Jürgen Bartsch

@Dumas
Naja, durch das wegsperren usw sollte ja ohnehin vermieden werden dass er jemals wieder jemandem was hätte antun können.
Ob das so gewesen wäre sei mal dahingestellt.

Aber zu sagen dass durch seinen Tod definitiv weitere Taten vermieden wurden ist, naja, etwas zu weit gegriffen um es mal vorsichtig auszudrücken.


Ich bin auch nicht für Todesstrafen. Aber das ist ein anderes Thema .

@Dumas

Ich würde sagen, aus beiden Gründen.
Jeder Mensch hat Wunschvorstellungen für die Zukunft, auch wenn diese (Freilassung...) in Bartschs Fall unrealistisch waren. Aber ich nehme Bartsch ab, daß er ehrlich über sich entsetzt war. Das war er auch nach seiner ersten Tat, als er einen Priester aufsuchte ( der das NICHT meldete).

Er war im Grunde selbst ein Opfer seiner Taten mMn. Interessant wäre, was die Psychologen zu diesem Fall sagten, ist mir gar nicht mehr so in Erinnerung ...

@borabora
Irrtum. Durch die Einwilligung der Kastration wurde ihm eine Haftermäßigung nahe gelegt ;)

Mao1974 schrieb:Aber ich nehme Bartsch ab, daß er ehrlich über sich entsetzt war.

Ja? Ich nehme ihm das nicht ab @Mao1974 . Aber ist nur meine Meinung.


@borabora
Vielleicht kannst Du für Dich daraus Deine Antwort finden. Ich kann es Dir nicht sagen. Den Bericht bezüglich Psychologen kann ich nicht finden....aber ich mache auf die Suche.

Wikipedia: Jürgen Bartsch

m Januar 1968 nahm der in Deutschland lebende US-amerikanische Journalist Paul Moor schriftlichen Kontakt zu Bartsch auf. In der Zeit bis April 1976 erhielt er 250 Briefe von ihm. Bartsch nahm die Gelegenheit wahr, sehr ausführlich aus seiner Lebensgeschichte zu erzählen. In Moor hatte er seinen ersten und einzigen verlässlichen und aufmerksamen Zuhörer, der mit Fragen nachhakte, wobei die Fragen häufig psychoanalytisch orientiert waren. Das dabei gesammelte Material verarbeitete Moor zu dem 1972 erschienenen und inzwischen vergriffenen Buch mit dem Titel „Das Selbstporträt des Jürgen Bartsch“.

Da er weiter von Mordfantasien begleitet wurde, strebten Bartsch und sein Anwalt ab 1973 eine Gehirnoperation an. Im Dezember 1974 wurde Bartsch von den Ärzten des Universitätsklinikums des Saarlands jedoch mitgeteilt, dass bei ihm eine solche Operation nicht möglich sei.[6] Um dem lebenslangen Aufenthalt in der Psychiatrie zu entgehen, beantragte Bartsch daraufhin seine Kastration. Zuvor hatte er diese strikt abgelehnt.Er wurde im Landeskrankenhaus Eickelborn operiert. Die Narkose erfolgte, wie 1976 an kleinen Krankenhäusern oftmals noch üblich, ohne Anästhesist unter der Verantwortung des Operateurs.

Bei der Narkose kam es zu einer Verwechslung zweier Chemikalien, so dass das Mittel Halothan durch Verwendung eines dafür ungeeigneten Methoxyfluran-Verdampfers zehnfach überdosiert wurde. Als Folge davon erlitt Bartsch nach der erfolgreichen Operation einen tödlichen Kreislaufzusammenbruch. Ein ähnlicher Fehler war dem behandelnden Arzt bereits zuvor unterlaufen. Er wurde schließlich wegen fahrlässiger Tötung zu einer Bewährungsstrafe verurteilt.

Gruß, Dumas

@borabora

Ich stimme Dir zu. Ich glaube auch nicht an eine "Behandlung" durch Kastration, welche vielfach den Frust und die Wut noch verstärkt.
Man hätte Bartsch therapieren müssen, nicht im Sinne von völliger Heilung mit anschließender Freilassung, sondern um ihm eine Verarbeitung zu ermöglichen UND um der Wissenschaft Erkenntnisse über ähnlich motivierte Täter zu liefern.
Das wäre von großem Wert gewesen, um zB besser zu verstehen, wie solche Täter ticken und um zukünftige Täter schneller erkennen zu können. Bartsch hat bereitwilligst Auskunft gegeben, das tun nur wenige Täter.

@Mao1974
Hast Dir das duchgelesen, ja?

http://www.daserste.de/information/reportage-dokumentation/die-grossen-kriminalfaelle/sendung/2000/der-kindermoerder-juergen-bartsch-100.html

Ok, ich akzeptiere Deine Meinung @Mao1974 . Aber ich kann Dir da in keinster Weise zustimmen. Für mich war das ein Monster in Menschengestalt und der hatte kein Recht auf irgendwas. Gut, stimmt, ist ein anderes Thema ;)

Aber das ist halt meine Meinung.

Gruß, Dumas

@Dumas

Nein, das stimmt nicht, es wurde ihm keine Haftermäßigung nahegelegt, er erhoffte sie natürlich.
Wikipedia ist hier ungenau, ich hab das Buch von Moor gerade gelesen. Lies es mal, ist interessant...

Ja, ich nehme ihm das Entsetzen ab. Er beging den ersten Mord mit 15 (fast noch als Kind). Er beichtete diese Tat. Wieviele Täter tun das?

Dumas schrieb:Irrtum. Durch die Einwilligung der Kastration wurde ihm eine Haftermäßigung nahe gelegt ;)

Das war mir nicht bekannt.

Mao1974 schrieb: Bartsch hat bereitwilligst Auskunft gegeben, das tun nur wenige Täter.

Vielleicht war er froh, endlich alles erzählen zu können. Es wird ihn wahrscheinlich auch belastet haben, doch er konnte nicht anders handeln, weil er schlimmste Dinge erlebt hat.

Dennoch mußte die Öffentlichkeit natürlich vor ihm geschützt werden.

@Dumas

Hm, naja, "Monster in Menschengestalt", das ist mir zu einfach. Seine Taten sind sicherlich bestialisch und "monströs", ich will ihm auch eine Verantwortung dafür nicht absprechen, darum geht es nicht.
Aber gerade Bartsch ist ein Fall, in dem ich auch eine Mitverantwortung der Gesellschaft und seiner unmittelbaren Umgebung sehe, das ist keine Entschuldigung, aber es sticht ins Auge. Nicht umsonst war der Fall EIN Anstoß dafür, die rigide Erziehung der Fünfziger und Sechziger zu überdenken.

Gerade kath. Einrichtungen wie sein Internat mit seinen "Richtlinien" sind heute unvorstellbar. Aus gutem Grund.
Ich sags mal so: Nicht aus jedem Opfer wird ein JB, aber jeder JB war einmal Opfer.

Natürlich blieb auch er trotz allem ein Mensch und hat das Recht auf menschenwürdige Behandlung, das ist eine große Errungenschaft des GG.
Operative Kastration ist für mich durch dieses GG nicht gedeckt, zumindest nicht, wenn sie dem Patienten alternativlos eingeredet wird. JB hat sich darauf eingelassen, weil er verzweifelt auf Heilung hoffte. Denkst Du nicht, daß diese drastische Entscheidung für einen großen Leidensdruck spricht?

Mao1974 schrieb:Denkst Du nicht, daß diese drastische Entscheidung für einen großen Leidensdruck spricht?

Nein @Mao1974 denk ich nicht. Ich habe weder Mitleid mit Herrn Bartsch (trotz Deiner Ausführungen bezüglich seiner Kindheit) noch bedauer ich, dass das Narkosemittel a bissl überdosiert war. Tut mit leid, das ist meine Meinung...ich kann da nichts anderes dazu sagen. Vielleicht bin ich diesbezüglich einfach zu hart bezüglich Schicksal von Kinderschändern.

Gruß, Dumas

borabora schrieb:Dennoch mußte die Öffentlichkeit natürlich vor ihm geschützt werden.

Ich habe Dein gesamtes Posting gelesen @borabora und entnehme mal dieses Zitat.
Jo, die Öffentlichkeit bzw. Kinder wurden ja geschützt...durch seinen Tod.

http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/J%FCrgen_Bartsch.html (Archiv-Version vom 23.04.2015)

Bartsch bekannte sich offen zu seinen Taten. Er wurde 1967 vom Landgericht Wuppertal zu lebenslänglicher Zuchthausstrafe verurteilt. Gerichtliche Gutachten befanden ihn für zurechungsfähig

Gruß, Dumas

@Dumas

Ob Du das findest oder nicht, es ist unzweifelhaft so. Eine Kastration ist ja keine Blinddarm-Op, sie hat weitgehende körperliche und psychische Auswirkungen. Die macht man nicht mal einfach so...
Wenn man jetzt auf dieser Schiene weiterdiskutiert, dann ist man eben bei "Todesstrafe für Kinderschänder" und die haben wir aus guten Gründen nicht!

Niemand erwartet von Dir Mitleid mit Bartsch, das musst Du nicht haben, aber wir sollten uns im Rahmen des GG bewegen. Und das ermöglicht sowohl die lebenslängliche Unterbringung solcher Täter als auch den Schutz ihrer Menschenwürde.

@Dumas

Ich bin kein Psychologe oder ähnliches, bewerte nach meiner Einschätzung, die natürlich nicht den Tatsachen entspricht/entsprechen muss ... :)

Unter zurechnungsfähig verstehe ich, das er nicht zwangsgeleitet war oder so?

Mao1974 schrieb:Wenn man jetzt auf dieser Schiene weiterdiskutiert, dann ist man eben bei "Todesstrafe für Kinderschänder" und die haben wir aus guten Gründen nicht!

Stimmt @Mao1974 da hast Du recht. Und das habe ich ja auch nicht. Ich habe einzig und allein in meinem Posting gesagt, dass die Überdosierung dafür gesorgt hat, dass kein weiteres Kind mehr zu Schaden kommt. Klingt das nach Plädierung für Todesstrafe? Hm, denke nicht. Aber ich muss zugeben, dass ich eben diesen Umstand der Überdosierung nicht bedauere. Und das sei mir gesattet.

Mao1974 schrieb:Niemand erwartet von Dir Mitleid mit Bartsch, das musst Du nicht haben, aber wir sollten uns im Rahmen des GG bewegen. Und das ermöglicht sowohl die lebenslängliche Unterbringung solcher Täter als auch den Schutz ihrer Menschenwürde.

Ja ich verstehe @Mao1974 und ich halte mich ja auch zurück in meinen Äußerungen.

borabora schrieb:Unter zurechnungsfähig verstehe ich, das er nicht zwangsgeleitet war oder so?

Kann ich Dir nicht sagen. Ich bin da nicht firm. Zurechnungsfähigkeit heißt halt für mich, dass er wußte, WAS er tat. So wirds, glaub ich, auch juristisch ausgelegt, oder?

Gruß, Dumas

@Dumas

Dumas schrieb:Zurechnungsfähigkeit heißt halt für mich, dass er wußte, WAS er tat. So wirds, glaub ich, auch juristisch ausgelegt, oder?

Ich denke schon, u. hat somit die volle Verantwortung zu übernehmen. Nun gut, rausgekommen wäre er doch wohl nicht wirklich ...

borabora schrieb:Nun gut, rausgekommen wäre er doch wohl nicht wirklich ...

Würde ich SO nicht unterschreiben ;)

Gruß, Dumas

@Dumas

Das erste Urteil spricht noch von völliger Zurechnungsfähigkeit, das wurde aber durch das Revisionsurteil, welches von "verminderter Zurechnungsfähigkeit" ausgeht, überholt. Man muss da schon genau sein.
Deine Links sind, sorry, doch recht oberflächlich.

Mao1974 schrieb:Das erste Urteil spricht noch von völliger Zurechnungsfähigkeit, das wurde aber durch das Revisionsurteil, welches von "verminderter Zurechnungsfähigkeit" ausgeht, überholt. Man muss da schon genau sein.
Deine Links sind, sorry, doch recht oberflächlich.

Entschuldige bitte für meine Links...spricht aber nicht für meine Oberflächlichkeit, sondern dies fand ich halt nur diesbezüglich zu diesem Thema. Dann sind die Berichterstattungen oberflächlich ;) Hast Du Links, wo man von "verminderter Zurechnungsfähigkeit" lesen kann?

Gruß, Dumas

@Dumas

Sollte auch kein Vorwurf sein...

FAZ vom 7. April 1971: "Der Vorsitzende stellte fest, dem Angeklagten, der seine abartige Triebhaftigkeit ungeachtet seiner Einsichtsfähigkeit nicht zu hemmen in der Lage sei, müsse eine erheblich verminderte Zurechnungsfähigkeit ...zugebilligt werden"

Mao1974 schrieb:Sollte auch kein Vorwurf sein...

Ne, hab ich auch nicht so aufgefasst. Wir diskutieren ja gesittet.

Mao1974 schrieb:FAZ vom 7. April 1971: "Der Vorsitzende stellte fest, dem Angeklagten, der seine abartige Triebhaftigkeit ungeachtet seiner Einsichtsfähigkeit nicht zu hemmen in der Lage sei, müsse eine erheblich verminderte Zurechnungsfähigkeit ...zugebilligt werden"

Danke.
Aber schon diese Aussage kann meine Meinung über Herrn Bartsch und dessen Schicksal nicht ändern.

Wenn ich jetzt sage, dass der Arzt noch a Bundesverdienstkreuz hätte bekommen sollen, dann wäre aber hier der Teufel los :D nä? Hab ich aber nicht gesagt....

Gruß, Dumas