wohl auch ein Stück weit vom Mainstream auf mit seinen Konstrukten).

Sein irgendwie charmanter Vorschlag:

Jahrelang quälte sich Herzogin Anna von Braunschweig-Grubenhagen mit Eifersucht gegenüber Herzog Albrecht III. Zum Glück für Albrecht interessierte sich Anna sehr für weiße Magie. Albrecht bat Doktor Hartlieb, Anna zu beschäftigen. Zunächst schrieb Doktor Hartlieb 1448 "Die Kunst Chiromantia" ("Chiromantie") für Anna, doch das Handlesen langweilte Anna schnell. Anschließend gab Doktor Hartlieb bei ca. 12 vertrauenswürdigen Schreibern und Künstlern das "Hartlieb-Manuskript" (heute bekannt als "Voynich-Manuskript") in Auftrag, das auf seinem eigenen Entwurf basierte. Das Hartlieb-Manuskript wurde unter Wahrung der Geheimhaltung in Teilen in verschiedenen Städten innerhalb kurzer Zeit geschrieben. Das Manuskript war um 1449 in Form eines Rätsels verfasst, und Anna verbrachte Jahre damit, es zu lösen. Und Doktor Hartlieb warf ständig neue Ideen zur "Entschlüsselung" auf, damit Annas Begeisterung nicht nachließ. Um die Chiffre "Hartliebese" (heute bekannt als "Voynichese") nachzuahmen, verwendete Johannes Hartlieb mehrere Kryptografiesysteme, darunter "Kaldaisch". Nur ein Zwölftel des Manuskripts enthielt tatsächlich verschlüsselten Text. Der Rest war völliger Unsinn. (...)

Quelle: https://www.openpr.de/news/1255915/So-erschien-die-Inschrift-Michitonese-im-Voynich-Manuskript.html

@Nemon
Das ist offenbar dieser Herr hier:
http://www.duo-amelkin.de
http://feeria.de/

Stichwort Psychiatrie: Es kam ja hier im Tread vor ein paar Jahren schon die Frage auf, ob der Voynich-Autor psychisch krank gewesen sein könnte. Es gibt tatsächlich den Begriff "Art brut" für Kunst von Leuten, die z. B. unter Halluzinationen leiden und daraus sehr eigenartige Werke schaffen.

Wikipedia: Art brut
Wikipedia: Adolf Wölfli
Wikipedia: August Natterer

Borromini schrieb:Stichwort Psychiatrie: Es kam ja hier im Tread vor ein paar Jahren schon die Frage auf, ob der Voynich-Autor psychisch krank gewesen sein könnte.

Da habe ich jetzt gar nicht mehr nachgesehen. Die Frage steht ja neben vielen weiteren einfach mal im Raum.

Nemon schrieb:Ein Alexander Amelkin hat doch längst die Lösung (er hält sich selbst wohl auch ein Stück weit vom Mainstream auf mit seinen Konstrukten).

Ist das eine erfundene Geschichte?
Auf jeden Fall kreativ!

Borromini schrieb:Vielleicht wollte der Autor sein Wissen einfach nur aus geschäftlichen Gründen vor der Konkurrenz geheimhalten, aber auch dann wäre es leichter gewesen, das Buch einfach zu verstecken.

Wenn das Buch nur für Eingeweihte war, dann war es nur einem kleinen Kreis bekannt und nicht für die Öffentlichkeit.
Ich denke z.B. an eine Heilerschule mit ein paar Schülern. Was nicht entziffert werden kann, kann man nicht beweisen.
Deshalb ist die Polizei auch heute so scharf auf Kryptographieschlüssel.

Du kennst dich mit Hexen gut aus? Kann es sein, daß die ersten Prozesse in Italien stattfanden?

@Dancingfool
Nach heutigem Wissen begann der typische Hexenglaube (Schadzauber und Teufelspakt) nach vereinzelten Vorläufern um 1400 im westlichen Alpenraum, dem Grenzraum Italien-Frankreich-Schweiz. Brian P. Levack setzt in seinem Standardwerk den eigentlichen Beginn der Verfolgungen ab ca. 1430 an. Auch Norditalien gehörte also zu den ersten Regionen. Allerdings verlagerte sich der Schwerpunkt bald in den deutschsprachigen Raum. Hier fanden wahrscheinlich 50 - 75 % aller europäischen Hexenprozesse statt, während in Italien (und Spanien usw.) relativ wenig verfolgt und eher milde bestraft wurde, weil die voll ausgebildete Hexenvorstellung deutschen Stils dort nie richtig Fuß gefasst hat. Levack schreibt weiter, dass tatsächlich hunderte von Magiebüchern aus vielen Epochen erhalten seien (mehr dazu weiter unten). Aber sie befanden sich wohl nicht im Besitz angeblicher Hexen, denn:

Die bei der Ausübung angeblicher Hexenkünste benutzten Gerätschaften wurden selten vor Gericht vorgeführt, und da die Hexen zum größten Teil ungebildete Menschen waren, ist kaum anzunehmen, daß sie Bücher über schwarze Magie besaßen.

Auch hatten höchstens die allerwenigsten Beschuldigten tatsächlich mit magischen Praktiken zu tun. Walter Rummel und Rita Voltmer ergänzen dazu in ihrem neueren Buch, dass auch Heilberufe keineswegs besonders gefährdet waren (entgegen einer verbreiteten Vorstellung).

Generell waren Magiebücher trotz teilweiser offizieller Verbote bis in höchste Kreise verbreitet, sie wurden aber nicht verschlüsselt und zurückgehalten, sondern im Gegenteil sogar gedruckt, siehe Grimoire oder auch Arbatel. Dass das Voynich-Manuskript ein Zauberbuch sein soll, ist an sich kein schlechter Gedanke, aber auch in diesem Kontext fällt es völlig aus dem Rahmen.

Dancingfool schrieb:Was nicht entziffert werden kann, kann man nicht beweisen.

Das ist die Denkweise des 21. Jahrhunderts, aber nicht die des 15. und 16. Jahrhunderts.

Borromini schrieb:begann der typische Hexenglaube (Schadzauber und Teufelspakt) nach vereinzelten Vorläufern um 1400 im westlichen Alpenraum, dem Grenzraum Italien-Frankreich-Schweiz.

Danke dir

Borromini schrieb:Was nicht entziffert werden kann, kann man nicht beweisen.

Das ist die Denkweise des 21. Jahrhunderts, aber nicht die des 15. und 16. Jahrhunderts.

Ja damals hätte man wahrscheinlich gefoltert, aber nur wegen einem verschlüsselten Buch? Sowas hab ich noch nicht gehört. Wie gesagt es war nur in einem kleinen Kreis bekannt, und es braucht einen Neider, der es anzeigt und es braucht einen Schaden (Viehseuche, Hungersnot o.ä.)

Dancingfool schrieb:Ja damals hätte man wahrscheinlich gefoltert, aber nur wegen einem verschlüsselten Buch? Sowas hab ich noch nicht gehört. (...) und es braucht einen Neider, der es anzeigt und es braucht einen Schaden

Angebliche Hexen wurden auch schon hingerichtet, nur weil Nachbarn irgendwelche Behauptungen in die Welt setzten. Das war gar nicht ungewöhnlich. Das aber nur als Bemerkung am Rande, denn die Idee mit einem Buch aus dem Besitz einer Hexe kam ja ursprünglich nicht von mir und ich bin dem gegenüber eher skeptisch, wie oben geschrieben. Ich wollte auch nicht sagen, dass ein verschlüsseltes Buch an sich dem Besitzer Probleme machen muss, sondern dass eine Verschlüsselung einen Besitzer nicht rettet, der bereits unter Verdacht steht.

Dancingfool schrieb:Wenn das Buch nur für Eingeweihte war, dann war es nur einem kleinen Kreis bekannt und nicht für die Öffentlichkeit. Ich denke z.B. an eine Heilerschule mit ein paar Schülern.

Dancingfool schrieb:Wie gesagt es war nur in einem kleinen Kreis bekannt,

Welchen Mehrwert siehst Du aber dann noch in einer Verschlüsselung? Zumal es ja, wie gesagt, viele Magiebücher und auch subversive Schriften gab, die allesamt offen lesbar waren. Medizinische Bücher sowieso.

claudiacardi schrieb:Auf das Thema Zauberei komme ich vor allem deshalb, weil der Text rein optisch so wahnsinnig redundant wirkt, sodass ich an eine mantraartige (immer leicht abgewandelte) Wiederholung bei irgendwelchen Ritualen denke.

Solche Formeln könnten erklären, warum der Text nach einigen Forschern zu einer natürlichen Sprache passen würde, aber verglichen mit diesen trotzdem gewisse Auffälligkeiten hat. Mit diesen Eigenschaften könnte es aber auch ein sinnloser Text ähnlich "Lorem ipsum" sein und somit Betrug.

Dancingfool schrieb:Ja damals hätte man wahrscheinlich gefoltert

Borromini schrieb:Angebliche Hexen wurden auch schon hingerichtet, nur weil Nachbarn irgendwelche Behauptungen in die Welt setzten.

Euer Mittelalterbild ist echt ein bisserl - mittelalterlich... Laßt solche Klischeekommentare einfach weg, es geht hier eh um das Voynich-Manuskript.

@perttivalkonen
Das musst Du mir nicht sagen. Ich habe oben selbst gegen diese Mittelalterklischees protestiert und auch nicht das Hexenthema aufgebracht oder es fälschlicherweise ins Mittelalter gesteckt. Ich bin darauf eingegangen, weil hier eine Vermutung über eine Verbindung des Manuskriptes mit dem Hexenthema in den Raum gestellt wurde (die ich nicht teile). Ich wundere mich übrigens auch über das populäre Mittelalterbild mancher Leute.

Ein anderer Ansatz wurde auch noch nie so wirklich untersucht.
Es könnte sich auch um eine Aufzeichnung eines Gärtners gehandelt haben, der
(nur für sich) niedergeschrieben hat, wie man Pflanzen vermehrt (propft).
Oder anders kultiviert.


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Gemeinfrei, https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=131761

Quelle: s.o.

Borromini schrieb:Welchen Mehrwert siehst Du aber dann noch in einer Verschlüsselung? Zumal es ja, wie gesagt, viele Magiebücher und auch subversive Schriften gab, die allesamt offen lesbar waren. Medizinische Bücher sowieso.

Okay, dann mal andersrum gefragt: wenn nicht Mal Zauberei (die auch laut deinem einen wiki-link definitiv verboten war und zig solcher zauberbücher verbrannt wurden - vielleicht ging es einfach darum, wissen oder vermeintliches wissen zu schützen?) in deinen Augen ein hinreichender Grund für eine Verschlüsselung gewesen sein kann, wieso gab es dann in dieser Zeit überhaupt Geheimschriften? Weil die gab es, mal abgesehen vom Voynich-Manuskript, doch durchaus, oder? Ich stecke da nicht so in der Materie, aber welcher Art waren denn Texte, die sonst im Mittelalter verschlüsselt wurden?