Mythen: Können das wirklich alles Märchen sein?

Ich bin momentan kreativ ein wenig unausgelastet... mein Bücherbestand will ich nicht zum dritten mal komplett durchlesen, die malerischen Projekte sind für Weihnachten schon alle abgeschlossen, an der Uni ist es momentan ein wenig winterschläfrig und Weihnachtsbaum & Kekse backen füllt mich irgendwie nicht aus... muss halt hier einen Teil der überschüssigen Energie abgetippt werden ;)

@subgenius
hehe.. das Werbeplakat ist klasse :D
Bei meiner Wahl der zu wählenden Parteien habe ich die Violetten nicht mal gesehen, geschweige denn informiert und bin gerade sehr amüsiert, dass es die gibt. Und warum violett? Gilt Violett nicht als die Farbe der sexuell Unbefriedigten? ^^

Und zum Rumpelstielzchen, bzw Schrumpelstielchen, diese Interpretation war mir auch geläufig. Zumindest ist mir klar, warum ich das Märchen schon als Kind nicht abhaben konnte. Wobei dieses echt mit am zotigsten ist. Und von sowas sollen Kinder was lernen Oo

Am 25. Dezemeber läuft auf dem ZDF übrigens eine Doku über Engel... ma schauen was da breitgetreten wird.

@porschey
Wo man sowas lernt... gute Frage. Die begeisterung zu den Märchen stammt von einem wundervoll illustrierten Märchenbuch, mit dem man mich köderte aus eigener Motivation lesen zu lernen. Wie meine Oma wusste, muss der Dealer den Junkie nur mit dem richtigen Stoff anfixen.. hehe.
Ansonsten liegts wohl zum einen viel an der Kunstgeschichte, da man ja auch dort viele Bilder interpretieren muss.. und eine Hausarbeit musste ich eben über ein Schneewittchenbild von Hans Makart schreiben, da habe ich angefangen mich damit zu befassen. Wobei ich bei Schneewittchen zB. besonders den Apfel interessant fand... sie beißtin den Apfel und ist vergiftet. Na, woher kennt man das? Bibel? Genesis? Eva isst vom Baum der Erkenntnis und bekommt dafür die Erbsünde. Schneewittchen fällt in Ohnmacht und wird erst wieder durch den Kuss des Prinzen erweckt - auf einfach: Sie hat ihre erste Menstruation und nur indem sie mit einem Mann schläft und Kinder bekommt, ist sie nicht mehr sündig, sondern wieder auf "Gottes Pfad".
Ab da fand ichs lustig und hab mir immer mal wieder ein Märchen zu Gemüte geführt und es versucht zu ergründen, teilweise dazu auch Ausstellungen besucht und ich glaube es gibt eine zweiteilige Dokumentationreihe die dazu mal im ZDF lief. Höchst informativ und man schüttelt echt nur noch den Kopf ^^

Bei Bildern ist es übrigens genauso... wenn du raus hast, was dahinter steckt, amüsierst du dich köstlich. Vor allem bei Werken aus der Renaissance, wo augenscheinlich meditative, christliche Szenen dargestellt werden und der Maler sich einige ironische Kleinigkeiten erlaubte, die dem ganzen Spaß einen völlig neuen Kontext geben... da Vinci war dadrin zB ein Meister. Der malte übrigens beim letzten Abendmahl nicht die gute Magdalena zu Rechten von Jesus wie im daVinci-Code vermutet wird, sondern wenn man sich etwas mehr mit seinen Werken beschäftigt, erkennt man das gleiche Model, das ihn auch - ich glaube - beim Johannes dem Täufer als Model gedient hat. Dieser übrigens war Gerüchteweise der Geliebte von daVinci, wohl seiner Zeit eine ziemliche Dramaqueen und soll daVinci erpresst haben, er würde ihn wegen Knabenschändung anzeigen, wenn er nicht was springen lässt. Von der Angetrauten des Heilands zur schwulen Hure (oder ist Stricher der korrekte Fachausdruck?).. so könnten Bildprotagonisten auch Karriere machen ^^

@redmamba94
@katecross

Sorry, ich war noch nie gut darin mich kurz zu fassen - ich bin auch so eine Labertasche und lege wert drauf, meine Argumentation entsprechend Sarkastisch mit sozialkritischen Seitenhieben zu verzieren... ich hoffe nur, es wird nicht langweilig ^^

@Ilvi

Stimmt, da spricht du echt was an. Allerdings ist das vor allem hier in Deutschland ziemlich problematisch, denn die meisten von "unseren" Mythen und Sagen wurden im Mittelalter von der Kirche dermaßen unterdrückt, dass sie fast vergessen sind und die Reste davon eben nur noch in den Märchen von Grimm, der Nibelungensage und einigen lokalen Sagengestalten wie der Loreley erhalten sind.

Werwölfe und Vampire dagegen haben, soweit ich weiß, ihren Ursprung weiter östlich, wobei der Werwolf zumindest im Mittelalter auch hier populär wurde. Wobei ich diese beiden Vertreter noch nahezu am uninteressantesten finde, es sind nur diejenigen, die man bisher am erfolgreichsten auf die komerzielle Schlachtbank führen konnte. Aber zB. ist der Ursprung der Hexe wesentlich interessanter, meiner bescheidenen Meinung nach.

Der Werwolf zumindest kann viele Quellen haben. Das geht wie gesagt von Höhlenmalereien (bei denen ich den Ursprung sehe), zum Gilgamesch-Epos, die Egil - Saga, die Edda mit dem Fenriswolf, die griechische Mythologie bei Ovid der König Lykaon nach dem Hollywood sie Lykaner nennt, sogar die Szene von Romulus und Remus die von einer Wölfin großengezogen werden haben was davon. Da mitteleuropa nunmal lange primär christlich geprägt worden ist, kann es durchaus sein, das die Kirche sich dieses Motiv genommen hat und es verteufelt hat um den Menschen Angst zu machen (das passierte sehr oft - zB. Luciferus, ein römischer Gott des Morgensterns der Künste und der Wissenschafte. Ich glaube der wurde am meisten "verteufelt" haha). Wusstest du zum Beispiel, das Tollwutkranke auch als Werwölfe bezeichnet wurden? Die Tollwut wird vom Biss eine Tieres übertragen (na?), der Erkrankte hat keine Kontrolle über seine Muskeln und hat mit spastischen Krämpfen zu rechnen (sieht wohl aus als wenn etwas in einem steckt und raus will), der Erkrankte beginnt zu beißen und beginnt Angst zu haben vor Wasser (wegen Schluckkrämpfe) und man kann durch eine Zahnfleischrückbildung auch erkennen, wie sich das Gebiss in das eines Tieres verwandelt. So, nun hast du einen ambitionierten Dorfpriester der einen solchen Fall hat, diagnostiziert gezielt eine Werwolfinfizierung, versucht fachmännisch dem Patienten den Teufel auszutreiben der ohne Zweifel eine Strafe Gottes ist, weil der junge Mann mit 5 mal einen Apfel von Nachbars Baum genommen hat, bringt ihn durch die Austreibung um, was aber nicht wirklich schlimm ist, da seine Seele ja für die Ewigkeit dadurch gerettet ist. Das ganze spricht sich im Dorf rum, zu den Nachbardörfernm in der ganzen Region, von einem Mund zum Anderen, jeder setzt dem Hören-und-Sagen etwas drauf. Und dem Priester ist es natürlich gelegen, denn der Wolf, ein heiliges Tier vor allem der nordgermanischen Religion wird somit zum Bösewicht und treibt noch mehr gläubige Schäfchen in die Arme der wartenden Mutter Kirche.

Wenn ich das ganze nun auch mit Vampiren durchexiszieren soll, fürchte ich das ich wieder mit dem Vorwurf rechnen muss, das ich meinen Thread etwas überziehe ^^

@la_chouette

Ich habe da ähnliche Ansichten. Ein Wolf tötet keine Menschen aus Spaß und lässt die zerfetzt in der Gegend liegen. Das ist als ginge man zu Mäces, kauft sich paar Burger, zerkrümmelt und zerfetzt die fachmännisch, verteilt sie im Raum und geht dann wieder. Gutes Essen lässt man eben nicht verkommen. Vor allem hört sich dieses Fell was nach Paris gebracht wurde, aweng nach eine Atrappe an, ähnlich einen Wolpertinger, wo vielleicht ein Fachkundiger etwas aus ein-zwei Hirschen und nem Wolfsfell gezimmert hat, um die Angelegenheit zu vertuschen und das Volk zu beruhigen. Bleibt aber auch für mich die Frage, nach diesen Motiven. Sollte man von diesem Fall ausgehen, tippe ich nach wie vor auf einen Serienmörder mit mit einem oder mehren abgerichteten Hunden auf Menschenjagt ging. Hat man damals eigentlich auch untersucht, ob sich an den Opfern sexuell vergangen wurde?

@Nachtloewe

Nachtloewe schrieb:Vor allem hört sich dieses Fell was nach Paris gebracht wurde, aweng nach eine Atrappe an, ähnlich einen Wolpertinger, wo vielleicht ein Fachkundiger etwas aus ein-zwei Hirschen und nem Wolfsfell gezimmert hat, um die Angelegenheit zu vertuschen und das Volk zu beruhigen.

Auch darauf gibt der Film eine mögliche Antwort:

" (....) Fronsac bekommt von Beauterne den Befehl, einen Wolf so zu präparieren, dass er aussieht wie eine mögliche Bestie. Diese soll nach Paris gebracht und so der Ruf des Königs wiederhergestellt werden. Widerwillig beugt er sich und geht mit nach Paris, wo ihm verboten wird, je wieder nach Gévaudan zurückzukehren, denn niemand soll davon erfahren, dass nicht die echte Bestie getötet wurde. "

Mit dieser Pseudobestie, die in Paris ausgestellt wurde, sollte, denke ich zumindest mal, nicht nur das Volk beruhigt werden, sondern auch England, denn Ludwig XV. wollte seinen Ruf nicht gefährden. Was für einen Eindruck macht es denn auf andere Ländern, wenn ein König nicht einma dazu in der Lage ist einen "Wolf", der in seinen Wändern sein Unwesen treibt, zu bändigen.

@la_chouette
Oui, aber all die Sachen mit Typen ohne Arm, der letztlich auch der Hälter ist, sind fiktiv, soweit ich weiß...

Aber wenn die Bestie wirklich ein Junges gewesen ist, wie groß war dann das Muttertier? o.O

@redmamba94

Dass der Film rein fiktiv war, ist mir schon klar ;) aber das bedeutet ja nicht, dass man nicht trotzdem die Theorie, die darin aufgegriffen wurde, in Betracht ziehen könnte ;)

Als ich den Satz hier las, musste ich doch sehr lachen :D :D

redmamba94 schrieb:Aber wenn die Bestie wirklich ein Junges gewesen ist, wie groß war dann das Muttertier? o.O

Der Halter war in Afrika und hat dort das Muttertier und alle Jungtiere erschossen, alle bis auf eins und das brachte er dann mit nach Frankreich, wo er es aufzog und abrichtete.
Was das heißt, muss ich dir jetzt nicht erklären, oder? ;D :D

@Nachtloewe
Ansich sind die Botschaften nicht gerade modern und aufgeklärt, aber es sind dennoch wichtige Botschaften.
Die Bible gibt da nicht wirklich Auskunft .. aber irgendwer muss die kleinen Schmutzigen Geschichten erzählen auf das die Söhne und Töchter besser Vorbereitet sind.

Ansonsten sehe ich die Gefahr das wir hier beliebiges rein Interpretieren. Manchmal ist eine Zigarre einfach nur eine Zigarre.

@la_chouette
Ja lach mich nur aus xDDD

@la_chouette
@redmamba94

So ein Täuschungsmanöver finde ich auch wahrscheinlich, wobei ich mir glaub ich wirklich mal den Film anschauen sollte, der zumindest wohl die Rahmenbedingungen recht gut darstellt... auch wenns nur n Hollywoodfilm ist. Wird da wenigstens erklärt, welche Spezies es sich da handeln soll?

Ach, und noch ne Frage... mit welchen verletzungen wurden denn die Opfer gefunden? Also wars ein Biss in die Kehle, in den Nacken oder wurden die Gedärme rausgerissen? Weil jede Variatin für das typische Jagdverhalten einer bestimmten Art spricht.

@subgenius

Diese Aufgabe hat doch in unserer modernen Gesellschaft das Fernsehen übernommen, und das ist in den meisten Fällen leider nicht halb so subtil wie die guten alten Märchen.. vielleicht bis auf die alten Disneyfilme, was ja aber auch größtenteils aufpolierte Märchen waren.

Und die Frage der Überinterpretation ist natürlich berechtigt. Allerdings, vor allem eben nun bei Märchen, Sagen, Mythen und Legenden, ist es ja eben so, das diese auf vielen Ebenen wirken... auf der pädagogischen, auf der moralischen, auf der anthropologischen, der philosophischen, der psychologischen und eben teilweise auf der mythischen. Und ich wollte das ja eben vor allem aufzeigen, das man ein sowas nicht nur auf den mythischen Teil beschränken darf, sondern das Objekt von allen Seiten betrachten muss.

Und dank Freud wird eine Zigarre niemls nie eine Zigarre sein. Genauso wie das aggressive Verkehrsroudytum der meisten Männer vor allem den unterschwelligen Drang eines Mannes ausdrückt, andere Männer sexuell zu dominieren ;o)

@Nachtloewe
Die Opfer wurden zerstückelt...
Ich gehe dann von deiner dritten Variante aus, mit dem Gedärme rausreißen...
Obwohl es auch sein könnte, dass das Tier seine Opfer erst durch einen Kehlenbiss (bzw. Nackenbiss) getötet und dann zerfleischt hat...

@redmamba94

Hast du zufällig mal eine gute Quellenangabe für mich? Die Informationen, die mir Wikipedia liefert, finde ich etwas unbefriedigend und ich vermute mal, dass man bei über 100 Opfern eine etwas genauere Beschreibung irgendwo findet.
Denn dieses Zerfleischen stört mich ein bisschen... hat das Tier nun auch ordentlich von denen genascht, oder nur zerlegt und dekorativ in der Gegend verteilt? Waren es Bissspuren oder Kratzspuren? Warum nur Frauen und Kinder? Wieso wird eine Bestie erlegt, das Kopfgeld ausgezahlt, und die Morde danach von den Behören vertuscht? (wobei das noch am plausibelsten ist); warum die Morde nur in bestimmten gebieten, dort aber massenhaft, während auf den routen zu diesen gebiten wohl niemand davon betroffen war? Das sind zentrale Fragen, über die sich nachzudenken lohnen würde.

@Nachtloewe
Also la_chouchette hat mehr Wissen von der Bestie.
Frag sie am besten mal ;)

@Nachtloewe

Nachtloewe schrieb:Mit welchen Verletzungen wurden denn die Opfer gefunden?

" Sie springt einer Frau in einem Garten bei Estrets an die Kehle und beginnt deren Blut zu saugen. "

" Am Neujahrstag des Jahres 1765 entdeckt man in Milienettes von der kleinen Marie Jeane Rousset nur mehr ihren bis an die Knochen abgenagten Kopf. "

" Die Frau verlor neben Gesicht und Kehle auch ihr Leben. "

" Sie fraß mit Vorliebe Eingeweide, wie etwa die Leber, und hatte ein starken Durst nach Blut. "

" In über 60 Fällen, hatte sie ihren Opfern Herz und/oder andere lebenswichtige Organe aus dem Leib gerissen. "

( .... )

Nachtloewe schrieb:Warum nur Frauen und Kinder?

Wenn man es ganz genau nimmt, ist diese Aussage falsch. Es wurden durchaus auch Männer bzw. Jungen angegriffen ( kann mal schauen, dass ich die Quelle nachreiche) nur werden diese Fälle nicht erwähnt, warum auch immer.

Nachtloewe schrieb:Wieso wird eine Bestie erlegt, das Kopfgeld ausgezahlt, und die Morde danach von den Behören vertuscht?

Da der damalige König Ludwig XV sich nicht erlauben konnte, dass England, mit dem er um die neue Welt kämpfte, erfuhr, dass er nicht einmal mit einem Wolf in einer kleinen Provinz fertig werden konnte, ließ er einen besonders gefährlich aussehenden Wolf erlegen und befahl, dass die Sache damit erledigt sei, doch die Morde dauerten an.

Mir ist gerade noch was eingefallen:


Beschrieben wird die Bestie mit der Größe eines Kalbs mit einem breiten Kopf (....) Das Fell war rötlich und schwarz gestreift, die Brust war breit und die Vorderbeine waren länger als die hinteren.

Und jetzt schaut man sich einmal dieses Bild hier an:



Einige Jäger und viele Fachleute haben ausgesagt, dass dieses Tier nur durch den Schwanz und dem Hinterteil dem Wolf ähnelt. Sein Kopf ist ungeheuerlich. (…) Sein Hals ist bedeckt von einem sehr dichten Fell von einem rötlichen Grau, durchzogen von einigen schwarzen Streifen; es hat auf der Brust einen großen weißen Fleck in Form eines Herzens. Die Pfoten sind bestückt mit vier Krallen, die viel mächtiger sind als die anderer Wölfe; besonders die Vorderbeine sind sehr dick.

@la_chouette
Kannst du uns die Quelle dieses Bildes vielleicht geben?

Die Beschreibung trifft an einigen Punkten auch nicht zu, wobei das Tier auf dem Bild schon sehr nah heran kommt. Aber es sieht so klein aus... ist das wirklich die Größe eines Kalbes?
Und was ist das überhaupt für ein Tier? Eine Hyäne?
Wenn ja, dann trifft die Beschreibung zwar größtenteils zu, aber wie wir alle wissen, sind Hyänen Aasfresser.

Ich persönlich hatte schon an einen Löwen als Bestie gedacht...

@la_chouette
Die Beschreibung der Opfer passt schon z.B. auf eine Hyäne.
Allerdings scheint mir die erste Beschreibung eher eine ..sogenannte.. Aussage eines Augenzeugen zu sein.
Gibt es Hinweise das dieses Monster wirklich 'Blut' gesaugt haben soll ?
Schliesslich muss der Fundort einer Leiche (z.B. der Kopf) ja nicht mit dem Tatort identisch sein.

Die Tüpfelhyane ist selber Jäger .. und ich will mal behaupten das selbst WIR jagen würden wenn der Kühlschrank leer ist ;)



Ich denke es würden diverse Tiere in Frage kommen .. sogar die Bestie überhaupt ein Mensch. Schwer zu sagen was wer wo gesehen hat, die Polizei weis da ein Lied von Augenzeugenberichten zulesen. Aber selbst bei den Jägern bin ich mir nicht sicher .. denn einer seids haben diese jenseits des Wolfes keine Erfahrungen und die von diesen möglicherweise verbreiteten Übertreibungen und Ausschmückungen haben sogar einen Fachbegriff ... 'Jägerlatein'

@subgenius
Also ist die Tüpfelhyäne ein Jäger... hm
Aber sie ist nicht so groß wie ein Kalb. Und seien wir doch ehrlich, auch die anderen Punkte der Beschreibung treffen auf diese Art von Hyäne gar nicht zu.

Ich bezweifle sowieso, dass es dieses Tier noch gibt. Ich gehe mal von einer ''Missbildung'' (wie man leider alles nennt, was man anders nicht erklären kann) aus. Oder eben wirklich von etwas Übernatürlichem ;)

Es kommt ganz darauf an um was für eine Geschichte es sich handelt.
Nehmen wir beispielsweise "Aliens".
Ich schätze diese sind durch den Wunsch entstanden, dass es Leben auf anderen Planeten gibt. Erste erwähnungen der modernen Vorstellung der "Grey's" so wie wir sie kennen entstammen wenn ich mich richtig erinnere aus einem Comic der 20er Jahre.
Genauso verhält sich das mit allem anderen. Es ist der wunsch nach etwas mystischem.
Stellen wir mal das ganze um. Angenommen die hälfte der Menschen verwandelt sich nacht's in Werwölfe, dann ist doch der Reiz sofort weg. Das zeigt einfach dass sich viele Menschen Dinge wünschen um Verunsicherung, Panik, oder freude in den Menschen hervorzurufen. Es ist einfach der Wunsch nach etwas mystischem.

@cydonia
Natürlich, das steht ja auch außer Frage.
Aber es gibt meiner Meinung nach auch Mythen, die wahr sind.

@redmamba94

redmamba94 schrieb:Oder eben wirklich von etwas Übernatürlichem

Wie z.B ?

@la_chouette
Weiß ich ja nicht. Es gibt sicherlich auch Übernatürliches, über das noch nicht geredet wurde. Man muss nicht unbedingt einen bereits existierenden Mythos auf die Bestie überleiten ;)

@redmamba94
Die wären z.B.?