Wie kann der Mensch die Seele leugnen?

""auch atheistische wissenschaftler hatten/haben grosse erfolge." --- Woraus schöpfen sie ihre Intuition und Ideen? Auch sie haben Geist/Seele, also einen inneren Zugang. Noch einmal: Das Wort GEIST wird als ein allgemeingültiger Begriff, wie auch MATERIE, verwendet und umfaßt ALLES GEISTIGE. (Psyche, Bewusstsein, Unbewußtes, Seele, Gefühle, Gedanken, Intuition...)"

aber die annahme von göttern oder immateriellen liefert nunmal keine besseren erklärungen! bis auf seele (auf die ich gut verzichten kann) kann man "alles geistige" als hirnzustände bzwfähigkeiten des gehirns deuten.

"Wer verstehen will kommt nicht umhin dicke Wälzer und viele Links zu studieren und das nicht nur im eigenen Fach sondern gerade AUCH im anderen Fach (anderen Fächern). Den erhellenden Einblick in Zusammenhänge bekommt nur derjenige, der sich die Mühe macht Wissen aus allen Bereichen zu sammeln und zu verknüpfen."
da kann ich nur zustimmen!

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"Atome und andere höhere physikalische Objekte, die aus Atomen zusammengesetzt sind (wie z.B. Moleküle, Pflanzen, Tiere und Menschen) bestehen also u.a. aus stehenden Raum-Zeit-Wahrscheinlichkeitswellen (Orbitalen), in denen dauernde Quantenzustände herrschen. In diesen Quantenzuständen existiert ein objektiver Zufall."

Was bedeutet hier objektiver Zufall??
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ok... mal langsam:

"subjektiver zufall" ensteht durch unkenntnis. tatsächlich verhält sich das system vorhersagbar. uns erscheint es zufällig, da wir die mechanismen nicht kennen. (oder dazu nötige parameter aus technischen gründen nicht messen können)

"objektiver zufall" aus einem definierten zustand kann prinzipiell der folgende nicht abgeleitet werden. es sind nur wahrscheinlichkeitsangaben möglich.
(falls es doch einen mechanismus zur ableitung gäbe, so ist mindestens eine dafür notige grösse prinzipiell nicht messbar)

benutzen wir so die gleichen begriffe?

dann ist offen ob objektiver zufall existiert. unsere jetzigen modelle suggerieren dies (aber mehr auch nicht).

" Ist dieser Zufall nicht ungeheuer bedeutend WAS sich WIE und WANN zeigt?"
hä? nochmal bitte. ich versteh nicht wirklich worauf du hinaus willst...


""...vielleicht kann mir ja mal wer was zum nachdenken geben." Da geht es dir gleich wie mir und möglicherweise allen anderen auch. Also suchen wir weiter. Wie können wir die Kontroverse Geist/Materie vereinen?"

die einfachste version ist und bleibt: alles ist materie (=energie)
kann mir mal wer auch nur EIN argument dafür liefern, dass ich etwas immaterielles ernsthaft annehmen sollte?

@cabai
"hab eure 3 texte gelesen und bin so schlau wie zuvor..." Das denk´ich mir. Und danke für deine netten Worte in Klammer. Du disqualifizierst dich damit nur selbst. Du wirst nicht umhin kommen SELBST dicke Wälzer über Mystik zu lesen. Wenn du erwartest wir könnten dir diese Mühe abnehmen, indem wir dir in drei Texten das ganze Mysterium erklären, so bist du gehörig auf einem Holzweg.




Weltliche Liebe läßt sich in drei berühmte
Wörter zusammenfassen: "ICH MIR MICH."

auf die ich gut verzichten kann = werd ich nicht grundlos ernsthaft in betracht ziehen

das meintest du?

wenn ja dann "disqualifiziert" sich wohl jeder irgendwo!

unsere erfahrung zeigt: die wahrheit ist einfach!
von daher hab ich bei nem "dicke Wälzer über Mystik" starke bedenken, dass es sich nicht hauptsächlich um geschwafel handelt.

aber dann wart ich mal auf literaturempfehlungen!
(sind ja bald semesterferien...)

@cabai
"dann wart ich mal auf literaturempfehlungen!"
Suchst du selbst, wartest darauf oder bittest darum?
Und wozu? Aus Langeweile oder aus Interesse?

"dicke Wälzer über Mystik - starke Bedenken, dass es sich nicht hauptsächlich um Geschwafel handelt." Naja, Cabai, dann laß mal. Mit deiner unwissenden Einstellung bist du noch gar nicht reif dazu. Laß dir von deinen Professoren , die sich diese Mühe auch nicht machten und auf ihr einseitiges Wissen pochen, weiterhin vorkauen, was du hören willst und was deinem Weltbild entspricht. Vielleicht erlebst du einmal selbst was "Wahrheit" noch sein kann.



Weltliche Liebe läßt sich in drei berühmte
Wörter zusammenfassen: "ICH MIR MICH."

Nachja... solche posts zwischendurch sind immer wieder lustig...

"Mit deiner unwissenden Einstellung"
unwissende einstellung klingt toll...
aber wissende uneinstellung ist mindestens genauso logisch und klingt sogar noch besser!
(immer diese wortpaare die irgendwie so gar nicht zusammenpassen...)

"Laß dir von deinen Professoren , die sich diese Mühe auch nicht machten und auf ihr einseitiges Wissen pochen,"
du scheinst mathe/physikprofs im allgemeinen -- und augenscheinlich unsere im besonderen -- ja genauestens zu kennen...

"weiterhin vorkauen,"
kein anderes verb hätte die wissensvermittlung von mathe/physikvorlesungen besser beschrieben.
und ich dachte, in schulen hätte es noch welche gegeben, denen das nicht langsam genug ging.
aber stimmt... schule -- uni -- was macht das schon... is ja fast der selbe anspruch...

obwohl ich mich nicht dran erinnern könnte, dass es zu schulzeiten auch so schnell so viel weniger wurden die durchgekommen sind...

ahhhja... da ham wirs...
"Suchst du selbst, wartest darauf oder bittest darum?
Und wozu? Aus Langeweile oder aus Interesse?"
(wurde ich da mutwillig missverstanden oder konnt ich mich nur wieder nicht klar genug ausdrücken?)
ohne den rest von deinem geschreibsel hättich das als rhetorische frage gedeutet, da die antwort allmählich jedem klar geworden sein sollte, der sich diesen thread angetan hat.

einfach mal drauf *warten* bringt bestimmt viel. und mit langeweile hattich in letzter zeit auch eher wenige probleme. hab mir gedacht, wenns hier welche gibt, die sich da so genau mit auskennen wollen könnt man ja mal fragen (oder *bitten*) wenn dus so verstehen willst, aber wenn hier alle so hilfsbereit sind kann mans wohl auch lassen? *g

So Cabai, das Ganze wird jetzt ärgerlich. Du wartest auf Neuigkeiten und bist keinen Zoll bereit entgegenzugehen, geschweige denn, dir selbst Einblicke zu verschaffen und die "Sprache" zu lernen. Das muß ja in einer Sackgasse enden. Gib dafür nicht anderen die Schuld, pack dich an der eigenen Nase. Wünsche dir fröhliches Schaffen und fröhliche Weitersuche nach der TOE.

Weltliche Liebe läßt sich in drei berühmte
Wörter zusammenfassen: "ICH MIR MICH."

Naja, @cabai

Hans-Peter Dürr: Wenn der Anatom ein Gehirn vor sich hat, dann ist
das etwas ganz anderes als der Geist. Ich halte es für einen Irrtum
zu glauben, dass ein Organ der Träger des Geistes sein kann.

Han-Peter Dürr Physiker (Heisenbergschüler)
Auch Teilnehmer des Gespräches über "Geist"
siehe link

Bei den Texten solcher Leute gähnt @cabai.
Dann schlaf weiter

ja schlafen klingt gut, das tu ich demnächst.

"Wenn der Anatom ein Gehirn vor sich hat, dann ist
das etwas ganz anderes als der Geist."
definitiv.

"Ich halte es für einen Irrtum zu glauben, dass ein Organ der Träger des Geistes sein kann."
stimm ich dir auch zu. aber wenns sowas gibt wo dann? ^^

"Bei den Texten solcher Leute gähnt @cabai."
jup. wie gesagt: nichts neues. und wahrscheinlich hab ich sowas schlichtweg zu oft gelesen.

@gnosis:
wenns jetzt schon ärgerlich wird ist da aber jemand leicht zu verärgern.

"Du wartest auf Neuigkeiten"
richtig. tun wir doch alle (?)

"und bist keinen Zoll bereit entgegenzugehen"
noch weiter? nicht ohne grund.

"geschweige denn, dir selbst Einblicke zu verschaffen"
glaubst du das wirklich?

"und die "Sprache" zu lernen."
jetzt wirds schwierig: bei sowas schaffts ja kaum wer vernünftige definitionen zu bringen...

"Gib dafür nicht anderen die Schuld"
tu ich eher selten...

"Wünsche dir fröhliches Schaffen"
danke

und eine einfaches "das buch von demunddem (über...) find ich gut (,weil...)"
wär ja nicht sooo schwierig oder?

Naja, @cabai.
Buchtipps habe ich genug verteilt - auch in diesem Thread. Etliche links von mir haben auf Bücher zu diesem Thema verwiesen. Um nur eines nochmal zu nennen: Werner Heisenberg "Physik und Philosophie".
Bin jetzt auch nicht in Stimmung die links nochmal durchzuforsten. Vor allem deshalb nicht, weil mich der Stil Deiner postings dazu wahrlich nicht animiert.

gehirn:wenn man da was wegoperiert, dann ist das nicht mehr der gleiche mensch...also andere verhaltensweisen...gedanken...etc...anderer geist, also ist der geist nichts weiter, als das gehirn. ja, ich definiere geist als charkater und verhaltensweisen, gedanken...etc eines menschen.
vielleicht wenn wir tot sind, wohnen wir nicht mehr im gehirn, sondern im ganzen universum...in dem einen "geist".

...life is live...

ich hab all den schwachsinn nicht gelesen, der hir steht, nur den Titel.

" Wie kann der Mensch die Seele leugnen?"
ich tu es einfach. ich brauch da keinen grund dazu....

Mir geht´s darum, feststellen zu können, das die Konzeption "Seele" durchaus nicht so "unwissenschaftlich" ist, wie hier von einigen behauptet. Mir geht es darum, daß solche postings, wie die von @unholy, in denen von "Schwachsinn" die Rede ist, einfach nur als das erkannt werden, was sie sind, durch nichts belegbare Beleidigungen und Herabwürdigungen der Beiträge anderer User. Flegelhaftigkeiten eben, denen ich nicht erlaube den Ansruch zu erheben, sie seien "Meinung" und als solche Wert hier geschrieben zu werden. Der zweite Teil seiner, @unholys Botschaft ist einfach eine Feststellung, die ok ist. Er kann, darf und sollte leugnen.
Werde allerdings, wenn sich die Form seiner Äußerungen weiterhin auf diesem Niveau bewegen sollte, mal nachlesen, was er sonst noch so von sich gibt.
Ganz ähnlich ordne ich @spointiwells Beitrag ein. Nehme nicht an, daß er auch nur einen Bruchteil dessen sich angeschaut hat, was er da mit dieser rüden Bemerkung abqualifiziert. Ich kenne inzwischen gute, sogar in meinen Augen sehr gute Entgegnungen von ihm. Diese in diesem Thread ist unter seinem Niveau. Da er es deutlich mag: Sie ist unter aller Sau!

"Mir geht´s darum, feststellen zu können, das die Konzeption "Seele" durchaus nicht so "unwissenschaftlich" ist, wie hier von einigen behauptet."

naja... wissenschaft nennt sich ja so einiges. seele ist zumindest "unnaturwissenschaftlich" denn: jedes modell hat gefälligst überprüfbare vorhersagen zu machen. was soll man sonst damit?
(und wie sollte man sonst je über seine richtigkeit urteilen können!)

die annahme von seele liefert keine überprüfbaren vorhersagen wenn ich mich nicht irre?

Hallo, @cabai!
Da irrst Du Dich nicht. Wissenschaft kann und soll nichts anderes sagen. Und gerade deshalb, weil Wissenschaft dazu nichts sagen kann, weil ihre "Instrumente" für die Erkundung, ob es so etwas wie Seele gibt nichts taugen, lassen sehr viele und sogar die besten unter ihnen die Frage offen. (Viele sind Gottgläubig, Sind sie deshalb unfähige Wissenschaftler?) Die meisten behaupten keinesfalls: "Die Wissenschaft sagt, es gäbe keinen Gott und keine Seele". Dagegen habe ich etwas, daß immer so getan wird, als könne es nur geben, was zählbar, wägbar oder messbar sei. Wenn von Wissenschaftlern das Konzept "Geist"(das ist in meinem und ihrem Verständnis eben mehr als die Verstandesfunktionen) und auch "Seele" gegen Postulate der populärwissenschaftlichen Fraktion verteidigt wird und das tut bspw. der Physiker Hans-Peter Dürr, dann könnte das irgendwann einmal zu Kenntnis genommen werden. Wenn in Gesprächen die ich als link zur Verdeutlichung dieser Tatsache in´s Forum stelle, darauf von Dir nur mit "gähn" und kenn ich schon, reagiert wird, und sogar gegenüber Heisenberg und H.P. Dürr´s Aussagen mit Bemerkungen, wie "was sich so alles wissenschaftlich nennt" reagiert wird. Da "zieht´s mir die Schuhe aus". Und dann immer wieder, immer wieder die Frage nach wissenschaftlichen Beweisen zu stellen für etwas das eben aufgrund der Gegebenheiten nicht wissenschaftlich bewiesen werden kann, weil es eben von Menschen gefühlt und wahrgenommen, nicht aber von ihnen und anderen auch nicht, gemessen, gezählt und gewogen werden kann, das ist es was ich ignorant und stur nenne.Das, was einen Dialog mit Menschen, wie Dir so schwer macht.

@jafrael
wenn die Selle also nicht gemessen, gewogen, etc, sondern nur von jedem selbst gefühlt und wahrgenommen werden kann und manche menschen jedoch nicht in der Lage sind die Seele zu fühlen oder zu erkennen und um sie zu aktzeptieren und andere Menschen jedoch schon zu diesem in der Lage sind und so meinen eine Seele zu haben und zu erkennen, dann ist diese ganze Fragestellung doch schon von vorne herein nicht objektiv behandelbar. also wie sollte man denn darüber diskutieren, wenn jeder ein anderes Seelengefühl besitzt? es ist doch verständlich, das man deshalb die wissenschaft als plattform für seine erläuterungen nutzt. mich würde mal interssieren welche Aufgabe man der Seele zuschreibt, was sie tut, was ihr Zweck ist, denn es wird sie ja nicht ohne Grund geben, man müsste also ohne sie nicht leben können und ob sie nicht nur viellciht aus Angst vor dem tod erfunden wurde.
ich persöhnlich glaube eher nicht an eine Seele, aber das ist finde ich so ähnlich wie mit gott. man kann durch gedanken halt hin und davon weggelenkt werden und nichts weiter als gedanken und emotionen können eine der beiden stellungen vertreten. wenn es eine seele gibt, dann denke ich das es nur eine einzige gibt in der wir alle leben und in die wir hineinfliessen, wenn wir sterben. es ist halt das lebende an sich somit auch jedes atom und jede energie. naja ich will meinen schweif mal nicht zu lang werden lassen.

...life is live...

"wenn es eine seele gibt, dann denke ich das es nur eine einzige gibt in der wir alle leben und in die wir hineinfliessen, wenn wir sterben. es ist halt das lebende an sich somit auch jedes atom und jede energie. naja ich will meinen schweif mal nicht zu lang werden lassen."

Nööö, Du "schweifelst" weder zu lang noch ab. Und was Du da am Schluss schreibst, kommt dem was ich für mich herausgefunden habe so nahe, daß ich es unkommentiert und unbekrittelt stehen lasse.

Auch das, was Du vorher sagst ist etwas, das ich auch so sehe. Objektiv ist das was ich Seele nenne nicht erfassbar. Darüber zu streiten ist im Endeffekt sinnlos. Das wird auch von mir nicht bestritten. Andererseits weiß ich aus Erfahrung, daß auch hartnäckig materialistisch eingestellte Leute, diese Erfahrung machen können und in meinem Beisein auch gemacht haben. Es wird wohl niemanden geben, der sie nicht machen kann. Diese Erfahrung kann und sollte"im Leben" gemacht werden und sie läßt Dich die Realität dessen spüren, was Du in den oben von mir copierten Sätzen zum Ausdruck bringst. Und wer sie nicht gemacht hat ist dennoch ein Teil davon und genauso wichtig und wertvoll für das Ganze.

Nur ist es halt leider so, daß in unserer Zeit, die "Wissenschaft" bei Fragestellungen herbeigezogen wird, wo sie keine Antworten geben kann. Kluge Wissenschaftler wissen das. Aber eine Menge Leute wissen das nicht.
Und so nimmt die "Wissenschaft" für viele die Stelle der Religion ein. Dafür ist sie aber nicht geeignet. Für das immaterielle (für mich die gesamte Wechselwirkung alles dessen was ist und das ist für mich Seele + Gott) kann sie (noch) nicht zuständig sein. Dazu weiß sie und wir alle noch zu wenig.
Sie kann also nicht herbeizitiert werden um mit ihrer Hilfe "alles Scheiße - das gibt es alles nich!" zu schreien. Dagegen schreibe ich an - nur dagegen!!

@cabai

vielleicht hättest du besser auch mal meinen einen Satz gelesen welcher an
Oberheimer gerichtet war, denn er gilt auch für dich, wie ich sehe.

Habe ich von "Gläubigen" gesprochen?
Nein, wie kommst du also auf Atheisten?

...du bist zu faul zum denken.

...leben heisst lieben!

@rebornspecies
verzeihe ihm doch...ich glaube nicht, dass er zum faul zum denken ist. wäre doch unlogisch. hat besimmt n anderen grund.

...life is live...

"weil es eben von Menschen gefühlt und wahrgenommen, nicht aber von ihnen und anderen auch nicht, gemessen, gezählt und gewogen werden kann"

klingt doch mal interessant... wie soll sich denn seele anfühlen, und warum sollte das keine messung sein?
wenn sie zu irgendwas nutze sein soll, wenn sie irgendwas "können" soll, dann muss sie ja mit unserem körper wechselwirken können. warum ist das deiner meinung nach dann nicht auch messbar?

das klingt immer so nach schutzbehauptung: "ich denk mir mal was aus und damits keiner widerlegen kann....."

"...du bist zu faul zum denken."
das wirds sein. mit sicherheit...

"Habe ich von "Gläubigen" gesprochen?
Nein, wie kommst du also auf Atheisten?"

gutgut... also wenn ich ne tolle idee hab dann weil gott mir geholfen hat. werd mir merken, dass es leute gibt die sowas wirklich glauben.

"Und so nimmt die "Wissenschaft" für viele die Stelle der Religion ein. Dafür ist sie aber nicht geeignet. Für das immaterielle (für mich die gesamte Wechselwirkung alles dessen was ist und das ist für mich Seele + Gott) kann sie (noch) nicht zuständig sein. Dazu weiß sie und wir alle noch zu wenig."

der letzte satz davon ist toll... nur das "noch" davor gefällt mir besser ;P
und wenn ich (sinngemäss) lesen muss "wissenschaft kann nicht für erklärung von wechselwirkungen zuständig sein", dann frag ich mich doch was du unter wechselwirkung verstehst?!?
(für mich wären da zB gravitation, elektroschwache und starke wechselwirkung... wie nennst du sowas?!?)

"Viele sind Gottgläubig, Sind sie deshalb unfähige Wissenschaftler?"
nicht ganz falsch: beispiel einstein: "gott würfelt nicht" also kann die quantenphysik nicht stimmen...

von mir: "weil es eben von Menschen gefühlt und wahrgenommen, nicht aber von ihnen und anderen auch nicht, gemessen, gezählt und gewogen werden kann"

@cabay: "klingt doch mal interessant... wie soll sich denn seele anfühlen, und warum sollte das keine messung sein?
wenn sie zu irgendwas nutze sein soll, wenn sie irgendwas "können" soll, dann muss sie ja mit unserem körper wechselwirken können. warum ist das deiner meinung nach dann nicht auch messbar?"

Ob Dir das ausreicht?:

http://www.tivar.de/qw/kurz/k_seele.php

http://www.das-friedensreich.de/de/ausgaben/04_05/von_der_einheit_der_natur.html (Archiv-Version vom 07.06.2004)

http://www.re-line.de/mx-action/dietrich/Einleitung_und_Themen/Psychologie/psychologie.html#Sitz%20der%20Seele%20im%20Gehirn