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Der Fall Maddie McCann - Tragen die Eltern eine (Mit)Schuld?

Kältezeit
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Der Fall Maddie McCann - Tragen die Eltern eine (Mit)Schuld?

17.12.2013 um 12:32
@Enterprise1701
Mr. McCann spielte mit Payne Tennis. Deswegen wird auch weitläufig vermutet, dass dieser Payne zu diesem Zeitpunkt auch eingeweiht haben könnte.
Der Tennistrainer hat die Anwesenheit von Mr. McCann ebenso bestätigt.

Mr. McCann sagte zunächst aus, dass Payne bis ca. 19 Uhr bei Mrs. McCann war - also knapp eine halbe Stunde, hat dieses Statement später aber zurückgenommen. (Vlt. weil die Aussagen von Mrs. Gaspar bezgl. des am Finger-lutschenden Paynes dazu kamen?)

Das ist ja der Krux an der ganzen Sache. Andauernd wurden Aussagen wieder geändert. Wir sollten vlt. mal auflisten, welche Aussagen sich im Laufe der Zeit so geändert haben und was der Grund hierfür sein könnte.


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Bambus1
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Der Fall Maddie McCann - Tragen die Eltern eine (Mit)Schuld?

17.12.2013 um 12:50
ich versuche gerade, die Zeiten zusammenzustellen und bin auf DAS HIER gestoßen:

http://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/KATE-MCCANN.htm
Yesterday, after the daily routine, Madeleine and the twins went to bed at around 7.30. They were in their respective beds. The interviewee and her husband stayed in their apartment to relax until 8.30pm. She took a bath, did her make-up and drank a glass of New Zealand wine with her husband.
Sie hat gebadet nachdem sie ein Stunde vorher geduscht hatte und Payne deswegen nicht reingelassen hat!

Hääääää???????????


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Kältezeit
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Der Fall Maddie McCann - Tragen die Eltern eine (Mit)Schuld?

17.12.2013 um 13:03
@Bambus1
Interessant!
In ihrem Statement vom 6. Sept. 07 ist von einem anschließenden Bad nicht mehr die Rede, nur vom Duschen:
While the children were eating and looking at some books, Kate had a shower which lasted around 5 minutes. After showering, at around 6:30/6:40PM and while she was getting dry, she heard somebody knocking at the veranda door. She wrapped herself in a towel and went to see who it was. This door was closed but not locked as Gerry had left by this door. She confirmed it was David Payne, because he called out and had opened the door slightly
und hier der weitere Ablauf (auch ohne Baden)
As the children were asleep, she dried her hair and put on make up. Gerry maybe had a shower and they sat on one of the sofas in the living room, she doesn't know which. She had a glass of wine, poured by Gerry, and he had wine or beer. The wine was from New Zealand, white.
Dann kam irgendwann ihr Mann, dort ist aber nur vom Wein trinken die Rede und nicht vom baden.

Madeleine soll tatsächlich zugedeckt gewesen sein:
She was under the covers, she thinks because she was a bit cold.


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Kältezeit
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Der Fall Maddie McCann - Tragen die Eltern eine (Mit)Schuld?

17.12.2013 um 13:19
Ich hab mir jetzt noch einmal ihr erstes Statement vom 04.05.07 durchgelesen. Von Paynes "Besuch" ist da nirgends die Rede.

Auch bei Mr. McCann nicht. Kann aber auch daran liegen, dass zunächst auf den Ablauf des 03.05. nicht so viel Wert gelegt wurde bei der Befragung (also Vormittag und Nachmittag). Da geht es nur um die täglichen Routinen und speziell die Zeit kurz vor Madeleines Verschwinden.


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Der Fall Maddie McCann - Tragen die Eltern eine (Mit)Schuld?

17.12.2013 um 13:21
@Kältezeit

Auszug aus einer Infomail an mich:

That they stayed in the play area for approximately an hour until 14H30/14H35. After that they left the twins next to the creche at the TAPAS, they signed the register and the three (deponent, KATE and MADELEINE) made their way to the creche at the main reception, where they arrived at 14H50 and delivered MADELEINE, not being able to say precisely who signed the register.

The deponent and KATE returned to the OCEAN CLUB by the short-cut and at the secondary reception they asked the lady employee if there was a vacant tennis court they could reserve. They were told there was a vacancy between 14H30 to 15H30. As it was already 15h00, they began to play immediately. At 15H30, the tennis instructor arrived, who instructed each of them until 16H30.
-
---- The stayed in that place, talking, until 16H45 at which time the twins went to the meal area. At 17h00, as usual, MADELEINE arrived accompanied by the teachers and the other children. After her arrival, MADELEINE ate, [the meal] having ended at 17H30.

------ After 17H30 they went to the apartment, the deponent having entered by the main door, which he did not lock while he was inside the residence. KATE and the children entered by the rear door, after this had been opened from the inside by the deponent.

------ That they bathed the children, the deponent having left at 18H00 for a tennis game only for men, at which were: DAN, tennis instructor; JULIAN, with whom he had played tennis several times; and CURTIS, with whom he had also played.

------ During the afternoon of that day the rest of the group members, including the children, were at the beach, [they] having returned at 18H30, the time at which he saw DP next to the tennis court. DAVID went to visit KATE and the children and returned close to 19H00, trying to convince the deponent to continue to play tennis, to which [entreaty] he did not accede as he had already been plying for about an hour and had to go back to to his wife. Nevertheless, RUSSELL, DAVID and MATHEW stayed to play.

----- At 19H00, he made his way to the apartment, finding KATE and the children playing on the sofa. About 10 to 15 minutes later, they took the children to the bedroom and they all sat on MADELEINE'S bed to read a story. At 19H30, the twins were already in their respective cots and MADELEINE in the bed next to the bedroom door. He does not know if they were asleep but from the silence he presumed that they were. As it was still early he took a bath, he thinks that KATE had already had one, they talked a little and drank wine or beer.

----- At 20H35, they left the apartment in the direction of the TAPAS.



Es gab definitiv Zeugen , die Gerry beim Tennis sahen. Tja, jetzt muss ich langsam passen mit "wie haben es die Eltern gemacht"...Ehrlich gesagt sehe ich in diesem Zusammenhang kaum eine Möglichkeit für eine durchdachte Aktion. Ein Rätsel bleibt jedoch Payne und die Aussage von Kate. Auch wenn hier und Aussagen nicht übereinstimmen mit Baden oder Duschen, Wein oder Bier trinken...diese sind meiner Meinung nach nicht relevant hinsichtlich Maddie.

Wann soll in diesem Zeitraum was mit Maddie passiert sein PLUS eine ausgeklügelte Strategie ausdenken ? Wir sollten an dieser Stelle alle ehrlich sein mit dem Ergebnis: eigentlich nicht möglich.

@J.Watson brachte durch seinen Gedankengang die mögliche "Tatzeit" nach 18 Uhr in das Spiel. Gerry war aber nicht anwesend. Wenn ich schlechte Gedanken aktiviere, dann muss etwas bei Kate passiert sein. Unfall im Badezimmer ? Kate hätte aber sofort Gerry alarmiert, oder ? Falls Kate nun tatsächlich gegen 18.30 duschte, dann hat sie mit Recht nur mit einem Badetuch bekleidet Payne nicht eingelassen.

Lese gerade Kältezeit Statement: warum sollte Payne dann später erfunden werden...

ich bekomme gerade nicht Kurve Leute ....sorry


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Bambus1
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Der Fall Maddie McCann - Tragen die Eltern eine (Mit)Schuld?

17.12.2013 um 14:03
Ich halte nach wie vor eine "mißglückte" Sedierung für am wahrscheinlichsten:
Zum Thema "Sedierung" wollten die Portugiesen wohl schon im August die Kinder untersuchen lassen
Q: Do you think the children were sedated?
A: There is no doubt.
(Here he told an anecdote: that Kate called in august with (a colleague of mr. Amaral in the) PJ to ask them to check the twins for traces of sedation. Apparently Kate was alone when she called, and a bit upset. That same afternoon, Gerry called and cancelled the request.)
Zitat aus diesem Interview:
http://gerrymccan-abuseofpower-humanrights.blogspot.de/2009/05/bloggers-meet-with-mr-and-mrs-amaral.html

5 Monate später wurde in England dann ein Drogenscreen durchgeführt mit negativem Ergebnis!
Aber nach 5 Monaten, braucht man nur 1 x zum Friseur gehen und dann ist man auf der sicheren Seite - wenn ab da nichts mehr verabreicht wurde! Haarwachstum im Monat = ca. 1 cm
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Hier die Zeitangaben der unabhängigen Zeugen/Angestellten im Vergleich zu den beiden Tapas Timelines:
Stephen Carpenter
21:15↔21:30
My wife mentioned on the following day that she vaguely remembered someone calling “Madeleine, Madeleine”, this was after we had crossed the road from the MW reception and before entering our apartment. She does not remember where the sound came from or whether it was in an urgent tone, not paying any more attention to it and only remembered the following day when we heard about Madeleine's disappearance”.
Arlindo Epifanio Goncalves Fernandes Peleja
21:20↔21:40
21:20, Executive Chef A.E.G.F.P. heard some clamour, which made him leave toward the restaurant, a few metres away, and was then informed that a child had disappeared. At around 21:40, he left the restaurant passing through the same esplanade where moments before, he had seen the same table occupied by the three couples, empty,…

Barend Jan Jacob Weijdom
21:30↔21:40
Property manager B.J.J.W. heard about the news being investigated on the evening of 3rd May at about 21:30 – 21:40 from P.B., a Dutchman and owner of the Atlántico restaurant, who passed by the witness near the Baptista supermarket,...
Ricardo Alexandre da Luz Oliveira
ca. 21:45
Dinner finished at around 21:45 and some minutes passed where waiter R.A.E.D.L.O. looked towards the table but saw no one...

Fitness instructor/Waiter J.R.S.
21:30 ↔ 22:00
Between 21.30 and 22:00 Fitness instructor/Waiter J.R.S. went over to the table and joked with Dianne Webster: “They've left you alone?” She responded more of less with these words: “No, they went to see if the little girl was there.” I responded that I hoped they would find her somewhere in the apartment. At saying this, I saw the man, who I knew later to be Madeleine's father, running to the pool and to the children's play area in the Tapas zone as if looking for someone. It immediately hit me that after talking to the older woman, that the little girl had not been found. I offered to alert the workers at the Millennium Restaurant and the man agreed. He then left again running to continue searching. I believe that this was between 21:30 and 22:00 but do not remember with certainty.
Maria Manuela Martins da Silva
21:58
M.M.M.d.S. declares that on the night 03 May 2007, she left the apartment at around 21:58 - she remembers the exact time because she asked her friend the time and she responded after checking this on the telephone in the lounge;….After leaving Block 6, they turned right and after left, passing in front of the block occupied by the McCanns. …States that she looked at the exit of the apartment and that from the flat above the McCanns, she saw light, and also in from of the apartment, but she could not define, concretely, where she saw the light when she passed the McCann apartment…
Helder Jorge Samaio Luis
21:30 ↔ 22:00
Receptionist Ocean Club H.J.S.L. was on duty and was contacted by a member of staff from the Tapas Restaurant between 21:30 and 22:00 who informed him that the daughter of some guests who were dining there had disappeared.
Maria Jose dos Santos Rosa
vor 22:00
Bar chef M.J.d.S.R. heard about it on that night at about 22:00 when an English tourist arrived at the Millennium restaurant to ask whether anyone had seen a lost little girl.
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Jeremy Wilkins
... I left about 8.15 pm – 8.30 pm. I was pushing the pram around the complex and went to the toilet near the bar. I couldn't see inside the restaurant. As I got the baby to sleep, I was on my way back to the apartment. I came out of the top road. I met him near some stairs and a ground floor flat. ... I was pretty certain that he had left the apartment. We spoke for a few minutes. ...He was acting completely normal from what I know of him so far.”
(ca. 9.15 - 9.20 pm parallel zu Jane Tanner)

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8.30 pm Kate und Gerry gehen zur Tapas Bar
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Timelines der Tapas
Timeline 1
8:45. pm
Matt returns 9.00-9.05 - listened at all 3 - all shutters down
Gerry 9.10-9.15 in the room + all well ? did he check
9.20/5 - Ella Jane checked 5D sees stranger & child
9.30 - Russ. Ella Matt check all 3
9.35 - Matt check see twins
9.50 - Russ returns
9.55 - Kate realized Madeleine
10 pm - Alarm raised
________________________________________
Timeline 2
8.45 pm. all assembled at poolside for food
9.00 pm. Matt Oldfield listens at all 3 windows 5A, B, D ALL shutters down
9:15 pm Gerry McCann looks at room A ? Door open to bedroom
9:20 pm Jane Tanner checks 5D - [sees stranger walking carrying a child]
9.30 Russell O'Brien in 5D. Poorly daughter
9.55 pm
10:00 pm Alarm raised after Kate
Gerald
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
(Gerry sagte später:
Half an hour later, without anything to signal [with no way to tell the time], it being 22h03, he turned to alert KATE that it was time for her to go to see the children.
22.41 pm - Anruf bei der Polizei
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Der Fall Maddie McCann - Tragen die Eltern eine (Mit)Schuld?

17.12.2013 um 14:04
Ein Hallo in die Runde!
Ich finde es sehr interessant was ihr bisher diskutiert und recherchiert habt! Wenn ich die zusammengefassten Punkte speziell auf den ersten Seiten lese, lässt mich das nun wirklich sehr an den Mccanns zweifeln.
Woran ich zurzeit nage ist folgende Aussage von Dianne Webster
That night she judges to have arrived at the restaurant close to 21:00, in the company of the PAYNE couple.
- That, at that time, the whole group were at the restaurant. The witness did not recall, but thinks that perhaps Gerald and MATT had not been in the restaurant along with the other members of the group.
Auch in den Aussagen einiger Tapas-Mitarbeiter liest sich des öfteren "8 or 9 persons", sie scheinen sich also auch nicht ganz sicher zu sein ob an dem Abend alle anwesend waren.


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Kältezeit
ehemaliges Mitglied

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Der Fall Maddie McCann - Tragen die Eltern eine (Mit)Schuld?

17.12.2013 um 14:07
@Enterprise1701

In Mr. McCanns erstem Statement ist von einem Bad nicht die Rede.

In seinem 2. Statement vom 10.05. heisst es, dass beide ein Bad nahmen:
Between 19h30 and 20h30 they took a bath and drank wine, Portuguese or New Zealand, and a beer.
Danke @Bambus1 noch einmal für die Auflistung!


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Bambus1
ehemaliges Mitglied

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Der Fall Maddie McCann - Tragen die Eltern eine (Mit)Schuld?

17.12.2013 um 14:09
@Kältezeit
...dann haben wir ja nun alle Varianten was das Duschen und Baden angeht :-)


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Bambus1
ehemaliges Mitglied

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Der Fall Maddie McCann - Tragen die Eltern eine (Mit)Schuld?

17.12.2013 um 14:17
Gibt es eigentlich Aussagen bzgl. Gerry zwischen dem Zeitraum 21.15 - 22.41 Uhr???


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17.12.2013 um 14:26
Dank an meinen "Ghostwriter"

"Das Meldung ist falsch, das hat die portugiesische Polizei selbst in ihrem eigenen Abschlussbericht dementiert:

According to that police force, the disappearance would have occurred at 22H40 (later on it was verified that the detection and the subsequent alarm of the same, in reality happened, between 22H00 and 22H10 of the day 3 of May of 2007, in one of the apartments of the tourist resort 'Ocean Club', located at Vila da Luz, Lagos, where a family composed by a couple and 3 children under aged were staying.

Quelle: http://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/P_J_FINAL_REPORT.htm



tja wieder eine Unklarheit...würde aber auch bedeuten, Kate war weit vor 22 Uhr im Appartment..


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J.Watson
Diskussionsleiter
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Der Fall Maddie McCann - Tragen die Eltern eine (Mit)Schuld?

17.12.2013 um 14:27
Ich hatte schon des Öfteren versucht, eine Timeline-Zusammenstellung zu erstellen, aber das ist schier unmöglich, weil

a) es zu jeder einzelnen Person mehrere Aussagen gibt
b) sich jeder einzelne in seinen eigenen Aussagen widerspricht
c) jeder einzelne den Aussagen jedes anderen widerspricht

Mit unseren aktuellen Recherchen + Feststellungen könnten wir uns zunächst auf Zeugenaussagen, die den Zeitraum 17.30 h (allgemeine Rückkehr in die Apartments) bis 21.00 h (Beginn des Abendessens) betreffen, beschränken.

Vor 2 oder 3 Tagen hatte ich mit einer Zusammenstellung der Aussagen für den kompletten Ablauf des 03.05.2007 begonnen. In dieser Zusammenstellung sind einige Punkte, die uns jetzt noch fehlen, bereits enthalten. Ich werde versuchen, diese Liste beschränkt auf den oben genannten Zeitraum so aufzuarbeiten, dass ich sie als Anlage hier einstellen kann - wird allerdings etwas dauern, weil ich gleich noch mal weg muss.


@Bambus1

Danke für die hilfreiche nochmalige Zusammenfassung der unabhängigen Zeugenaussagen zum Zeitpunkt des Alarms :)

Dem kann ich schon mal hinzufügen, was die Tapas9 dazu ausgesagt hatten:

4. Kontrolle = KMC

Aufbruch:
- ca. 22.00 h nach eigener Aussage
- ca. 22.00 h nach (1.) Aussage GMC
- ca. 22.03 h nach (2.) Aussage GMC
- ca. 22.00 h nach (1.) Aussage MO
- ca. 21.50 h nach (2.) Aussage MO
- ca. 22.00 h nach Aussage DP
- ca. 22.00 h nach Aussage RO
- ca. 22.00 h nach Aussage ROB
- ??? (keine konkrete Angabe) nach Aussage DW
- ??? (keine konkrete Angabe) nach Aussage FP
- ??? keine Angabe von JT


Alarm-Auslösung durch Kate:

- ??? (keine Angabe) nach eigener Aussage
(nachdem sie das GESAMTE Apartment durchsucht hatte (alle Zimmer, Schränke etc.)

- ??? (keine Angabe) nach (1.) Aussage GMC
- ca. 22.13 h / 22.15 h nach (2.) Aussage GMC

- ca. 22.00 h / 22.15 h nach Aussage JT (war seit ca. 21.40 h in ihrem Apt., hörte Kate + FP rufen)

- ca. 22.05 h nach Aussage DP
- ??? (keine konkrete Angabe) nach Aussage FP
- ??? (keine konkrete Angabe) nach (1.) Aussage MO
- ca. 21.50 h nach (2.) Aussage MO
- ??? (keine konkrete Angabe) nach Aussage RO
- ??? (keine konkrete Angabe) nach Aussage DW
- ??? (keine konkrete Angabe) nach Aussage ROB


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Bambus1
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17.12.2013 um 14:37
14.12.2013 - 23.09 Uhr hat Kältezeit die Telefonliste der Rezeption eingestellt! Der Anruf bei der Polzei erfolgte 22.41 Uhr - nicht das Verschwinden!


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17.12.2013 um 14:46
@all

die Timeline ist schön und gut, aber der mögliche Hergang des Unglückes (wenn überhaupt) beschäfitgt mich doch seit der Tennisstunde Recherche mehr denn je. Mir ist es unter den Umständen derzeit nicht möglich es simple zu konstruieren.

Wenn wir auf den Alarm schauen (auch hier habe ich nun keine definitive Aussage wann nun wirklich er ausgelöst wurde...siehe geposteten Link des Abschlussberichtes)...

- im Bett liegt das Stofftier
- das Bett ist nur leicht aufgeschlagen
- das berühmte Fensterthema
- die Zwillinge schlafen
- Maddie war wohl im Schlafanzug

ansonsten keine Spuren oder Hinweise

Gehen wir nun alle gemeinsam zu der Uhrzeit 18 Uhr. Gerry spielt Tennis, Kate sorgt sich um die Kids.

- 18.30 taucht Payne nun wirklich auf
- 19.00 Gerry geht zurück in das Appartment

In dieser Zeit kann kein Unglück passiert sein. Kate wäre sofort zu Gerry gelaufen. 100% !!

- warum war Payne 30 Minuten weg ?? Wo war er und was tat er ?

Möglichkeit:

- er war doch länger bei Kate um sie unterstützen, weil das Unglück doch vorher geschah ?
- er vernaschte Kate ??
- warum bittet Gerry Payne, dass er nachschauen geht ? Wozu , wenn er doch auch um 19 Uhr kommt ??

Gerry und Tennis:

- falls doch vorher etwas passiert (nur wann, wenn Maddie ja noch beim Tennis war am Nachmittag ?) , dann geht jemand nicht nochmal Tennis spielen...das ist mir zu abstrakt


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17.12.2013 um 14:48
@Enterprise1701
Versteh ich nicht.
According to that police force, the disappearance would have occurred at 22H40 (later on it was verified that the detection and the subsequent alarm of the same, in reality happened, between 22H00 and 22H10 of the day 3 of May of 2007, in one of the apartments of the tourist resort 'Ocean Club', located at Vila da Luz, Lagos, where a family composed by a couple and 3 children under aged were staying.
Da steht nicht, dass die Polizei zwischen 22.00 - 22.10 Uhr gerufen wurde, sondern dass in diesem Zeitpunkt Kate McCann das Verschwinden entdeckte und Alarm schlug!

Mich hat letztens auch schon jmd. diesbezgl. angeschrieben... wie gesagt, der Anruf bei der Polizei ging erst gegen 22.41 Uhr ein!

Edit: seh's gerade. Danke @Bambus1.
Genau.


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17.12.2013 um 14:49
dann habe ich es falsch interpretiert


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17.12.2013 um 14:50
übrigens falls Payne Kate vernaschte, macht es Sinn , dass sie danach nochmals badet ;-)


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Kältezeit
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17.12.2013 um 14:54
@Enterprise1701
Payne und McCann waren wohl verabredet für's Tennis. Falls der Unfall vorher geschehen war, kann man spekulieren, dass Mr. McCann seinen engen Freund vlt. um Rat fragen wollte und deshalb auch auf dem Tennisplatz erschien.

Und zu dem Alarm nochmal: da gab es ja, siehe Bambus1 Post, mehrere unabhängige Zeugenaussagen, die diesen schon einige Zeit vor 22 Uhr vernommen haben wollen.


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17.12.2013 um 14:56
@Kältezeit

das ist mir zu weit hergeholt. Das bespricht man im Appartment aber nicht öffentlich


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Bambus1
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17.12.2013 um 14:56
@Enterprise1701
Enterprise1701 schrieb:übrigens falls Payne Kate vernaschte, macht es Sinn, dass sie danach nochmals badet ;-)
...und die Kids sitzen in der ersten Reihe??????


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