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Bäume kreisförmig umgeknickt

86 Beiträge, Schlüsselwörter: Bäume, Mönchengladbach, Umgeknickt

Bäume kreisförmig umgeknickt

12.12.2010 um 11:39
@Tiny
Tiny schrieb:Weiss nich genau was ich bei deinem Link entdecken soll
Habe einen Blitzeinschlag ausgeschlossen, da an der Bruchstelle (bzw an den Stämmen in der Nähe) keine verkohlten Spuren zu finden sind (waren).
Genau das ist auf den Bildern zu sehen.

Es gibt keine verkohlten Stellen bei einem Blitzeinschlag. Das Holz wird aufgesprengt und platzt auseinander.


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Tiny
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Bäume kreisförmig umgeknickt

12.12.2010 um 12:48
@A380
Werd ich machen, danke

@klausbaerbel
Naja, so pauschal kann man es auch nicht sagen.
http://www.elektromagazin.com/wp-content/uploads/2008/03/blitzeinschlag_1.jpg

http://file1.npage.de/000120/65/bilder/baumbrand_1.jpg

http://www.ksta.de/ks/images/mdsBild/1214809427990l.jpg

Wenn das Holz hier aufgesprengt wäre, müsste es vermutlich so ähnlich aussehen

http://data.motor-talk.de/data/galleries/483924/2170389/blitzeinschlag-mai-2009-007-13297.JPG


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A380
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Bäume kreisförmig umgeknickt

12.12.2010 um 13:05
@Tiny

Kannst ja mal posten, was herausgekommen ist. :)

Das mit dem Blitzschlag ist eigentlich auch gar nicht so abwegig, hatte ich überlesen. Es stimmt schon, wie klausbaerbel schreibt - verkohlte Stellen müssen nicht unbedingt zu sehen sein, weil der Blitz die Feuchtigkeit im Baum erhitzt und der Baum so gesprengt wird. Man müsste das mal ohne Schnee sehen - gibt es da noch irgendwelche Spuren, vor allem bei dem Baum hinten rechts (Foto aus dem ersten Posting)?


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Tiny
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Bäume kreisförmig umgeknickt

12.12.2010 um 14:14
@A380
Auf Seite 3 sind Bilder in einer besseren Auflösung und aus einem anderen Winkel.


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Bäume kreisförmig umgeknickt

13.12.2010 um 08:45
@Tiny
Tiny schrieb:Die Bäume waren miteinander verwachsen und sind an dieser Stelle abgeknickt.
Wenn Fallwind (oder Downburst) dafür verantwortlich wäre, hätte dieser auf einer punktuellen Fläche eine enorme Kraft entwickeln müssen. Natürlich beeinträchtigt Fallwind meist relativ kleine Flächen, aber es sind trotzdem mehrere Meter im Durchmesser.
Ausserdem finde ich es dabei verwunderlich dass keine Seitenäste abgeknickt wurden, auch wenn diese eine wesentlich kleinere Widerstandsfläche haben.
Für mich siehts nach wie vor nach einem Windfall (Fallwinde sind die, die die Berge runterlaufen) aus. Wenn die Bäume zusammengewachsen waren, waren die einzelnen Stämme ja vermutlich nur noch an den Aussenseiten mit Ästen und Blättern versehen. Der Wind wäre also praktisch von oben wie in einen Trichter reingefallen, und hat alles bis zum Brechen auseinandergedrückt. Die Seitenäste waren vermutlich zu elastisch, um abzuknicken! Wenn das ganze im Hochsommer war, standen sie ja voll im Saft.
Am zweitwahrscheinlichsten scheint mir dann der Blitz zu sein.


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Tiny
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Bäume kreisförmig umgeknickt

08.02.2011 um 16:05
@myzyny
@A380
@klausbaerbel
@Tuareg
@dr.stantz
@enigma1441
@Challenger
@kaszimo
@scane16
@corpuls

Sorry dass ich mich solange nicht gemeldet hab.

Habe etwas von der schwarzen Schicht abgekratzt und mit in die Uni genommen. Mein Botanik Prof. hat es sich unter dem Mikroskop angeschaut und sagte mir dass er Flächten erkennen würde. Er konnte es auf ein Dutzend Arten einschränken (er ist auf Flächten spezialisiert und hat in seiner Karriere selbst 3 neue Arten entdeckt, Flächten identifizieren ist selbst für Ihn immer wieder eine Herausforderung), aber es sei unwahrscheinlich dass die Schwarzfärbung durch Flächten hervorgerufen wird. Er hat auch einzelne Pilze entdeckt, was ja nichts ungewöhnliches ist, aber auch diese seien eher nicht für dieses Schwarz verantwortlich zu machen.
Also bin ich zu einem ehemaligen Klassenkameraden gegangen der an meiner Uni Chemie studierte. Nach 1 1/2 Monaten Wartezeit konnten wir eine Probe durch den Gaschromatographen jagen. Heraus kam ... nichts aussergewöhnliches. Also machten wir noch eine Dünnschichtchromatographie um dass Verhältniss der Subsatnzen zu prüfen. Es zeigte sich ein enorm hoher Anteil an Kohlenstoffatomen, der weit über den bei Lebewesen zu erwartenden (ca.) 25% lag. Was allerdings nicht wirklich aussagekräftig ist, da die Probe mittlerweile getrocknet war, wodurch die (ca.) 25% Sauerstoff und die (ca.) 50% Wasserstoff der Lebewesen (Durchschnittswerte der elemtaren Zusammensetzung von Organismen) verdunstet waren.
Also, hat diese Aktion nicht wirklich viel gebracht. Jeder Kollege und Kollege von Kollegen hat seinen Senf dazu gegeben... die alle schon hier genannt wurden.
Die Schwarzfärbung muss nicht zwingend etwas mit dem Sturz der Bäume zu tun haben, sondern kann post mortem entstanden sein, zB durch Fäulnissprozesse.

Also bleibt es ein (unwichtiges) Mysterium ;o)

Die Möglichkeiten
- Blitzeinschlag (oder)
- Fallwind bzw "Mini"-Tornado
halte ich für die wahrscheinlichsten Erklärungen.

Danke für eure Anregungen und für die Diskussion.

Gruß Tiny


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A380
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Bäume kreisförmig umgeknickt

08.02.2011 um 16:34
@Tiny

Danke für Deine Rückmeldung, da habt Ihr ja ganz schön was unternommen. :)
Tiny schrieb:Also bleibt es ein (unwichtiges) Mysterium ;o)
An Deiner Stelle würde ich die Frage trotzdem nochmal in der Wetterzentrale stellen. Da sind Leute unterwegs, die sich mit der Analyse von Wetterereignissen beruflich beschäftigen und auch viel Erfahrung haben. Wichtig ist dabei die genaue Angabe des Ortes und so genau wie möglich des Zeitpunktes, damit das etwas eingegrenzt werden kann.


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Bäume kreisförmig umgeknickt

08.02.2011 um 16:41
@Tiny
das ist aber schön, dass du dich nochmal dazu meldest :). Das mit der Wetterzentrale von @A380
find ich eine gute Idee. Ich bin mir eigentilch ziemlich sicher, dass das wohl ein Blitz war.


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Bäume kreisförmig umgeknickt

08.02.2011 um 16:46
@Tiny
ach so, hab völlig überlesen, dass da wohl keine Schmauchspuren zu finden waren. Hmm, dann vielleicht doch Wind? Vielleicht hat der sich irgendwie darin gefangen, weil das ja so kreisrund angeordnet ist, und hatte dadurch mehr Kraft? Hach, mysteriös :D


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Bäume kreisförmig umgeknickt

08.02.2011 um 17:15
@Tiny

Oh, Danke für Deine Rückmeldung.

Das ist ja mal ein außergewöhnliches Beispel für den Versuch durch Laboruntersuchungen mögliche Ursachen einzugrenzen.

Da ziehe ich meinen Hut vor Dir. Gut gemacht.

Wenn auch leider nicht wirklich etwas dabei herausgekommen ist.

Mal noch eine Frage.

Da die Probe ungewöhnlich viel Kohlenstoff enthielt, was zwar plausiebel erklärt ist, aber könnte es nicht auch von einem Blitzeinschlag herrühren?


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Tiny
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Bäume kreisförmig umgeknickt

08.02.2011 um 17:58
@A380
Wusste dass du das sagst ;o)
Habe mir die Beispiele dort angeschaut und es wäre (dank Google Earth) kein Problem die genaue Position anzugeben, jedoch beträgt der mögliche Zeitraum ca. 6 Monate.
Sehr schwierig mit diesen Angaben auf ein lokales Wetterphänomen zu schliessen, wenn im Umkreis von 500 Metern nicht ein einziger Baum weitere Spuren von Windschäden aufweist.
Aber vielleicht hast du ja recht und es bringt etwas... wenn du magst kannst du die Bilder kopieren und dort reinstellen. ;)

@enigma1441
Die Bäume liegen kreisförmig, die Baumgruppe an sich stand senkrecht und geschlossen (siehe 2tes Bild) ^^

@klausbaerbel
Die Sache mit der hohen Kohlenstoff Konz. ist knifflig, denn sowohl lebendes Material, abgestorbenes Material als auch verkohlte Organismen bestehen (wenn man Wasser aussen vor lässt) zum Großteil aus Kohlenstoff.
Natürlich könnten das Reste von einem Blitzeinschlag sein (das grosse Aber findest du unten), aber genauso gut könnten es sich um einfache (nicht-verkohlte) Bioreste handeln. Wie du selbst sagtest, muss ein Blitz keine verkohlten Spuren hinterlassen, sondern kann auch "einfach nur" das Holz zum platzen bringen.
Was mich persönlich an der Blitz-Hypothese (teilweise) zweifeln lässt ist, dass Asche meist viele Oxide enthält, diese aber nicht identifiziert werden konnten.
Für die DC (Dünnschichtchromatographie) mussten wir die Probe in Lösung geben.
Weiss nich wie sehr du dich in der Chemie auskennst, aber wenn man Oxide in Wasser gibt (natürlich destilliertes), wird dieses bei Nichtmetalloxiden sauer und bei Metalloxiden basisch.
Hier wäre (wenn es sich um Asche handelt) zu erwarten, dass Kohlenstoffdioxid in der Lösung Kohlensäure bildet und das Wasser sauer wird. Unsere Probe behielt aber einen pH-Wert von ca. 7 (Standard pH von dest. Wasser).


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Bäume kreisförmig umgeknickt

08.02.2011 um 18:06
@Tiny

Was ja eher gegen die Blitzeinschlaghypothese steht.

Es sei denn, die Spaltung des Holzes enstand nach Blitzeinschlag durch schlagartiges verdampfen des Wassers im Holz.
Was auch den verringerten Wasseranteil in der Probe erklären könnte.

Vielleicht ist Asche, nur an der Blitzeinschlagstelle vorhanden?


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A380
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Bäume kreisförmig umgeknickt

08.02.2011 um 18:08
@Tiny
Tiny schrieb:wenn du magst kannst du die Bilder kopieren und dort reinstellen.
Und wenn die Leute dort Fragen hätten (was mit großer Wahrscheinlichkeit der Fall wäre), müsste ich Dich immer erst fragen. ;)

Naja, der nächste Sommer kommt hoffentlich wieder mit interessanten Phänomenen - aber man hofft ja auch, dass sowas keine Schäden verursacht. Vor allem hoffe ich auf gute Gewitter mit schönen Naheinschlägen. Zweimal habe ich bisher die Gelegenheit verpasst, weil die Kamera in die falsche Richtung aufgenommen hat - beide Naheinschläge keine 80 m entfernt. Allerdings gingen die in den Boden und nicht, wie es anzunehmen wäre, in die Hochhäuser hier. Bei beiden Blitzen habe ich keine Spuren gefunden, auch nicht an den Bäumen ringsum (beide Einschläge waren auf Parkplätzen).


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A380
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Bäume kreisförmig umgeknickt

08.02.2011 um 18:16
@klausbaerbel
bennamucki schrieb:Vielleicht ist Asche, nur an der Blitzeinschlagstelle vorhanden?
Letztens habe ich zufällig ein ebenso zufällig entstandenes Video gesehen. Es war dunkel, der Filmer begab sich an das Fenster (oder an die Tür?) und in dem Moment schlug ein Blitz in wenigen Metern Entfernung in einen Baum ein. Der Baum war dabei sehr hell; es schien ziemlich kräftig eingeschlagen zu haben. Am nächsten Tag war er dann mit der Kamera bei dem Baum - der Baum war nicht gerade groß und man sah, dass oben ein Stück Rinde abgeplatzt war und dass in der Rinde am Stamm ein Streifen war. Bei beiden Merkmalen konnte man nur das "rohe" Holz sehen, keinerlei Verbrennungserscheinungen.

Ich bin eigentlich ab von der Blitztheorie, denn dieses Umfallen im Kreis - ich weiß nicht, aber ich kann mir das bei einem Blitz nicht vorstellen.


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Bäume kreisförmig umgeknickt

08.02.2011 um 18:22
@A380

Und ich halte einen Blitz für am logischsten.

Schade, daß man keine Vergleichsdaten von definitiven Blitzeinschlägen hat.

Ich bin immer noch ganz platt, von dem Aufwand, den @Tiny getrieben hat, um die Sache zu ergründen.
A380 schrieb:Naja, der nächste Sommer kommt hoffentlich wieder mit interessanten Phänomenen
Hehe, @Tiny kann sich ja den Sommer über da aufs Feld stellen und filmen, sowie sich dabei ggf für uns opfern. ;)


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A380
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Bäume kreisförmig umgeknickt

08.02.2011 um 19:08
@klausbaerbel
bennamucki schrieb:Hehe, @Tiny kann sich ja den Sommer über da aufs Feld stellen und filmen, sowie sich dabei ggf für uns opfern.
Da gibt es genug Leute, die sowas machen. ;)
Meist wissen die allerdings auch, was sie machen. Nur manchmal fotografieren sie aus dem offenen Kofferraum und bedenken nicht, dass der Blitz verschiedene Wirkungen hat …

Hier sind noch ein paar Fotos, die ich mit Google gefunden habe:

Foto 1
Foto 2
Foto 3
Foto 4
Foto 5
Foto 6


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Tiny
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Bäume kreisförmig umgeknickt

08.02.2011 um 20:30
68527,1297193457,Baeume-3Original anzeigen (5,1 MB)@klausbaerbel
So groß war der Aufwand nich. Bin ja eh fast jeden Tag in der Uni.
Ausserdem wolln wir ja Wissenschaftler werden, also war es für die Beteiligten eher unterhaltsam und interessant. Ne Abwechslung vom Alltag halt.

@A380
Danke für die Bilder, das letzte finde ich beeindruckend ;o)


@all
Wenn ich einen Abschluss ziehen müsste:

Google Earth Koords: 51 10'24.69", 6 24'17.39"


Es war ein Blitzeinschlag UND ein senkrechtes Windphänomen.
Mich lässt an den Hypothesen zweifeln, dass keine von beiden allein die Lage der Bäume erklären kann. Aber da die einzelnen Merkmale auf beide zutreffen, bin ich der Meinung, dass die Baumgruppe an der Stelle vom Blitz getroffen wurde, an der sie verwachsen waren. Anschließend wurden die Bäume durch relativ senkrechten Wind in die gleichmäßig abgerundete Position gedrückt.

Um und gänzlich für Verwirrung zu Sorgen:
Wie ihr euch vielleicht erinnert, hab ich die ersten Bilder mit meinem Handy gemacht. Da waren die Bäume mit Schnee bedeckt.
Erst als der Schnee geschmolzen war habe ich die hochauflösenden Bilder gemacht und sie hier reingestellt. Auf denen war die Schwarzfärbung erst deutlich zu erkennen. Ein paar Tage danach habe ich die Probe entnommen.

Der Schnee schmolz und die Oxide reagierten mit dem Wasser.

Nur weil keine Asche nachweisbar war, heisst es noch lange nicht dass es keine Asche gegeben hat. ;o)

Streng wissenschaftlich wäre die Hypothese, dass die Schwarzfärbung auf einen Blitzeinschlag deutet, durch die Abwesenheit von nachweisbarer Asche als unwahrscheinlich zu klassifizieren.
Da es aber immer noch die wahrscheinlichste Möglichkeit darstellt, ist es für mich persönlich verifiziert... trotz aller Zweifel ;)

... will endlich wieder ruhig schlafen ;oP


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A380
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Bäume kreisförmig umgeknickt

08.02.2011 um 20:51
@Tiny
Tiny schrieb:... will endlich wieder ruhig schlafen ;oP
Hatten wir eigentlich schon die Möglichkeit eines Teufels in Betracht gezogen - eines Staubteufels? ;)


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Bäume kreisförmig umgeknickt

08.02.2011 um 21:40
@A380

So ein Schmuddelteil??



oder meinste den Zustand meiner Messiebude...ach ist ja eigentlich dasselbe,verdreckter Sportplatz,versyphte Bude


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A380
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Bäume kreisförmig umgeknickt

08.02.2011 um 21:50
@Warhead
Warhead schrieb:So ein Schmuddelteil??
Stark - bei dem Dreck kommt die Trombe richtig gut zur Geltung. Danke, das Video kannte ich noch nicht.

Gefährlicher sind die Tromben aber in Gegenden, wo kein solcher Staub ist. Da sieht man die nicht, sie sind aber auch so stark. Voriges Jahr (glaube ich) war irgendwo ein Treffen auf einer Wiese und am letzten Tag flogen die Zelte durch die Luft.


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