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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

12.792 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vorfall, Dyatlov, Dyatlov Pass ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der Dyatlov-Pass-Vorfall

12.01.2020 um 16:59
Hallo @bergfreund,

das ist eine ziemlich umfangreiche Arbeit, die das „Schneebrett“ erklärt. Mir hat es Spaß gemacht, es zu lesen, da ich viel gelernt habe. Solche Artikel beleben die Diskussionen.

Grundsätzlich muss man aber berücksichtigen, dass „Google Earth“ Prozentangaben bezüglich der Steigung macht.
Der gesamte Hang, am Zelt zeigt, durchschnittlich 23 % Gefälle. Das sind umgerechnet 13 °!
Zitat von bergfreundbergfreund schrieb:Dass der gesamte Hang vermessen wurde mit einer durchschnittlichen Hangneigung von 21°
Ich vermute, ohne ein „Klugscheißer“ spielen zu wollen, da sind andere User besser geeignet, dass man % und Grad teilweise vermischt hat!

13° = 23 %
15° = 26,8 %
18° = 32,5%
20° = 36,4 %
25° = 46,6 %
30° = 57,7 %
Zitat von bergfreundbergfreund schrieb:Das Gelände
Die meisten Schneebrettlawinen entstehen bei einer Hangneigung von mindestens 30°. Bei ungünstigen Bedingungen (labiler Schneedeckenaufbau, Witterung) kann dieser Wert auf 25° absinken.
Dort gibt es kein Gefälle von 30 °. Nicht annähernd beim Zelt.
Zitat von bergfreundbergfreund schrieb:2. Anwendung auf den DP-Vorfall

Zum Sachverhalt:

• Auf dem vermeintlich letzten Foto ist auch näherungsweise die Hangneigung der Hangrippe zu bestimmen ( dort > 25°),
Zitat von bergfreundbergfreund schrieb:(Beitrag von Tajna, Seite 322)
Zitat von bergfreundbergfreund schrieb:da keine Rolle, denn betrachtet wird nur der Bereich von wenigen qm² der Umgebung des Zeltes. Dort kann man anhand des Längen/Höhen-verhältnisses mit Hilfslinien von Körpergröße (horizontal) und abgestellten Rucksäcke (Höhe) eine Hangneigung bergseitig > 25“ bestimmen.
Ich möchte noch einmal höflich betonen, dass Deine Arbeit hervorragend ist, im Gegensatz zu vielen hundert Kommentaren. Auch einige von mir:-)
Aber einige m3 Schnee, die etwas ins rutschen kommen ......?
Egal, dass ist Deine Meinung und das Gegenteil ist nicht bewiesen. Vielleicht hast Du doch recht und wir verneigen später unser Haupt in Demut! Kein Witz, so wie oft von mir gesendet wurde!


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

13.01.2020 um 00:57
Zitat von Apple40Apple40 schrieb:Die Tiefe bis zu den Zweigen können die Mitglieder der Gruppe niemals gegraben haben. Das wären rund 10 m3. Diese Menschen waren kurz vor dem Tod!

Warum darüber auch nur einen Gedanken verschwenden. Unbegreiflich
Unbegreiflich ist eigentlich eher das Gegenteil, nämlich dass überhaupt jemandem hier unterstellt wurde, er hätte so etwas angenommen (ob mit Absicht oder aus Nicht-Verständnis der getätigten Aussage mag jeder für sich selbst entscheiden)

Es ist in diesem thread schon seit gefühlt Jahren allgemein bekannt dass sie diese Grube nicht ausgehoben haben können, sondern nur eine viel flachere Kuhle, evtl. nur ein paar dezimeter, oder sogar nur komprimierter Schnee mit Reisig und Kleidung bedeckt und der Rest kam von den 4m Schnee die zwischen Februar und Mai gefallen sind.

Eine 5m Grube zu graben wäre natürlich genauso jenseits aller Menschenmöglichen Leistungsfähigkeit wie 3 Verletzte über 100e von Metern zu schleppen, jeder der letzteres behauptet soll doch bitte einfach mal in einen Baumarkt gehen, und versuchen, einen 50kg Sack auch nur anzuheben.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

13.01.2020 um 08:00
Zitat von passatopassato schrieb:Unbegreiflich ist eigentlich eher das Gegenteil, nämlich dass überhaupt jemandem hier unterstellt wurde, er hätte so etwas angenommen (ob mit Absicht oder aus Nicht-Verständnis der getätigten Aussage mag jeder für sich selbst entscheiden)
Ich habe im Gegenteil immer den Eindruck gehabt, dass Viele „The Den“ dahingehend verstanden haben, dass es eine Grube bis hin zu einer Höhle war. Wenn auch nicht jeder das Bild dahingehend falsch verstanden hat, sie sei so tief gewesen wie es das Bild nach den Schneefällen suggeriert.
Dass es mit Mühe und Not gerade mal ein Bodenbelag war, ist den Meisten m. E. gar nicht klar. Auch die Schneebrücke bzw. -Höhle in der Ravine wird doch noch angenommen.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

13.01.2020 um 11:01
Zitat von NemonNemon schrieb:Ich habe im Gegenteil immer den Eindruck gehabt, dass Viele „The Den“ dahingehend verstanden haben, dass es eine Grube bis hin zu einer Höhle war
Niemand, der sich etwas intensiver mit diesem thread beschäftigt hat je diese Annahme gemacht, bzw. seit zumindest über einem Jahr ist das hier allgemein bekannter Wissensstand.

Die Annahme sie hätten diese Grube gegraben ist so realitätsfremd dass sie überhaupt nur von sporadischen Mitlesern getätigt werden kann die sich nur ganz oberflächlich mit dem Fall beschäftigen.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

13.01.2020 um 13:43
@passato
Zitat von passatopassato schrieb:Niemand, der sich etwas intensiver mit diesem thread beschäftigt hat je diese Annahme gemacht,
Du solltest nicht so pauschal für andere sprechen. Gerade die diversen Verwechslungen hier zeigen doch, dass genau das manchmal vorkam.

Und der Logikfehler des Wahren Schotten ist ohnehin immer ungültig. ;)


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

13.01.2020 um 15:53
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Du solltest nicht so pauschal für andere sprechen. Gerade die diversen Verwechslungen hier zeigen doch, dass genau das manchmal vorkam
Also ich bin mir zu mehr als 100% :) sicher dass diese Tatsache schon vor über einem Jahr explizit hier im thread detailliert dargelegt wurde, ich finde nur leider momentan die entsprechende Stelle nicht.

Allerdings habe ich diese Stelle vom November 2018 gefunden, die zumindest belegt, dass es schon zu diesem Zeitpunkt bekannt war:
Zitat von neoschamaneneoschamane schrieb am 01.11.2018:01.11.2018 um 04:56
Zitat von neoschamaneneoschamane schrieb am 01.11.2018:MrMcFly schrieb:
über 3 Wochen hat es gedauert, bis der Suchtrupp das Zelt gefunden hat. In der Zwischenzeit scheint eine menge Schnee auf das Zelt gefallen zu sein, ebenso wurde die Schneehöhle 4 Meter hoch mit Schnee bedeckt.
Und damit schönen Gruss an die Schotten :)


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

13.01.2020 um 16:31
Zitat von passatopassato schrieb:neoschamane schrieb am 01.11.2018:
MrMcFly schrieb:
über 3 Wochen hat es gedauert, bis der Suchtrupp das Zelt gefunden hat. In der Zwischenzeit scheint eine menge Schnee auf das Zelt gefallen zu sein, ebenso wurde die Schneehöhle 4 Meter hoch mit Schnee bedeckt.
Zitat von neoschamaneneoschamane schrieb am 01.11.2018:das ist falsch, das zelt war relativ schnee frei
Na ja, mit Ausschnitten kann man so manches "günstig" verändern!

Und damit schönen Gruss an die Aus-Schneider!


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

13.01.2020 um 16:44
Zitat von Apple40Apple40 schrieb:Na ja, mit Ausschnitten kann man so manches "günstig" verändern!

Und damit schönen Gruss an die Aus-Schneider!
Ich habe aber gar nix ausgeschnitten... insofern ist das eine unzulässige versteckte Unterstellung.

ausserdem hab ich ja schon vorab zugegeben dass das nur ein Ersatz-Indiz sein sollte dass das schon länger bekannt ist und kein endgültiger Beleg, also warum dann offene Türen nochmal einrennen? ;-)


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

14.01.2020 um 04:29
Zitat von bergfreundbergfreund schrieb:OK, da das Thema Umfallen in all seinen Facetten anscheinend wirklich bis zum Umfallen ausdiskutiert wurde und ich das Ganze nicht unterbrechen wollte…
...................................
Lieber Bergfreund !
Sie haben einen guten und gut begründeten Artikel mit vielen Referenzen geschrieben. Da muss ich Ihnen aber widersprechen, denn das Wichtigste ist nicht da: verlässliche Quellenangaben.
Hier sind meine Einwände in bestimmten Punkten:
1.Ein Foto (wo etwas gegraben wird) ist keine verlässliche Information, besonders wenn es am Ort des Zeltes aufgenommen wurde. Dies ist vor allem deshalb nicht korrekt, weil die Lieferbedingungen des Zeltes, die wir auf dem Foto sehen können, als es am 28. Februar 1959 von den Suchteilnehmern aufgenommen wurde, sehr unterschiedlich zu dem sind, was auf diesem Foto zu sehen ist (wo etwas gegraben wird). Warum kann dieser Ort nicht als glaubwürdig angesehen werden? Es ist leicht zu erklären, auf beiden Seiten des Arguments.
А. Es ist nicht bekannt, wo, wann und von wem dieses Foto aufgenommen wurde. Keiner der Teilnehmer an der Suche konnte dies mit Sicherheit sagen. Ich fragte mindestens 10 von ihnen (Slobtsov, Sharavin, Karelin, Bartholomew, Mochov, Brusnitsin, Koptelov, Yakimenko, Askinazi, Sogrin...). - konnte niemand diese Frage mit irgendeiner Präzision beantworten.
B. Dieses Foto zeigt keine Landmarken oder Geländepunkte, von denen aus man den Ort lokalisieren könnte.
C. Das Relief um den Punkt, an dem sich der eigentliche Zeltplatz befindet, lässt keinen sicheren Ort zu, an dem alle Parameter, die diesem Foto entsprechen, bestätigt werden können. Es ist nur schwer, etwas "festzuziehen", das ein wenig angemessen ist.
D. Unter den Filmen, die Lew Iwanow's Tochter weitergegeben hat, gibt es keine solchen Bilder, so dass sie nicht einmal einem Datum zugeordnet werden können.
E. Der Schneezustand auf dem Hang, auf dem die Zelte wirklich standen, ist ganz anders. Es handelt sich um einen festen Aufguss, der sich nicht in der auf dem Foto gezeigten Weise ausgraben lässt. Der Schnee ist dort viel brüchiger, und in der Nähe des Zeltes kann er nur in Blöcken ausgegraben werden, wie auf diesem Foto zu sehen ist:

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Achten Sie auf die für die normale Zeltaufstellung erforderliche Aushubtiefe, die der Art und Weise entspricht, wie das Zelt von der Dyatlov-Gruppe aufgebaut wurde. Wenn man ein Zelt zu tief gräbt, wird es noch mehr Schnee haben. Nur Leute, die nicht unter winterlichen Bedingungen in einer waldarmen Umgebung gereist sind, wissen das vielleicht nicht.
So hätte das Zelt der Djatlovruppe sein sollen (und wurde auch tatsächlich so aufgebaut!).

35018a5ca18ft

Vergleichen Sie dies nun mit dem Foto der Suchteilnehmer:

3478e2df1adet

Wo sehen Sie ein tiefes Loch in der Taille? Beachte, wo die Rucksäcke stehen. Und was ist der Unterschied zwischen Maslennikovs und Yarovs Höhe (sie stehen in der Nähe des Zeltplatzes).
Е. Niemand wird zusätzliche oder unnötige Arbeit leisten, und Skifahrer sind da keine Ausnahme. Dies ist die erste Regel solcher Reisen, denn es gibt genug Schwierigkeiten und Zeit- und Energiemangel. Sie kamen fast vor Einbruch der Dunkelheit zum Zeltplatz, sie hatten keine Zeit, solche Ausgrabungen zu machen. So reichte es aus, den Platz zu ebnen, um sich nicht umzudrehen, wenn die Leute schlafen, und es sind keine unnötigen Aktionen mehr nötig. Die Spechte hatten nicht vor, das Zelt in voller Höhe aufzustellen. Das war schwierig und absolut unnötig, denn er wollte das Übernachtsystem wiederholen, das sie im Vorjahr (1958) im Polarural hatten. Es wurde in der Reihenfolge des Trainings gemacht, bevor sie im nächsten Jahr dorthin gehen wollten. Dort ist es fast unmöglich, auf solche Übernachtungen zu verzichten - sehr lange Passagen, die an einem kurzen Lichttag im Januar oder Februar nicht zu schaffen sind.
Ich glaube, diese Fotos wurden am Vortag, dem 31. Januar, aufgenommen, als sie versuchten, einen Schuppen auf dem Jumper zwischen den Bergen 1096 und 905 (nach modernen Messungen, oder 1079 und 880 nach dem, was sie damals waren) zu machen. Dieser Ort liegt in der Nähe des heutigen Dyatlova-Passes". Es gibt viele Orte mit solchen Pisten und ziemlich viel gelockerten Schnee. Außerdem können Sie das Wetter auf den Bildern, die wirklich zuletzt aufgenommen wurden (https://dyatlovpass.com/resources/340/thumbs/Krivonischenko-camera-film1-32.jpg und https://dyatlovpass.com/resources/340/thumbs/Krivonischenko-camera-film1-33.jpg ) und denen, die ausgegraben werden, vergleichen, um den Unterschied zu erkennen. Die Entfernung zwischen den beiden wirklich letzten und dem Ort, an dem das Zelt war ca. 1 km, und die Zeit für das Passieren dieser Strecke ist etwa 20 ... 30 Minuten.
Zusammenfassung: Sie können keine Informationen als Argument verwenden, die durch nichts bestätigt werden.
2. Der Zustand des Schnees am Ort der Zeltaufstellung ist völlig falsch. Dort gibt es praktisch keinen losen Schnee, der sich in der gewünschten Dicke bewegen kann. Die maximale Schneemenge, die auf allen 5 Winterexpeditionen beobachtet werden konnte, betrug 30 cm. Zu diesem Zeitpunkt fiel 3 Tage hintereinander Schnee und es gab praktisch keinen Wind (er lag innerhalb von 3...5 m/s und weniger). Was sehr überraschend war, denn nie wieder, weder wir noch alle, die dort waren, haben jemals wieder eine annähernde Ruhe beobachtet. In der restlichen Zeit wird der Schnee durch den Wind verdichtet und nach unten gezogen, so dass es nur eine sehr geringe Schneehöhe (ca. 5 cm) gibt, und schon ziemlich schwer (mehr als 300 kg / Kubikmeter). Tiefer ist die harte Kruste, auf der der Schuh ohne Skier fast keine Spuren hinterlässt. Für die Zeit von Dezember bis Ende Februar ist die Kruste fast eine einzige Schicht, in der es praktisch keine Trennungsschichten der einzelnen Schichten gibt. Genauer gesagt - sie sind zwar im Detail sichtbar, aber mechanisch sehr fest gebunden. Der März ist die beste Zeit, um die Möglichkeit von Schneeverfrachtungen zu bestimmen. Dann beginnt mehr Schnee herauszufallen, und es entstehen frische Schichten, die sich klar in Schichten aufteilen lassen. Im März 2019 hatten wir das Glück, recht viel Schnee vor uns zu haben (viel mehr als im Januar 1959!) und wir konnten die Möglichkeit einer Schneeverlagerung unter nahezu idealen Bedingungen untersuchen. Das war ein paar Tage bevor die Staatsanwaltschaft und die Presse da waren. Wir haben, wie von der Staatsanwaltschaft behauptet, eine vollständige Untersuchung durchgeführt. Die Methoden dieser Studien habe ich bereits im Januar 2015 mit Viktor Popovnin, außerordentlicher Professor (Dozent) der glaziologischen Abteilung des Geographischen Instituts der Moskauer Lomonosov-Universität, abgestimmt. Aber dann waren wir nicht in der Lage, diese Forschungen vollständig durchzuführen, weil der konstante und sehr starke Wind an diesem Ort sehr stark war.
Alle Details dieser Expedition wurden von Shura Alexeenkov auf https://taina.li/forum/index.php?topic=12445.0 oder https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=17&tema=212&start=0 beschrieben - in russischer Sprache.
Getrennt, schrieb ich im Detail über die Studie von Schnee https://taina.li/forum/index.php?topic=12445.30 post # 55 - auch in russischer Sprache, aber es gibt viele Bilder . 
Das Ergebnis dieser Studien war die Schlussfolgerung, dass selbst unter den besten Bedingungen dieses speziellen realen Ortes, an dem das Zelt stand, eine Schneeverlagerung prinzipiell unmöglich ist. Der Verschiebungstest für die schwächste Trennschicht zeigte, dass die Scherkraft (aufgrund der Adhäsion der Schichten) mehr als 13 mal größer ist als die Gravitationskraft (das Produkt aus dem Gewicht des Fragments und dem Sinus des Böschungswinkels - die die treibende Kraft ist, die diese Verschiebung verursachen kann). Dies besteht auch ohne die zusätzliche Kraft, die erforderlich ist, um das Fragment dieses Abschnitts (das als Snowboard rutschen kann) von dem Abschnitt wegzureißen, in dem das Bett stabil bleibt.
Betrachtet man andere Perioden, so werden noch strengere Bedingungen für die Festigkeit der Schneeschicht eingehalten. Zum Beispiel hat mir im Januar 2010 eine Expedition aus der Stadt Syktyvkar (Republik Komi) Bilder einer Schneeschicht geschickt, die in ihrer gesamten Dicke fast monolithisch ist.

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Die Schicht hatte keine sichtbaren Trennlinien der Formation. Sie gaben mir 12 Nahaufnahmen (aus 20...25 cm vom Schnitt entfernt), auf denen keinerlei sichtbare Formationstrennung zu erkennen war. Falls nötig, werde ich diese Bilder veröffentlichen.
Während der Expeditionen von 2013, 2014 und 2015 haben wir an verschiedenen Stellen Schneeschnitte gemacht, aber die Grenzen der Formationstrennung konnten wir nur auf den Fotos von 2014 erkennen. Und dort waren diese Grenzen nicht zu unterscheiden.

Zusammenfassung: selbst unter den besten Bedingungen ist die Stabilität der Formation an diesem Ort mehr als eine Größenordnung höher als die Kräfte, die das Snowboard bilden sollten.
3. der Ort, an dem das Zelt steht, hat (tatsächlich) keine merkliche Überschreitung der durchschnittlichen statistischen Neigung um mehr als 1 ... 3 Grad, wenn wir die Basis Ecke = 15 Grad nehmen.
Das allgemeine SCHEMA des Pistenprofils und der Schneeakkumulation im Winter wird im Folgenden dargestellt

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Es macht also keinen Sinn, Rückschlüsse auf die Sommerfotos zu ziehen. Verglichen mit dem Winter gibt es nichts, was nicht auch ein Fehler wäre, manchmal sogar sehr hart. Zum Beispiel hat der Winkel eines Hanges im Sommer völlig andere Werte als im Winter. Es lohnt sich nicht, über die Messung dieser Winkel in Fotos zu sprechen, besonders im Sommer. Es ist ein Fake. Es gibt unsere Messungen der Böschungswinkel, sowohl im Winter als auch im Sommer. Zum Beispiel: https://taina.li/forum/index.php?topic=12445.msg809934#msg809934 Mitteilung #2.

Kurz gesagt: Die durchschnittliche Winterneigung an diesem Hang beträgt 16 Grad, sehr leicht ansteigend, direkt unterhalb des Zeltplatzes und kurz vor der Biegung des Nordostausläufers des Berges 1096 (Holatchahl).
Was den Versuch der "Winkelmessung per Foto" betrifft, so kann dies durch eine solche Bilderserie illustriert werden:

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Von hier aus kann man sehen, dass der Wahrnehmungswinkel mit der Abweichung des Projektionswinkels des Profils zunimmt. Sie steigt von 45 Grad des ursprünglichen Winkels auf ~65 im dritten Bild. Wenn dies nicht offensichtlich ist, drucken Sie diese Bilder auf Papier aus und verwenden Sie einen Winkelmesser, um diese Aussage zu überprüfen. Das gleiche passiert, wenn Sie versuchen, einen Winkel im Volumenraum auf einem flachen Bild des Fotos zu "messen". Alle Ihre "Messungen" haben also keine tatsächliche Grundlage.
Ich weiß nicht, wie in Deutschland, aber wir haben einen Mathematikkurs namens "Analytische Geometrie" im ersten Jahr an der Technischen Universität. Aus diesem Kurs können Sie den Wert eines Winkels im Raum bei verschiedenen Winkeln der Position der Projektionsebene berechnen. Damit können Sie das, was ich als Bilder gegeben habe, mit einer Winkeländerung bestätigen. Dieser Abschnitt ist sehr hilfreich bei der Entwicklung des räumlichen Vorstellungsvermögens für diejenigen, die es gut beherrschen
Ich kenne diese Bilder gut und diesen besonderen Ort. Außerdem hat Alexander Koshkin (KAN- КАН - auf Russisch) nicht genug Wissen und Erfahrung (er hat Null selbst für sehr mittlere Sommerreisen), um den Platz des Zeltes zu beurteilen, und versucht, es in einen Platz zu quetschen, wo kein normaler Reisender es jemals hinstellen würde. Zum Beispiel durch das Verschieben von einem horizontalen Regal in ein steileres Gefälle. Weil er (der Reisende) einen Platz für ein Lager (Übernachtung) braucht, anstatt die KAN-Theorie zu bestätigen. Das ist doch Unsinn.
5 Jahre vorher (2008) kam ich an den gleichen Ort (etwas abseits - 5 ... 8 Meter) und hielt es für ausreichend, um das Geheimnis des Todes der Gruppe Dyatlov weiter zu erforschen. Selbst wenn wir diesen Ort um +/- 50 Meter nach Norden - Süden, um 5 ... 10 Meter nach Westen und nicht mehr als 5 Meter nach Osten verändern, wird sich am Verhalten der Gruppe und den Ausgangsbedingungen der Ereignisse nichts grundlegend ändern. Nach Osten weitere 5 ... 8 Meter ist es unmöglich, den Punkt zu verschieben, da dort ein steilerer Abschnitt beginnt und für das gleiche Arbeitsergebnis (ein Zelt für eine normale Übernachtung aufzustellen) viel mehr Arbeit erforderlich ist. Ich weiß nicht als "Theoretiker", aber gewöhnliche Reisende tun oder beabsichtigen das nie.
Nach meinen Recherchen haben seit 12 Jahren verschiedene "Theoretiker" (ich nehme nur kompetente Berechnungen vor) "mehrere Orte" im Umkreis von +/- 10 Metern von "meinem Platz" berechnet und versuchen, diese für einen völlig unklaren Zweck zu "klären". Es macht keinen Sinn, zumindest weil der technische Gesamtfehler all dieser Berechnungen und "Einstellungen an Ort und Stelle" etwa +/- 10 ... 20 m beträgt.
Es ist nur notwendig, um diesen Fehler korrekt zu berechnen, die in der Lage sein muss, jede fachliche technische Profil (Ebene, von Bachelor bis zum Arzt), vor allem, wenn er einen Abschluss in der Nähe von Mechanik oder Optik hat. All dies betrifft nur diejenigen, die diese Berechnungen kompetent berechnen und umsetzen können. Ich berücksichtige nicht die Ergebnisse von Amateuren.
4. Ich weiß nicht, wofür die Theorie einer Lawine oder eines Snowboards entwickelt werden soll, wenn es bereits offensichtlich ist, dass es keine Bedingungen für diese Phänomene gibt. Dies wurde sowohl statistisch als auch experimentell unter Bedingungen bestätigt, die mindestens eine Größenordnung treuer gegenüber den Schneebewegungen sind. Obwohl ich glaube, dass Sie eine sehr gute Arbeit über die Methode der Beweise geschrieben haben. Tatsache ist, dass Sie die falschen Ausgangsbedingungen gewählt haben.
Zum Beispiel Ihre Aussage: "Die Ladungsmenge steigt mit der Windgeschwindigkeit um ein Drittel". (c) Absolut richtig, aber dies gilt nur für stationäre Bedingungen, d.h. wenn es auf einer Steigung verzögert wird, anstatt sich nach unten fortzusetzen. Auf dem Berg haben wir einen ganz anderen Prozess, der tatsächlich existiert. Deshalb kann erst dann ein Bewegungsvorgang stattfinden, wenn die Höhe des schwach gebundenen Schnees eine kritische Höhe erreicht hat. Bisher wurde die maximale Höhe von ausreichend lockerem Schnee (in Beobachtungen) von etwa 30 cm erreicht, und wenn wir empirische Daten nehmen, erfordert die Bildung von Bewegungen eine Höhe von etwa 70 cm auf einem Hang von etwa 30 Grad. In diesem Fall (wo das Zelt stand) wurde jedoch keiner dieser Parameter überschritten. Auch einzeln, obwohl sie nur nach dem logischen Schema "&" arbeiten können. Das heißt, nur die beiden zusammen.
5. Wenn wir von einer plötzlichen Temperaturänderung sprechen, kann ich (ganz richtig!) nur noch hinzufügen, dass alle Vorgänge nur für eine bestimmte Zeitspanne betrachtet werden sollten. Zum Beispiel für den Prozess (in diesem Fall die Rekristallisation), um Zeit zu haben, um eine ziemlich lange Zeit zu durchlaufen. Die Wärmeleitfähigkeit und die Wärmekapazität von Schnee sind endlich und träge genug. Das bedeutet, dass die Wärmekapazität groß und die Wärmeleitfähigkeit klein ist. Wenn Sie anders denken, wiederholen Sie den Unsinn von Jewgeni Buyanow, der diese Prozesse "mit Überschallgeschwindigkeit" :) laufen lässt. Das heißt, schneller als er darüber redet. :) Tatsächlich dauert es mindestens ein paar Tage, bis die Schneeschicht bei 50 cm Dicke um 10 Grad "gefriert". Deshalb kann man nicht berücksichtigen, dass die neu angekommene kalte Antizyklonenfront innerhalb weniger Minuten den Schneezustand in großer Tiefe verändert hat.
Übrigens basieren alle Theorien über Tieffrost darauf, dass die Temperaturen des "warmen Schnees" (oder der Bodenoberfläche) nahe 0 Grad Celsius liegen und die Kaltfront viel niedriger als -10C ist. In diesem Fall gab es einen Übergang von -15C ... -18C zu -20C ... -24C. Daher sollten Rekristallisationsprozesse anders ablaufen, da sich der Inhalt des Kristallzustandes sehr nichtlinear ändert.
6. Ich bin sicher, dass Sie die Wetterstatistik der westlichen Sektoren (Trinity Pechora) korrekt analysiert haben, aber ich muss Ihnen sagen, dass diese Entfernung (>100 km) und der Höhenunterschied der Position (900 m vs. 124 m) es nicht erlaubt, die gleichen Klimaindikatoren anzuwenden. Auf jeden Fall haben wir für alle 5 Winterexpeditionen zum Pass in verschiedenen Monaten nie die gleichen (und auch nicht annähernd die gleichen) Indikatoren für Temperatur, Geschwindigkeit und Windrichtung (und oft auch Druck, angepasst an verschiedene Höhen) von jedem hydrometeorologische Station in der Region und innerhalb eines Radius von 100...200 km erhalten. Ich denke, dass ungefähre Wetterwerte nur durch ungefähre Interpolationsmethoden erhalten werden können, wobei mehrere (7...9...???) hydrometeorologische Station
in 2 oder 3 benachbarten Verwaltungsgebieten berücksichtigt werden müssen. Aber eine solche Theorie ist noch nicht erstellt worden.
Bitte betrachten Sie mich nicht so sehr als Kritiker Ihrer Arbeit, sondern als einen Menschen, der sie ein wenig ergänzen und korrigieren möchte.
PS. Freunde und Kollegen in dieser Diskussion!
Ich möchte, dass die Diskussion hier näher an den Realitäten des Ortes, der Zeit und den Besonderheiten der Geschehnisse von 1959 ist. Ich mag es wirklich nicht, wenn Leute, die absolut nichts über all diese Funktionen wissen, eine lange und sinnlose Diskussion über verschiedene kleine Details beginnen, die sie auch nicht kennen. Ich habe keine Ahnung, warum man gegen das, was ich selbst oft und selbstbewusst gesehen und getan habe, Einspruch erheben kann, und Leute, die versuchen, Einspruch zu erheben, sind diesem Ort nicht näher als 4000 km gekommen, und über diese Zeit und das Leben in einem anderen Land weiß man nur aus Propagandazeitungen und Hollywood-Fälschungen. Sie wissen absolut nichts über die Eigenheiten solcher Reisen. Wir dürfen uns unterhalten, um der Unterhaltung willen. Ich bin nicht glücklich mit dieser sinnlosen Zeitverschwendung.
Leider nimmt unsere Diskussion zu viel Zeit und Energie für mich in Anspruch. Also muss ich dieses Forum verlassen. Ich bedauere es und hoffe, dass dies eine vorübergehende Lösung ist.
Ich werde einige der Fragen beantworten können, die mir in meinen persönlichen Nachrichten zugesandt werden und die zu der damit verbundenen E-Mail kommen werden.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

14.01.2020 um 12:05
@off-peak
Zitat von NemonNemon schrieb:off-peak schrieb:
auf einem Zelt mit Spitzdach zu liegen kommt

Das war kein Spitzdach mehr.
Meinen Einzeiler hat WAB m. E. in der Nacht bestätigt:
Zitat von wabwab schrieb:Sie kamen fast vor Einbruch der Dunkelheit zum Zeltplatz, sie hatten keine Zeit, solche Ausgrabungen zu machen. So reichte es aus, den Platz zu ebnen, um sich nicht umzudrehen, wenn die Leute schlafen, und es sind keine unnötigen Aktionen mehr nötig. Die Spechte hatten nicht vor, das Zelt in voller Höhe aufzustellen. Das war schwierig und absolut unnötig, denn er wollte das Übernachtsystem wiederholen, das sie im Vorjahr (1958) im Polarural hatten.
Zudem dürfte der Sturm dafür gesorgt haben, dass die Statik des Zeltes weiter in Mitleidenschaft gezogen war, evtl. auch die Schnitte.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

15.01.2020 um 14:38
war eigentlich dieses video schon thema hier und sind die dargestellten positionen einigermaszen korrekt?



Youtube: Dyatlov Pass - Map Animation
Dyatlov Pass - Map Animation



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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

16.01.2020 um 16:24
Hallo @neoschamane,

vielen Dank für Deinen Hinweis. Den Film hatte ich glatt übersehen.
Nachdem ich mich nun eingelesen habe, denke ich, dass die, in dem Film dargestellten Fundorte, ziemlich genau beschrieben worden sind.
Sie stimmen sogar, perfekt, mit den Beschreibungen von @wab überein.

Das verwundert mich persönlich auch nicht, denn @wab hat minutiös das gesamte Gebiet monatelang, mit anderen Wissenschaftlern vermessen.
WAB ist Wissenschaftler, mit dem Namen Dr. V. Borzenkov.
Soweit ich weiß, hat er insgesamt 5 Expeditionen, im Sommer, wie im Winter, dort geleitet. @RH war einmal dort.
Etwas kontrovers werden die Wege zu den Fundorten diskutiert.

Klar, denn die gefundenen Fußspuren, zeigten Lücken im Schnee. Die Lücken sind aber letztendlich nicht entscheidend, wenn man vor Ort genau die Landschaft kennt. Man muss dann nur logisch konsequent die Situation deuten.

Das tut WAB perfekt. Er war 3-Dimensional vor Ort, wir sitzen 2-Dimensional vor dem Bildschirm bei rund +22°C.

Meine Erfahrung hat mich gelehrt, belehre nie einen Chinesen über „Reis“ und keinen Russen über „Schnee“!

Nimmt man dann noch verschiedene Parameter: Kondition, Erfahrung usw. ins Kalkül, erklären sich die Wege der Menschen und deren Überlebenszeit.
Ein gut durchtrainierter Sportler meistert die Situation besser, als ein Unerfahrener.

Falls der Eine oder der Andere Probleme hat das zu kapieren, schlage ich eine Denkübung vor.
Man stelle sich ein Privat-Haus mit 3 Stockwerken vor, dass man nicht kennt. In das Haus wird man nachts, mit verbundenen Augen, ins Dachgeschoss geführt.
Im Winter, bei -20°C. Dort muss man 3 Stunden verharren.
Dann muss man in den Keller gehen. Natürlich gibt es im Haus kein Licht. Nicht einmal ein LED. Alle Türen sind offen, so dass man sich verirren kann.
Man wird sich äußerst vorsichtig vorantasten. Dort gibt es Geländer. Am Kholat nicht! Im Haus gibt es keinen Sturm. Am Kholat ja.
Meine Abschätzung ergibt somit, dass man rund 2-3 Stunden für 1500 m, am Kholat benötigt.
Nach den dortigen Verhältnissen zu urteilen, ist es ein Wunder, am Kholat, mit den extrem vielen Steinen, „NICHT“ zu stürzen.
Daraus kann man eindeutig schließen, dass Gruppenmittglieder zwar auch unverletzt zur Zeder gelangten, meistens verletzt zur Zeder gelangten, und dass Gruppenmittglieder sich verirrten, verletzen und erfroren sind ohne zur Zeder zu gelangen.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

16.01.2020 um 17:09
Zitat von Apple40Apple40 schrieb:Sie stimmen sogar, perfekt, mit den Beschreibungen von @wab überein.
Damit habe noch so meine Probleme. Es ist schwer an etwas festzumachen, weil die Geländeformationen nicht 1:1 erkennbar sind und auch nicht die Vegetationsgrenze. Deswegen, vielleicht deswegen, kommt es mir so vor, dass die Drei in der Animation zu weit oben auf dem offnen Hang liegen. In der WAB-Skizze sind sie schon viel näher an der Kluft. Und die Absturzkante von Slobodin ist in der Animation auch nicht erkennbar. Vielleicht weil hier 1,70 m große Details in einen ganz anderen Maßstab projiziert werden?


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

16.01.2020 um 18:12
Zitat von Apple40Apple40 schrieb:Nachdem ich mich nun eingelesen habe, denke ich, dass die, in dem Film dargestellten Fundorte, ziemlich genau beschrieben worden sind.
Sie stimmen sogar, perfekt, mit den Beschreibungen von @wab überein.
ich habe ja nachgefragt ob jemand ev. hinweise auf konkrete koordinaten hat und mich dann selbst auf die suche gemacht und eben diese animation gefunden.

jetzt waere halt die frage wie "genau" diese sind oder sein koennen.
Zitat von Apple40Apple40 schrieb:Klar, denn die gefundenen Fußspuren, zeigten Lücken im Schnee.
ganz interessant daran finde ich wo sie beginnen, naemlich erst ab ca. 50m? vom zeltplatz entfernt.
Zitat von NemonNemon schrieb:Deswegen, vielleicht deswegen, kommt es mir so vor, dass die Drei in der Animation zu weit oben auf dem offnen Hang liegen.
es ist aber ihre entfernung zum zelt bekannt und wenn die pos. des zeltes halbwegs korrekt ist koennte man doch "nachmessen"?
Zitat von NemonNemon schrieb:Und die Absturzkante von Slobodin ist in der Animation auch nicht erkennbar. Vielleicht weil hier 1,70 m große Details in einen ganz anderen Maßstab projiziert werden?
wenn jemand vor-ort war (in der heutigen zeit) dann wird er wohl gps dabei gehabt haben?
gibt es koordinaten von dieser "kante" oder z.b. der zeder und wenn ja - her damit.
und wenn nein, warum nicht.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

16.01.2020 um 19:17
Zitat von neoschamaneneoschamane schrieb:gibt es koordinaten von dieser "kante" oder z.b. der zeder und wenn ja - her damit.
Ja, aber eine gewisse Ungenauigkeit bzw. Abweichungen zwischen Messungen liegen (in der zivilen Anwendung) in der Natur der Sache. Was ist dir denn daran so wichtig?


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

16.01.2020 um 19:22
Zitat von NemonNemon schrieb:Ja, aber eine gewisse Ungenauigkeit bzw. Abweichungen zwischen Messungen liegen (in der zivilen Anwendung) in der Natur der Sache.
und wo?
Zitat von NemonNemon schrieb:Was ist dir denn daran so wichtig?
um mir selbst ein adequates bild zu machen und diverse moeglichkeiten durchzuspielen und zu vergleichen.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

16.01.2020 um 19:44
Zitat von Apple40Apple40 schrieb:Sie stimmen sogar, perfekt, mit den Beschreibungen von @wab überein.
Keineswegs.

Der Absturzort der 4er Gruppe ist ein völlig anderer
Zitat von Apple40Apple40 schrieb:Klar, denn die gefundenen Fußspuren, zeigten Lücken im Schnee. Die Lücken sind aber letztendlich nicht entscheidend, wenn man vor Ort genau die Landschaft kennt. Man muss dann nur logisch konsequent die Situation deuten
Wenn man Lücken in einer Geraden hat ist das völlig irrelevant, da sich die Zwischenstücke ganz einfach durch Verbindung der 3 bekannten Stücke ergeben. Schon zwei Punkte reichen aus um eine Gerade zu definieren.
Zitat von Apple40Apple40 schrieb:Ein gut durchtrainierter Sportler meistert die Situation besser, als ein Unerfahrener.
Sie waren alle 9 extrem gut durchtrainiert, genau aus diesem Grund wurden sie ja für die Expedition ausgewählt. Man kann insofern zu 100% ausschliessen dass 3 schon nach wenigen Minuten erfroren während gleichzeitig andere, die ja genauso nahe am Erfrierungstod gewesen wären, noch Stundenlang übermenschliche Lasten durch den Schnee geschleppt haben sollen.
Zitat von Apple40Apple40 schrieb:Man stelle sich ein Privat-Haus mit 3 Stockwerken vor, dass man nicht kennt. In das Haus wird man nachts, mit verbundenen Augen, ins Dachgeschoss geführt. Im Winter, bei -20°C. Dort muss man 3 Stunden verharren. Dann muss man in den Keller gehen. Natürlich gibt es im Haus kein Licht. Nicht einmal ein LED. Alle Türen sind offen, so dass man sich verirren kann.
Man wird sich äußerst vorsichtig vorantasten. Dort gibt es Geländer. Am Kholat nicht! Im Haus gibt es keinen Sturm. Am Kholat ja. Meine Abschätzung ergibt somit, dass man rund 2-3 Stunden für 1500 m, am Kholat benötigt
Das ist leider ein ziemlich absurder Vergleich und hat nicht das geringste damit zu tun wie sich Profis im Gelände bewegen. Der Abstieg von einem flachen Berg ist schliesslich kein Irrgarten.
1. Man irrt nicht ziellos hin und her wenn man einen Hang heruntergeht
2. Die Zeder war ganz eindeutig das vorher festgelegte Ziel als markanter Wegpunkt im Wald. Man geht ja in solchem Gelände nicht ziellos wie kopflose Hühner oder blind wie in einem dunklen Haus, sondern orientiert sich ganz einfach nach der Kompassmarschrichtung, egal ob Schneesturm herrscht oder nicht. Das ist durch die geraden Spuren eindeutig belegt. Alles andere wäre völliger Dilletantismus den man als zivilisationsverwöhnter Sesselhocker einem Weltkriegsveteran aber besser nicht vorwerfen sollte.
3. zeigen die Spuren einen geordneten, stetigen und vor allem völlig geradlinigen Abmarsch, andere Aussagen dazu haben nichts mit den Urquellen zu tun sondern sind Produkte der Phantasie.
Zitat von Apple40Apple40 schrieb:Das tut WAB perfekt. Er war 3-Dimensional vor Ort, wir sitzen 2-Dimensional vor dem Bildschirm bei rund +22°C.
Das ändert überhaupt nichts daran, dass er die Original Spuren gar nicht gesehen hat, das hat nur der professionelle Spurenleser. Und der zog völlig konträre Schlussfolgerung. Originalquelle gegen Interpretation
Wer ist wohl glaubwürdiger? Jemand der die Spuren untersucht hat oder jemand der einen Hang vermessen hat?


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

16.01.2020 um 20:07
Zitat von passatopassato schrieb:Wenn man Lücken in einer Geraden hat ist das völlig irrelevant
Wieso eine Gerade?
Eine Gerade ist im Gelände unmöglich zu gehen. Und eine Gerade würde auch nicht direkt zur Zeder führen.
Zitat von passatopassato schrieb:Der Abstieg von einem flachen Berg ist schliesslich kein Irrgarten.
Was ist der durchschnittliche und maximale Gradient auf diesem Hang sowie den entscheidenden Teilstücken?
Zitat von passatopassato schrieb:1. Man irrt nicht ziellos hin und her wenn man einen Hang heruntergeht
Unter den beschriebenen Umständen womöglich doch.
Zitat von passatopassato schrieb:2. Die Zeder war ganz eindeutig das vorher festgelegte Ziel als markanter Wegpunkt im Wald
Wann und von wo aus sollen sie diesen Zielpunkt erkannt und festgelegt haben?
Zitat von passatopassato schrieb:zeigen die Spuren einen geordneten, stetigen und vor allem völlig geradlinigen Abmarsch
Nein, die Spur wird nicht als kontinuierlich beschrieben. Und jetzt kommt ins Spiel, was du selbst gesagt hast: Die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten ... das ist aber eine Interpolation/Interpretation, die nicht zwangsläufig den Streckenverlauf wiedergibt.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

16.01.2020 um 20:37
ich habe diese "gerade" eigentlich immer als linie gelesen/aufgefasst > den kuerzeste weg.

und genauso wie in der relativistischen RZ ist auch im gelaende die kuerzeste verbindung nicht immer eine "gerade".

linie, kuezeste verbindung meint wohl nicht die "luftlinie" sondern den an die topologie des gelaendes angepassten weg.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

16.01.2020 um 20:51
Zitat von passatopassato schrieb am 13.01.2020:Eine 5m Grube zu graben wäre natürlich genauso jenseits aller Menschenmöglichen Leistungsfähigkeit wie 3 Verletzte über 100e von Metern zu schleppen, jeder der letzteres behauptet soll doch bitte einfach mal in einen Baumarkt gehen, und versuchen, einen 50kg Sack auch nur anzuheben.
Das habe ich jetzt erst gesehen.
Du solltest nicht von dir auf Andere schließen, wenn du den nicht mal angehoben bekommst.

Nun gehst du hiervon aus ...
Zitat von passatopassato schrieb:Sie waren alle 9 extrem gut durchtrainiert, genau aus diesem Grund wurden sie ja für die Expedition ausgewählt.
... und machst Sofa-Aussagen Jahrzehnte später und Tausende Kilometer entfernt über diese Leute, die...
Zitat von passatopassato schrieb:Man kann insofern zu 100% ausschliessen dass 3 schon nach wenigen Minuten erfroren während gleichzeitig andere, die ja genauso nahe am Erfrierungstod gewesen wären, noch Stundenlang übermenschliche Lasten durch den Schnee geschleppt haben sollen.
...extrem fit sein sollen, für die der Abstieg ein "Spaziergang" ist und die sich zum Teil anschließend noch den Wiederaufstieg zutrauen, deiner Meinung nach.

Nehmen wir einfach mal bilateral ein Körpergewicht mit Kleidung von 75 kg an. Und als Grundübung Kreuzheben (Gewicht vom Boden bis Hüfte). Schnell mal eine von vielen Seiten zum Thema Kraftstandards:
https://derfitness.guru/athleten-status/#der-amateur

Ein Ungeübter kann demzufolge Körpergewicht x 0,8, der Trainierte x 1,5 einmalig heben und brauchen dann ein bisschen Pause. Die waren eher auf Ausdauer trainiert, wussten wahrscheinlich aber, was Kohle- und Kartoffelsäcke sind. Oder Mehl oder sonstwas. Waren ja harte Kerle und Mädels. Sind wir mal vorsichtig: Körpergewicht x1,0 = 75 kg.

Wenn man das schultert, werden die Schritte schwer, aber es ist kein Vergleich mehr von der Last her wie beim Aufheben. Wenn man zieht, hat man vielleicht 2/3 des Körpergewichts beim Heben, dafür aber den Widerstand über die Strecke. Wie auch immer: Das ist machbar und keine übermenschliche Last und auch nicht stundenlang anzusetzen. Sehr, sehr hart unter diesen Umständen. Aber machbar. Es könnte Z. auch noch geholfen haben, theoretisch.


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