Gab es Riesen?

Direkt mit jedem einzelnen Fund hab ich mich nicht beschäftigt, ist ja auch nicht ganz mein Interessengebiet. Aber es gibt in Amerika eine nicht unerhebliche Menge an gefälschten Funden, die durchaus auch von Professoren und Unis mitgetragen wurden. Blütezeit war so 18-19jhd. Ich erinnere hier nur mal an die Silverbellartefakte (http://www.palaeoseti.de/doku.php?id=nordamerika:silverbell-crosses), Flint Jack usw.
Das Ganze hat was mit dem Bibelgürtel und den Mormonen zu tun. Entweder sucht man nach dem verschollenen Stamm Israels aus dem Buch Mormon und findet die verschiedensten hebräischen usw Inschriften, hier wäre dann auch Burrows Cave zu nennen, oder man will beweisen, dass die Erde in sieben Tagen geschaffen wurde, oder, dass man doch kein fremder Ursopator in dem Land ist und schon vor den Indianern in Amerika war (die Geschichte mit dem Kennewick Man)

Was mir bei zB dem Lovelockgiant sofort auffällt ist die optische Täuschung mit der man die Leute etwas veräppeln will.

Das Gebiss ist nicht wesentlich größer als das weiße Gebiss. Und ohne Maßangaben ist so eine Darstellung eigentlich garnix wert. Es kann sie ja zB um das Gebiss eines Teenager und eines Erwachsenen handeln, dass würde die breiteren Backenzähne erklären.

http://www.antropus.de/antropus.php?id=erectusheidelbergensis&rechts=rechts

Wikipedia: Homo heidelbergensis


Es gab eine ziemlich Hühnenhafte art des Menschen... ist aber schon eine weile her...

@Legion4
der war mit 1,7 aber nicht soo der Riese.

@Legion4

Wollte ich auch gerade schreiben. Der "Hüne" war immerhin 10 cm kleiner als ich und ich bin noch lange kein Riese (im antiken Kleinasien wäre ich jedoch wahrscheinlich einer gewesen).

@ Legion 4

Vielleicht sollten wir hier erst einmal die - bereits irgendwo in diesem Thread aufgeworfene - Frage klären, ab welcher Körpergröße sinnvollerweise von "Riesen" gesprochen werden kann. In der Literatur finden sich dazu jedenfalls nur zwei, an den heutigen Verhältnissen orientierte, Vorschläge. Nach de Rudder und Kipper liegt bei Frauen Riesenwuchs vor, wenn sie größer als ca. 1,90 m (170 cm + (3x6,5 cm) sind, bei Männern ab ca. 2,00 m. Nach Bierich liegt die Grenze zwischen konstitutionellem Hochwuchs und Riesenwuchs bei der Frau heute bei ca. 2,02 m, beim Mann bei ca. 2,12 m. Mehr Infos dazu unter: http://www.grosswuchs.de/3.htm

Da die menschlichen Durchschnittsgrößen im Lauf der Zeit stark variiert haben, sollten in Betrachtungen zum Riesen-Phänomen natürlich - wo immer möglich - auch Vergleichsdaten mit einbezogen werden. Was die putativen amerikanischen Riesen der Vorzeit angeht, wäre dies z.B. die einzige Untersuchung zur Durchschnittsgröße der Paläo-Indianer, von der ich weiß, durch Iscan und Kessel (Iscan, M.Y., and M.H. Kessel. 1997. Giant Amerindians: Fact or Fantasy? Southeastern Archaeology 16 [1]: 73-78.). Im Rahmen dieser osteologischen Studie kamen die Autoren zu dem Ergebnis, die maximale Durchschnitts-Größe der Paläo-Indianer habe für Männer bei 169,8 cm und für Frauen bei 164,0 cm gelegen.

Wenn wir dem die Bierich-Werte gegenüberstellen, erscheint es mir, was das präkolumbische Amerika angeht, legitim, von "Riesen" zu sprechen, wenn die Körpergröße eines Specimens bei ca. 2,00 m bis 2,10 m (Männer) sowie bei ca. 1,90 m bis 2,00 m (Frauen) und darüber liegt (für Europa, den Orient und andere Großräume müsste man wohl noch separate Überlegungen anstellen). Angemerkt sei noch, dass die meisten Fundberichte über nordamerikanische "Riesen" Exemplare mit einer Größe zwischen 7 und 9 Fuß (ca. 2,13 m - 2,74 m) beschreiben. Ein kleinerer Teil des m.E. diskussionswürdigen Materials berichtet über Funde von 10 bis 12 Fuß (ca. 3,05 m - 3,66 m) Größe. Die (wenigen) Stories, in denen darüber hinaus von 12 m oder mehr als 20 m großen Giganten die Rede ist, können wir dagegen getrost als "Räuberpistolen" bei Seite lassen.

@ spöckenkieke

Du schreibst:

"Direkt mit jedem einzelnen Fund hab ich mich nicht beschäftigt, ist ja auch nicht ganz mein Interessengebiet. Aber es gibt in Amerika eine nicht unerhebliche Menge an gefälschten Funden, die durchaus auch von Professoren und Unis mitgetragen wurden. Blütezeit war so 18-19jhd.."

Na ja, da wärst Du auch der erste Archäologe (zumindest hat commonsense erklärt, du seiest einer), der sich im Rahmen einer ernst zu nehmenden wissenschaftlichen Studie systematisch und detailliert mit dem Gesamtkomplex der Fundmeldungen befasst hat. Von daher wundert es mich nicht sonderlich, dass auch Du hier lediglich mit Allgemeinplätzen operierst. So ist es ja eine "Binsenweisheit", dass es (nicht nur) in Amerika diverse "Riesen-Fakes" gegeben hat.

Immerhin lässt sich - mit entsprechender Sachkenntnis - wissenschaftsgeschichtlich schon etwas genauer bestimmen, dass die "Blütezeit" der Fälschungen (und das waren gar nicht sooo viele, wie immer wieder kolportiert wird) erst im 19. Jahrhundert lag, während man den Zeitraum vom späten 17. bis gegen Ende des 18. Jahrhunderts als "Periode der Fehlinterpetationen" charakterisieren kann. Ein prägnantes Beispiel aus den USA ist etwa der angebliche "Riese von Albany" (1706, im heutigen Staat New York). Siehe dazu: http://wiki.atlantisforschung.de/index.php/Riesenfunde_-_im_Staate_New_York (Archiv-Version vom 26.03.2013)

Aber schon für das späte 18. Jahrhundert lässt sich nachweisen, dass im Diskurs unter Gelehrten die Möglichkeit von Verwechselungen mit Überresten prähistorischer Megafauna als Argument gegen die Authenizität von angeblichen oder auch tatsächlichen Riesen-Funden ins Feld geführt wurde. Aufschlussreich hierzu ist: Francesco S. Clavigero (1721-1787), History of Mexico, Vol. I, Richmond: Wm. Prichard, 1806. Für mehr Informationen siehe: http://wiki.atlantisforschung.de/index.php/F.S._Clavijero_und_die_Riesen_von_Anahuac

Weiter schreibst du:

"Entweder sucht man nach dem verschollenen Stamm Israels aus dem Buch Mormon und findet die verschiedensten hebräischen usw Inschriften, hier wäre dann auch Burrows Cave zu nennen, oder man will beweisen, dass die Erde in sieben Tagen geschaffen wurde, oder, dass man doch kein fremder Ursopator in dem Land ist und schon vor den Indianern in Amerika war (die Geschichte mit dem Kennewick Man)"

So what? Das ist doch nicht mehr als eine der typischen Aufzählungen ideologischer Motive für eine positive Rezeption der Annahme, es habe tatsächlich (prä-)historische Populationen riesenhafter Menschen gegeben, wie sie - so oder so ähnlich - fast überall in der journalistischen und populärwissenschaftlichen Debunker-Literatur auftauchen. Letztlich betrachte ich so etwas (= Schaut mal, was für dumme und böse Menschen sich so eine Annahme zu eigen machen und vertreten / vertreten haben!) als eine wohlfeile Ausrede dafür, sich nicht ernsthaft, in mühevoller systematischer Kleinarbeit und sine ira et studio mit einem Gegenstand auseinandersetzen zu müssen, den man aufgrund persönlicher Hintergrundüberzeugungen von vorneherein für Blödsinn hält. Ein echtes Argument hast du damit jedenfalls nicht geliefert.

Und schließlich:

"Was mir bei zB dem Lovelockgiant sofort auffällt ist die optische Täuschung mit der man die Leute etwas veräppeln will.."

Von "veräppeln" kann dort ja wohl keine Rede sein! Dass das Lovelock-Cranium im Humboldt County Museum massive Übergröße aufweist, steht definitiv außer Frage (die genauen Daten habe ich allerdings weder in meiner Referenz-Quelle - Atlantisforschung.de - noch sonstwo gefunden; da ist wohl eine Anfrage an die Museums-Leitung in Winnemucca notwendig). Hier jedenfalls schon mal ein Vergleichsbild des Specimens:



Besonders aufschlussreich bezüglich der "rothaarigen Lovelock-Riesen" ist jedenfalls ein Video-Interview mit Dr. Gene Hattori, dem Kurator für Anthropologie am Nevada State Museum, Carson City, vom 16.09.2010. Dazu heißt es bei Atlantisforschung.de: "Am Anfang und am Ende des Interviews (ab ca. 11 Min, 10 Sek.) geht es um die Si-Te-Cah und die Lovelock-Relikte. Das Interview zeigt, dass durchaus nicht alle Fachwissenschaftler diese Funde und die Pajute-Legenden für 'Mumpitz' halten. Der Kurator bestätigt u.a., dass die Nevada Historical Society vormals im Besitz eines der riesenhaften Si-Te-Cah-Skelette war, und er präsentiert einen deutlich übergroßen Wurzel- oder Körner-Stößel, der unterhalb der Lovelock-Höhle entdeckt wurde."

Hier das Interview:

The Legend of the Red Headed Giants

Externer Inhalt
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Nachtrag meinerseits zum Thema "Fund-Schwund": Dr. Hattori erklärt in dem Interview, das betreffende Skelett sei 1904 als Leihgabe an eine Ausstellung in St. Louis gegangen, aber von dort nicht mehr in die Hände seiner Eigentümer zurück gelangt.

Ja, bevor wir den Mond hatten war die Gravitation geringer, da die Erde sich schneller drehte und somit waren wir größer (siehe auch Dinosaurier und riesige Pflanzen), weil wir weniger Gewicht hatten...

@TLACOLTEOTL

Warum gibt es dann keine Berichte darüber wie der Mensche diese Wunder wie sich der Mond im nächtlichen Himmel langsam bildete sah??

@Keysibuna

@TLACOLTEOTL bezieht sich hier offensichtlich auf die Mondentstehungsthese von Dieter Bremer, die hier in mehreren Threads zur Sprache kam und augenblicklich mit Herrn Bremer im Thread

Raumstation Atlantis vor 12.000 Jahren

behandelt wird. Seine These ist allerdings ziemlicher Unfug, was sich jedem - außer Herrn Bremer - nach wenigen Seiten des Threads erschließt.

@Elasippos

Du hast Dich offensichtlich mit dem Thema intensiver beschäftigt und bist damit den meisten Usern im Forum weit voraus.
Für mich persönlich ist die Möglichkeit einer (auch prähistorischen) Menschenrasse mit Körpergrößen bis +/- 220 cm keineswegs unrealistisch.
Nur die Körpergrößen von 250 cm und mehr als generelle Größe einer Rasse (einzelne Exemplare sind immer möglich - die gibt auch beim Homo Sapiens) halte ich für unwahrscheinlich. Große Landsäugetiere waren ein Versuch der Evolution, der sich, von Ausnahmen abgesehen, nicht durchsetzte und sozusagen verworfen wurde, bevor der Mensch auf den Plan trat. Es erscheint mir daher gegen die Natur, einen Menschen von über 3 m hervorzubringen.

Ich hatte ja schon in meinem Beitrag auf der vorherigen Seite geschrieben, daß Größenunterschiede von einem Meter und mehr durchaus darstellbar sind (z. B. Amazonas-Indio vs. Massai) und diese ausreichen, den Mythos zu nähren.
Aber ist es möglich, anhand von Einzelfunden auf eine Rasse zu schließen?

Nimm das Foto der beiden orientalischen "Riesen" in Uniform mit dem normalen Mann in der Mitte.
Ein Beweis? Oder ein Zwillingspaar mit Übergröße im Vergleich zu einem sehr kleinen Mann abgebildet? Was erscheint Dir wahrscheinlicher?

Also zum thema Atlanter war das nicht ne insel?

soweit ich weis sind alle lebewessen auf insel in der regel kleiner,ein gutes beispiel dafür sind elefanten in zypern(ausgestorben) und glaub es gab auch ne art mensch oder sowas auf einer insel welche deutlich kleiner!

Also riesen aus ner insel ist schon sehr widersprüchlich

@ TLACOLTEOTL

Mit Hypothesen zu einem vergleichsweise späten Einfang des Mondes, oder zu einer puativen Veränderung der Distanz zwischen der Erde und ihrem Trabanten lässt sich das Riesen-Phänomen, von dem hier die Rede ist, in keinem Fall erklären. Die "Riesen-Menschen", die wir diskutieren, lebten ja - wenn es sie wirklich gegeben hat (und davon bin ich inzwischen überzeugt) - erst vor wenigen Jahrtausenden, und bis hinein in historische Zeiten, wie etwa die "Riesen" Patagoniens (siehe: http://wiki.atlantisforschung.de/index.php/Die_Riesen_von_Patagonien_-_nur_ein_Mythos%3F).

Hätte es in diesem Zeitraum irgendwelche markanten Veränderungen der Erd-Gravitation gegeben, dann müsste schließlich die gesamte Tier- und Pflanzenwelt unseres Planeten darauf reagiert haben. Das ist aber ganz eindeutig NICHT der Fall. Vielmehr stellen unsere "Riesen der Vorzeit" anscheinend ein echtes "Ausreißer-Phänomen" der jüngsten erdgeschichtlichen Periode, des so genannten "Holozäns", dar; einer Zeit also, in der ein Großteil der eiszeitlichen Megafauna bereits wieder verschwunden war, und in welcher gerade die Säugetiere (inklusive Menschen und Menschenaffen) generell ein vergleichsweise bescheidenes Format aufwiesen bzw. noch heute aufweisen.

Meine Meinung: Die Gravitations-Hypothese kannst Du getrost ad acta legen und wieder vergessen!


@ saladin11

Das Thema Atlantis interessiert mich zwar auch sehr, aber ich persönlich möchte es hier nur ungern diskutieren, da es mit dem Gegenstand dieses Threads ("Gab es Riesen?") nur ganz am Rande etwas zu tun hat. Der entsprechende Bezug ist vage und rein mythologischer Natur. Er lässt sich kurz gefasst so darstellen: Platon erklärt in seinem Atlantisbericht, der erste König des Reiches von Atlantis sei der Halbgott Atlas gewesen. Atlas wird aber in der altgriechischen Mythologie zumeist als einer der riesenhaften "Titanen" dargestellt, weshalb darüber nachgedacht werden kann, ob zumindest das Herrschergeschlecht der vermuteten Atlantier etwas mit den "Riesen" der Vorzeit zu tun haben könnte. Also: alles höchst spekulativ, zumal sich auch in Platons Dialogen keinerlei konkrete Hinweise auf einen Riesenwuchs der von ihm beschriebenen Atlantis-Bewohner finden lassen. Eine schlüssige und beweiskräftige Argumentation in Sachen "Riesen" lässt sich im Rahmen einer Diskussion des Atlantis-Problems jedenfalls nicht entwickeln. Daher betrachte ich "Atlantis" hier als "off topic".


@ commonsense

Erst mal: Danke für die Blumen! In der Tat beschäftige ich mich schon einige Jahre mit diesem Thema und freue mich über jede Möglichkeit, es sachlich, vorurteilsfrei und ohne jede Polemik diskutieren zu können. Eine Selbstverständlichkeit ist das leider nicht, da dieser Forschungsgegenstand (und als solchen betrachte ich die Frage nach der Historizität der "Riesen" ohne wenn und aber) leider stark weltanschaulich befrachtet ist. Dass alle möglichen Leute damit ihr ideologisches "Süppchen gekocht" haben - und dies noch heute tun - hat ja bereits spöckenkieke in seinem obigen Posting angedeutet. Leider ist man aber auch im universitären Bezirk noch weit davon entfernt, sich adäquat, souverän und mit der nötigen Gründlichkeit mit besagtem Thema zu beschätigen.

Warum das m.E. so ist, kann ich ja hier demnächst noch mal etwas ausführlicher erläutern. An dieser Stelle nur so viel: Es gibt, was den Bereich der (Paläo-)Anthropologie und Archäologie angeht, nicht eine einzige umfassende Studie zur Klärung der Frage der Historizität mythisch-legendärer "Riesen", und auch ein entsprechendes, der Geo-Mythologie (siehe: http://wiki.atlantisforschung.de/index.php/Geo-Mythologie ) vergleichbares, interdisziplinäres Spezialgebiet scheint dort noch nicht zu existieren. Insofern gibt es in der schulwissenschaftlichen Forschung (siehe: http://wiki.atlantisforschung.de/index.php/Schulwissenschaft (Archiv-Version vom 31.10.2010) ) dazu auch keineswegs so etwas wie einen "gesicherten Erkenntnisstand", sondern allenfalls subjektive Meinungen, die zumeist auf einer unzulänglichen Datenbasis und auf der Kolportage tradierter Vorstellungen beruhen, welche bereits im 18. und 19. Jahrhundert entwickelt wurden.

Da "Gigantologie" in der universitären Forschung also nach wie vor ein no go area darstellt, finden - zumindest fragmentarische - Studien dazu lediglich im grenzwissenschaftlichen (siehe: http://wiki.atlantisforschung.de/index.php/Grenzwissenschaft (Archiv-Version vom 08.10.2010) ) Umfeld statt. Na ja, und das ist auch wieder so eine Sache: Für die Begriffe "Grenzwissenschaft" und "Kryptowissenschaft" (siehe: http://wiki.atlantisforschung.de/index.php/Kryptowissenschaft ) gibt es nun mal keinen "Titelschutz", und daher kann jeder "Schwachmat" unter einem solchen Etikett ungestört irgendwelchen Blödsinn verzapfen, was besonders im Internet massenhaft passiert (wills´te Beispiel, gucks´te hier: http://grenz-und-krypto-wissenschaften.blogspot.com/2010/11/riesen-menschen-lebten-schon-zur-zeit.html ). Dass Berufswissenschaftler dann schon mal vor Lachen vom Stuhl fallen, wenn von "grenzwissenschaftlichen Erkenntnissen" in Sachen Riesenforschung die Rede ist, kann ich ihnen keineswegs verübeln, muss aber nachdrücklich darauf hinweisen, dass man gerade im Bereich der Grenzwissenschaften nicht alles "über einen Kamm scheren" darf.

So, aber jetzt zu Deinen Fragen bzw. Überlegungen. Du schriebst:

"...Nur die Körpergrößen von 250 cm und mehr als generelle Größe einer Rasse (einzelne Exemplare sind immer möglich - die gibt auch beim Homo Sapiens) halte ich für unwahrscheinlich. Große Landsäugetiere waren ein Versuch der Evolution, der sich, von Ausnahmen abgesehen, nicht durchsetzte und sozusagen verworfen wurde, bevor der Mensch auf den Plan trat. Es erscheint mir daher gegen die Natur, einen Menschen von über 3 m hervorzubringen."

a) Säugetier-Megafauna hat es in großem Umfang auch noch zur Zeit des "Modernen Menschen" gegeben. Die Gründe für das Aussterben eines Großteils dieser Spezies mögen nach wie vor umstritten sein, aber ich gehe davon aus, dass dies nicht zuletzt auf Grund der katastrophischen Umbrüche dieser Periode der Fall war (siehe: http://wiki.atlantisforschung.de/index.php/Das_Ende_der_Eiszeit_-_Epoche_der_Katastrophen). Abgesehen davon hat es ja gleich mehrfach Phasen des Faunen-Gigantismus in der Erdgeschichte gegeben, z.B. auch im Karbon und in der Kreidezeit (siehe: http://www.dinosaurier-interesse.de/web/Nachrichten/Texte/2003/di-t85.html) Jedenfalls könnte es sich bei unseren hypothetischen Riesen durchaus um eine sinnvolle Anpassungserscheinung an eine (späteiszeitliche) Umwelt handeln, in der die physische Auseinandersetzung mit Megafauna noch "an der Tagesordnung" war. Randbemerkung: Was den Cro-Magnon-Menschen betrifft, scheinen Körpergrößen von 1,90 m - 2,10 m durchaus nicht ungewöhnlich gewesen zu sein. Da könnten sich sehr leicht isolierte Gruppen entwickelt haben, deren durchschnittliche Größe noch weitaus höher lag.

b) Wenn wir somit feststellen, dass die Entwicklung riesenwüchsiger Gruppen (Stämme, Ethnien, Völkerschaften) von Menschen keineswegs - im evolutionären Sinne - unnatürlich sein muss, bleibt noch die Frage, wo die anatomische bzw. physiognomische Obergrenze für eine solche Entwicklung liegt. Mit anderen Worten: Wie groß können Menschenwesen eigentlich werden, ohne dass die betreffenden Individuen Probleme mit ihrem übergroßen Körpern, vor allem durch die Belastung des Skelettes und Herz-Kreislaufsystems bekommen? Dazu habe ich in den vergangenen Jahren Gespräche mit verschiedenen Medizinern geführt. Alle haben sich zu diesem Thema verständlicher Weise nur unter Vorbehalt geäußert, denn es es gibt dazu nun einmal keine klinischen oder andere Studien, und Vergleiche mit Patienten, die an krankhaftem Riesenwuchs leiden, sind in diesem Kontext auch nur höchst eingeschränkt aussagekräftig. Jedenfalls haben alle Befragten angegeben, dass ihnen Körpergrößen von etwa drei Metern plus X nicht gänzlich unrealistisch erscheinen, während einhellig bezweifelt wurde, dass ein proportional vergrößertes, menschliches Herz-Kreislaufsystem in der Lage sei, die notwendige Durchblutung (insbesondere die Versorgung des Gehirns mit Sauerstoff) eines vier oder fünf Meter großen Human-Giganten zu gewährleisten. Derartige Berichte - und die über noch größere "Ultra-Riesen" - gehören also ganz unzweifelhaft ins "Reich der Fabel".

"...Aber ist es möglich, anhand von Einzelfunden auf eine Rasse zu schließen?"

a) Zum "Rasse-Begriff": Als Bezeichnung für Untergliederungen unserer Spezies, des Homo sapiens sapiens, wird der Begriff Rasse heute sowohl im Bereich universitär-fachwissenschaftlicher Forschung - also unter professionellen Anthropologen - als auch von fortschrittlichen, nonkonformistischen Forschern (siehe dazu etwa: http://wiki.atlantisforschung.de/index.php/Der_Mythos_von_den_angeblichen_%C2%BBRassen%C2%AB_der_Menschheit - sowie: http://wiki.atlantisforschung.de/index.php/%E2%80%9EMenschenrassen_gibt_es_nicht!%22 ) weitgehend verworfen. Wenn dieser Begriff in der weiteren Diskussion verwendet werden soll, dann müssen wir uns sinnvoller Weise darüber einigen, was genau wir darunter verstehen. Ansonsten laufen wir hier Gefahr, aneinander vorbei zu reden. Dazu schlage ich vor, dann von einer anderen "Menschen-Rasse" zu sprechen, wenn signifikante (eindeutige) anatomische, genetische oder andere Unterschiede zum "Modernen Menschen" vorliegen. Menschen-Rassen wären demnach z.B.: Homo sapiens sapiens, Homo erectus, Homo neanderthalensis usw.

Was die putativen Populationen von Riesen angeht, mit denen wir uns befassen, erscheint mir die diesbezügliche Sachlage höchst kompliziert. So sehe ich z.B. keinen Grund, riesenwüchsige Populationen des "Modernen Menschen", die ansonsten keinerlei anatomische Anomalien aufweisen, als Angehörige einer anderen "Rasse" zu klassifizieren. Problematisch wird die Angelegenheit allerdings, wenn die Angehörigen solcher vermuteten Riesenvölker, abgesehen von ihrer anomalen Körpergröße, auch durchgängig Spezifika wie sechs Finger oder Zehen, oder aber doppelte Zahnreihen ("Duplodontia") bzw. eine ausgeprägte Hyperdontia (siehe: Wikipedia: Hyperdontie ) aufgewiesen haben sollen. Hierzu wird bei Atlantisforschung.de vorgeschlagen, solche vermuteten Populationen aufgrund ihrer eindeutigen anatomischen Besonderheit als eigenständige Sub-Spezies oder Rasse einzuordnen (siehe dazu: http://wiki.atlantisforschung.de/index.php/Homo_sapiens_gigantus_duplodontialis (Archiv-Version vom 17.03.2013) )

b) Von Einzelfunden kann m.E. in Bezug auf den Komplex der amerikanischen, respektive nordamerikanischen Fundberichte, die "riesenhafte" Human-Relikte betreffen, nicht die Rede sein. Die allermeisten der dort beschriebenen Specimen mögen zwar im Lauf der Zeit verschollen bzw. verloren gegangen sein, aber dieser "Fund-Schwund" lässt sich, wie bereits bemerkt, im Rahmen wissenschaftsgeschichtlicher Betrachtungen zufriedenstellend erklären. Bei den, derzeit auf Atlantisforschung.de gesammelten, ca. 160 - 170 historischen Fundmeldungen (alleine aus den heutigen USA) dürfte es sich vielmehr nur um die "Spitze des Eisberges" handeln. Eine wesentliche Aufgabe der "Riesen-Forschung" wird in den kommenden Jahren darin bestehen, Strukturen aufzubauen, die eine systematische sowie umfassende Spurensuche in US-amerikanischen, kanadischen und mexikanischen Museen, Bibliotheken, Archiven und Instituten ermöglichen. Dabei ist - was die Museen und Institute betrifft - durchaus nicht auszuschließen, dass im Rahmen derartiger Nachforschungen auch wieder einige verschollene oder vergessene Exponate (also originale Fundstücke) zu Tage gefördert werden können.

"Nimm das Foto der beiden orientalischen "Riesen" in Uniform mit dem normalen Mann in der Mitte. Ein Beweis? Oder ein Zwillingspaar mit Übergröße im Vergleich zu einem sehr kleinen Mann abgebildet? Was erscheint Dir wahrscheinlicher?"

Kein Beweis, aber ein Indiz. Da ich voraussetze, dass sämtliche denkbaren bzw. im Diskurs befindlichen Formen der "Riesen" entweder zur Spezies Homo sapiens sapiens gehörten, oder aber - als mögliche Sub-Spezies - mit dem "Modernen Menschen" genetisch kompatibel waren und z.T. von "normalmenschlichen" Populationen wieder assimiliert wurden, könnte es sich bei den Individuen, die auf diesem und vielen anderen historischen Fotos abgebildet sind, durchaus um Nachfahren "echter Riesen" handeln. In solchen Fällen erscheint es durchaus denkbar, dass beide Elternteile entsprechende Gene ererbt hatten, die dann in der Rekombination wieder "dominant" wurden. Außedem stelle ich die Hypothese zur Diskussion, dass es sich auch bei der so genannten Hyperdontia oder einer Sechsgliedrigkeit von Händen und Füßen (= sechs Finger oder Zehen) nicht um "Defekte", sondern um genetische Relikte handeln könnte.

Elasippos schrieb:Dazu schlage ich vor, dann von einer anderen "Menschen-Rasse" zu sprechen, wenn signifikante (eindeutige) anatomische, genetische oder andere Unterschiede zum "Modernen Menschen" vorliegen. Menschen-Rassen wären demnach z.B.: Homo sapiens sapiens, Homo erectus, Homo neanderthalensis usw.

So hatte ich es auch gemeint. Unabhängig von der menschenverachtenden Ansicht einiger verbohrter "Rassisten" betrachte ich die derzeit auf der Erde lebenden Menschen trotz unterschiedlichen Hautfarben und Gesichtsmerkmalen als eine Rasse.

Ich halte die beiden Riesen auf besagtem Foto für Brüder, vergleichbar vielleicht mit den Klitschkos, die keine wirkliche Riesengröße aufweisen, sondern einfach sehr groß sind (200 -210 cm), während das Männchen in der Mitte sehr klein ist. Ein Trick, den man z. B. im Wrestling gerne anwendet. Die Referees im Ring bei solchen Veranstaltungen sind nie größer als 170 cm, was die Hünenhaftigkeit der Ringer noch unterstreicht.

Es gab immer größere Menschen und dieser körperliche Vorteil brachte ihnen im Regelfall auch Anerkennung und nicht selten die Basis für den Lebensunterhalt. Der alte Fritz hatte in seine Garde nur "lange Kerls", die eben schon erwähnten Wrestler, Basketballspieler usw.

Es wäre nicht abwegig, wenn zu antiken Zeiten große Menschen von einem Herrscher zu einer Söldnertruppe vereint worden wären. Ähnliches kann auch in Amerika geschehen sein.

Auf wie groß schätzt Du denn die Menschenrassen, deren Existenz zu für möglich hältst?

Das Argument der genetischen Fragmente, die auch heute noch gelegentlich zu Anomalien wie 6 Fingern führen, halte ich für durchaus beachtenswürdig, doch gab es auch Menschen mit doppelten Zahnreihen?

Na ja, da wärst Du auch der erste Archäologe (zumindest hat commonsense erklärt, du seiest einer), der sich im Rahmen einer ernst zu nehmenden wissenschaftlichen Studie systematisch und detailliert mit dem Gesamtkomplex der Fundmeldungen befasst hat

Wie kommst du denn darauf? Es gibt hunderte Bücher zum Thema. Die kommen nur alle zum gleichen Ergebnis. Speziell zu den rothaarigen Riesen gibt es ein Buch, wo man auch auf die Dinosaurerfälschungen eingeht.

als eine wohlfeile Ausrede dafür, sich nicht ernsthaft, in mühevoller systematischer Kleinarbeit und sine ira et studio mit einem Gegenstand auseinandersetzen zu müssen

Hättest du dich nur ansatzweiße damit außereinander gesetzt wüsstest du, dass Unsinn ist wovon du redest. Ich empfehle dir mal ein paar Bücher von Archäologen und anderen Wissenschaftlern, wo das ja angeblich nicht behandelt wird.
»Enzyklopedia of dubious Archaeology« von Keneth Feder
»Frauds, Myths and Mysterys« von dem selben
"The Myth of the Moundbuilders" von dem selben
»Archaeological Fantasies« von Garret Fagan
»Fossil Legends of the first Americans« Adriene Mayor. (Speziell zu Sitecah und Lovelock)
»Archaeology vs Sci Fi« D. Fahladar
"Preheistoric Live-Evolution and fossil Record" von Bruce Liebermann
"The Tower of Babel" Robert Pencock

das sind mal ein paar popolärwissenschaftliche Bücher zum Thema die ich habe und es gibt sicher noch mehr und zu jedem offiziellen Fund gibt es auch eine offizielle Bearbeitung, die zeigt, dass deine Behauptung einfach Grund falsch ist.
Die Zahl der Fälschungen gerade der Amerikanischen Funde ist schier erschlagend. Deswegen gab es ja nicht umsonnst da berühmte Fälscher. Flint Jack hab ich ja schon genannt, aber auch Bobans (der mit dem Skull of Doom) und weitere bekannte Fälscher. Das Thema ist hier in Deutschland halt nicht so bekannt (nach Glozel und ein paar ähnlichn Ausrutschern sind wir Deutschen vielleicht auch einfach nicht so leichtgläubig), daraus zu schließen, dass es keine Behandlung gäbe, oder sich Wissenschaftler ohne Grund zu Verallgemeinerungen oder Pauschalaussagen hinreißen lassen würden ist doch ein puberitäres Vorurteil.

Von "veräppeln" kann dort ja wohl keine Rede sein! Dass das Lovelock-Cranium im Humboldt County Museum massive Übergröße aufweist, steht definitiv außer Frage (die genauen Daten habe ich allerdings weder in meiner Referenz-Quelle - Atlantisforschung.de - noch sonstwo gefunden

Und das gibt dir nicht zu denken? Zumal mein Vergleich ja zeigt, dass das Gebiss nicht besonders groß ist. Aber da ich mich ja nu doch damit beschäftigt habe, kriegt das Thema vielleicht doch Beachtung auf meiner Webseite.

Und zum Riesenwuchs gibt es ja noch andere Möglichkeiten. In der Eiszeit war es zB für die Tiere leichter die Körperwärme zu halten. So ist zB die Oberfläche eines Mammuts im Verhältnis zu seinem Körper kleiner als bei einem Elefanten, genau so ist es beim Höhlenbähren und beim Hölenlöwen. Beim Menschen wäre das auch aufgetreten, wenn die Eiszeit länger gedauert hätte, aber geologisch betrachtet war der Mensch gerade erst eingewandert als die Eiszeit schon zu Ende war.

Achja ein deutsches Buch zum Thema ist mir noch eingefallen.
"Vorzeit gefälscht" Adolf Rieth

Ich hab mir mal den Artikel zu Lovelock und den Si Te Cah durchgelesen. Da gibt es keinen Bericht von Übergröße. Es gibt lediglich die Legende der Indianer, dass in der besagten Höhle riesige Kanibale mit roten Haaren hausten. Als man die Mumien fand waren die Haare tatsächlich teilweise rötlich verfärbt, was aber auf einen natürlichen Prozess zurück geht und keine roten Haare darstellt. Was wahrscheinlich zu der Riesengeschichte geführt hat, waren die Knochen von Mastodonten usw, die da auch bei den Mumien lagen.
Wenn man sich also die Geschichte der Entdeckung der Lovelockhöle 1960 anschaut, klingt der Lovelock Giant Skull noch mehr nach einem Hoax. Man kannte also die Geschichte der Indianer von Riesen und hatte dementsprechend auch was zum Präsentieren dieser Riesen.

Auch bei diesem Bild wird ein normaler Schädel gezeigt, was ist an diesem riesenhaft?


Wenn ich mir die hier so anschaue, sehen die nun wirklich nicht riesenhaft aus.

@ spöckenkieke

Sorry, aber für einen angeblichen Berufswissenschaftler ist Deine Argumentation wirklich schwach - für "Entlarver" und "Pseudoskeptiker" (siehe dazu z.B.: http://www.skeptizismus.de/pseudoskep.html) dagegen geradezu archetypisch, insbesondere, was die Verdrehung von Argumenten der Gegenseite sowie das offenkundige Bemühen angeht, dort, wo man argumentativ nichts entgegen zu setzen hat, das Gegenüber als inkompetent zu diskreditieren. Dazu nur folgendes:

Während ICH ganz eindeutig und sachlich zutreffend festgestellt habe, dass sich noch kein Fachwissenschaftler "im Rahmen einer ernst zu nehmenden wissenschaftlichen Studie systematisch und detailliert mit dem Gesamtkomplex der Fundmeldungen [in Nordamerika] befasst hat", "konterst" DU mit dem Verweis auf die Existenz ablehnender, populärwissenschaftlicher Literatur - vermutlich im Vertrauen darauf, dass die hier mitlesenden Laien den Unterschied nicht kennen oder einschätzen können.

Bezeichnend ist auch die Zusammenstellung der Literatur, auf die Du verweist. Insbesondere beziehe ich mich hier auf die populärwissenschaftlichen Publikationen der Herren Fagan und Feder, die als typische "Debunker" ungefähr so objektiv mit der Materie umspringen wie der Papst, wenn es um die "unbefleckte Empfängnis" oder die "jungfräuliche Geburt" geht. Während Feder immerhin einen konkreten fachlichen Bezug zur nordamerikanischen Prähistorie (siehe dazu etwa: Wikipedia: Kenneth Feder) vorweisen kann (was ihn aber nicht gegen den Vorwurf mangelnder Objektivität immunisiert), handelt es sich bei Fagan um einen Professor für Studien der mediterranen Klassik und des Altertums, der, bezeichnend genug, "einen Großteil seines Berufslebens dem Kampf gegen die alternative Archäologie gewidmet" hat, wie ihn einer seiner Fans recht entlarvend charakterisiert. (Quelle: http://www.salon.com/news/feature/2005/08/31/archaeology/index.html (Archiv-Version vom 03.09.2011) )

Von daher danke ich recht schön für deine überflüssigen "Literatur-Tips", und kann über deine Unterstellung - "Hättest du dich nur ansatzweiße damit außereinander gesetzt wüsstest du, dass Unsinn ist wovon du redest." - mit einem Schmunzeln hinweg sehen. Immerhin stammt sie ja von jemandem, der hier noch vor zwei oder drei Tagen zugestanden hat, dass er sich mit der Materie nicht wirklich auskennt, und nun - nach einem Blick in die populärwissenschaftliche, die eigenen Vorurteile stützende, Literatur - schon zum "Fachmann" mutiert zu sein scheint.

Jedenfalls werde ich hier auch weiterhin vorsichtig formulierend ("vermutete Riesenvölker", "putative Riesen" usw.) argumentieren, und überlasse es gerne Dir, in dieser Diskussion mit absoluten Aussagen, Allgemeinplätzen und Debunker-Sprüchen ("Unsinn", "Hoax" "Fälschungen" usw.) zu "glänzen".


@ alle

Was das Lovelock-Cranium betrifft, dessen Übergröße spöckenkieke in Abrede stellt, erscheint mir die Klärung der Streitfrage denkbar simpel. Deshalb frage ich hier einfach mal in die Runde: Wer von den hier Mitlesenden ist des Englischen mächtig, betrachtet sich in dieser Diskussion als "neutral", und ist bereit, die Maße des Lovelock-Schädels beim Humboldt County Museum in Winnemucca abzufragen und sich dort darüber hinaus informieren zu lassen, ob das Specimen ansonsten irgendwelche anatomischen Besonderheiten aufweist? Hier schon mal die Adresse der Webseite des Museums, wo der E-Mailkontakt zu finden ist: http://humboldtmuseum.org/contact (Archiv-Version vom 07.09.2011)

Ansonsten wiederhole ich hier, um - bezüglich der Lovelock-"Riesen"-Diskussion - weiteren substanzlosen Verwechslungs-Behauptungen mit Saurier- oder anderen Megafauna-Knochen vorzubeugen, meinen Hinweis auf das Interview mit dem Kurator für Anthropologie des Nevada State Museums, Carson City, von 2010. Darin wird:

a) ...bestätigt, dass mindestens EIN Vergleichsfund zum Lovelock-Schädel, nämlich der eines "übergroßen" Menschen-Skelettes aus der Lovelock-Höhle, dokumentiert ist.

b)... erläutert, dass dort vormals Menschen gelebt haben, deren kulturelle Relikte sich zum Teil signifikant von jenen der seinerzeit dort lebenden Amerinden (den Vorfahren der heutigen Pajute-Indianer) unterscheiden; Stichwort: "Lovelock-Kultur".

c) ...ein definitiv übergroßer Stößel aus Stein präsentiert, der als Stützungs-Indiz für die Annahme betrachtet werden kann, dass im Gebiet des Humboldt Sink einst ganz außergewöhnlich große Menschenwesen gelebt haben.


@ commonsense

1) Was den "Rasse"-Begriff angeht, haben wir also jetzt schon mal eventuelle Missverständnisse unmöglich gemacht. Bestens!

2) Zu dem Foto schriebst Du: "Ich halte die beiden Riesen auf besagtem Foto für Brüder, vergleichbar vielleicht mit den Klitschkos, die keine wirkliche Riesengröße aufweisen, sondern einfach sehr groß sind (200 -210 cm), während das Männchen in der Mitte sehr klein ist. Ein Trick, den man z. B. im Wrestling gerne anwendet. Die Referees im Ring bei solchen Veranstaltungen sind nie größer als 170 cm, was die Hünenhaftigkeit der Ringer noch unterstreicht."

a) Gerne räume ich ein, dass es fast immer unmöglich ist, die exakte Größe der auf solchen historischen Fotografien abgebildeten "Riesen" zu bestimmen. Nur in den seltensten Fällen wird ja die Größe der Vergleichspersonen genannt, wie etwa im folgenden Beispiel:



Hier handelt es sich um eine Aufnahme aus dem 1934 erschienenen Buch "In Secret Mongolia" des dänischen Forschungsreisenden Henning Haslund, wo die Größe der Vergleichsperson mit ca. 1,80 m angegeben wird. Natürlich ist auch bei solchen Angaben einige Vorsicht angebracht, aber zumindest bei vielen der historischen Fotos - wie diesem hier - erscheint es durchaus nicht unwahrscheinlich, dass die abgebildeten "Riesen" tatsächlich eine Körpergröße von zwischen 2,10 m und 2,50 m aufwiesen, also jenseits der bereits angesprochenen "Bierich-Grenze" liegen. Außerdem lässt sich zumeist recht gut erkennen, wann es sich - wie z.B. bei Robert Wadlow (1918-1940) - um Personen handelte, die unter krankhaftem (vor allem hypophysärem) Riesenwuchs litten, und wann nicht. Jedenfalls vermute auch ich immer dann gezielte Manipulationen, wie du sie für den Bereich des Wrestlings anführst, wenn es sich um Bildmaterial handelt, mit welchem Schausteller-Unternehmen für sich und "ihre Riesen" Werbung gemacht haben.

b) Wenn es sich tatsächlich um Brüder handelt, dann würde dies ja sehr schön zu meiner Annahme genetischer Relikte passen.

3) Du schriebst:

"Es gab immer größere Menschen und dieser körperliche Vorteil brachte ihnen im Regelfall auch Anerkennung und nicht selten die Basis für den Lebensunterhalt. Der alte Fritz hatte in seine Garde nur >lange Kerls<, die eben schon erwähnten Wrestler, Basketballspieler usw.

Es wäre nicht abwegig, wenn zu antiken Zeiten große Menschen von einem Herrscher zu einer Söldnertruppe vereint worden wären. Ähnliches kann auch in Amerika geschehen sein."

Sehe ich alles ganz weitgehend genau so wie Du. Was Paläo-Amerika betrifft: Letztlich spielt es ja keine Rolle, wie und warum eine Gruppe von "Menschen mit Übergröße" zusammenkommt, die - abgesondert von kleineren Zeitgenossen - einen Genpool bildet, in dem der Riesenwuchs dann weiter kultiviert wird. Ich möchte da aber schon eher voraussetzen, dass dies irgenwelche Clans oder Stämme waren, und keine "Söldnertruppe", weil ich mir ein solches kulturelles Phänomen im "steinzeitlichen" Nordamerika kaum vorstellen kann.

4) Du schriebst:

"Auf wie groß schätzt Du denn die Menschenrassen, deren Existenz zu für möglich hältst?

Das Argument der genetischen Fragmente, die auch heute noch gelegentlich zu Anomalien wie 6 Fingern führen, halte ich für durchaus beachtenswürdig, doch gab es auch Menschen mit doppelten Zahnreihen?"

Was allgemein zur Größenbestimmung putativer "Riesen der Vorzeit" (insbesondere jener, die in Nordamerika beheimatet gewesen sein sollen) zu sagen ist, habe ich ja schon oben, in meiner Antwort an Legion4 (01.09.2011 um 01:17) festgestellt. Die dort genannten Rahmendaten können wir auch für solche hypothetischen Populationen als verbindlich betrachten, bei denen besondere anatomische Spezifikationen, von denen in den historischen Fundberichten die Rede ist, die Frage legitim erscheinen lassen, ob es sich bei ihnen womöglich um Angehörige von Variationen des Homo sapiens gehandelt hat, welche Kriterien erfüllen, die gegebenenfalls ihre Bezeichnung als eigenständige Menschen-Rasse möglich oder notwendig machen.

Wenn du erlaubst, würde ich aber die Diskussion solcher hypothetischen Variationen - insbesondere desjenigen "Riesen-Typus" mit doppelten Zahnreihen ("Duplodontia") oder ausgeprägter Hyperdontia / Hyperdontie (hier noch mal die Erklärung dieses Begriffs: Wikipedia: Hyperdontie) - gerne erst später beginnen, da dieser Gegenstand natürlich zu noch weitaus kontroverseren Debatten Anlass lieferern muss, als dies schon bei der Frage nach der Historizität ansonsten anatomisch "normaler Riesen" der Fall ist. Daher möchte ich in meinem nächsten Posting - morgen oder übermorgen - erst noch einmal auf die "Normalos" unter den "Riesen" eingehen, die in Nordamerika existiert haben sollen.

Elasippos schrieb:Während ICH ganz eindeutig und sachlich zutreffend festgestellt habe, dass sich noch kein Fachwissenschaftler

Du verwechselst da was, du hast nicht sachlich zutreffen festgestellt sondern nur rumgebölkt. Das hab ich dir mit den populärwissenschaftlichen Büchern gezeigt, die übrigens nicht ablehnend sondern wissenschaftlich damit umgegangen sind. Kein einziger Autor in diesen Büchern verwendet ohne Beweise den Begriff "Unsinn", "Hoax" "Fälschungen". Erst nach Abklärung der Faktenlage wird ein Urteil gefällt. Achja und wie in wissenschaftlichen Kreisen üblich gibt es in all diesen Büchern Verweise auf die Fachpublikationen, die es ja angeblich nicht gibt.
Hätte ich "debunker" Literatur posten wollen dann hätte ich dass getan (zB Skeptik Dictonaries oder Weird Sciense). Aber einem Nichtlaien wie dir ist der Unterschied trotz großspuriger Töne anscheinend nicht bekannt.

Elasippos schrieb:Von daher danke ich recht schön für deine überflüssigen "Literatur-Tips"

Nun eines zeigst du ganz deutlich. Es geht dir nicht darum, dass es keine wissenschaftliche Untersuchung zum Thema gibt, sondern es geht dir nur darum, das du darauf bestehst dass sich die Wissenschaft nicht damit beschäftigt, ganz egal wieviele Meter Bücher ich dir hier präsentieren würde. Sowas nennt man Faktenresistenz.
Übrigens hab ich mich nicht mit den Riesen beschäftigt, aber mit vielen, vielen anderen ähnlichen Themen und ich weiß halt wo man was nachschauen kann und wie viele Fälschungen und Falschaussagen es in dem Bereich der Grenzwissenschaft gibt.

Elasippos schrieb:Immerhin stammt sie ja von jemandem, der hier noch vor zwei oder drei Tagen zugestanden hat, dass er sich mit der Materie nicht wirklich auskennt, und nun - nach einem Blick in die populärwissenschaftliche, die eigenen Vorurteile stützende, Literatur - schon zum "Fachmann" mutiert zu sein scheint.

Manche Themen sind halt nicht sehr komplex und sehr gut publiziert wie zB die Riesen Geschichten, sie waren ja Bestandteil der wissenschaftlichen Untersuchung. Da muss man nicht viel lesen um sich den Überblick zu verschaffen. Was sagst du eigentlich zu den wissenschaftlichen Erkenntnissen zur Lovelock Kultur? Existieren die jetzt auch nicht?

Warum schreibst du nicht dem Museum eine Mail?
Da kannst du ja dann auch gleich nachfragen, wann Eugene Hattori Doktor der Antropologie geworden ist.

@Spöckenkieke
@Elasippos

Jungs, Bitte! Hört doch auf, Euch zu bashen.

Man kann das doch auch ohne persönliche Angriffe diskutieren, oder?

@Commonsense
Geht glaub ich nicht. Da er mich wohl als erklärtes Wissenschaftlerfeindbild sieht, die alles nur Unterdrücken und Vertuschen wollen.

@Spöckenkieke

Ich kann Dich verstehen, aber Deine Ausbildung, Fachwissen und Zugriff auf Fachliteratur ermöglicht Dir doch eine Souveränität, die es Dir erlauben würde, seine aggressiven Spitzen zu ignorieren.

Könnte ja sein, daß er sich dann auch ein wenig zurücknimmt und ihr zumindest mit gegenseitigem Respekt diskutieren könnt, auch wenn die Wahrscheinlichkeit, gegenseitige Standpunkte zu akzeptieren eher gering ist.

Ich denke, wir sind und alle einig, daß innerhalb der verschiedenen Menschenarten vereinzelt übergroße Menschen völlig normal sind. Mein Hinweis auf die mögliche Versammlung solcher Menschen zu einer zweckgerichteten Gruppe zielt darauf ab, daß bei Fortpflanzung innerhalb einer solchen Gruppe auch die Entstehung eines Stammes mit überwiegend großen Menschen möglich wäre (Siehe die Massai).
Allerdings bleibt meine Meinung, daß wir hier von Körpergrößen bis max. ca. 200 - 220 cm sprechen, nicht von 250 und mehr cm (die als Ausnahmeerscheinung allerdings auch möglich wären).

Ich sehe auch das auch so. Wenn man in der Mythologie von Riesen redet, dann werden die mit 4 bis 6 Meter bezeichnet. Die Sitecah konnten angeblich einen Menschen mit einem Schluck verschlingen und der Riese bei Odysseus tat ähnliches. 2m+ Menschen waren zwar seltener gab es aber durchaus, wie zb ein Skelett in Hamm im Museum zeigt. Sie starben oft sehr früh aber es gibt auch welche die die 60 überschritten haben.