Allmys-Online-Hauskreis

@Nicolaus

Antworten zu Deinen letzten Schlange/ Jesus /Satan -Gedanken

Sideshow-Bob schrieb:
Der Text spricht von dem “Erhöhen“ und den "Effekt der Rettung" nicht das es maßgeblich um die Schlange geht oder andere Rahmenbedingungen aus dieser Szene.

Nicolaus schrieb:
Richtig. Aber genau darin ist eine für mich unverkennbare Analogie vorhanden.

ok - die aber nicht die Schlange als solches betreffen muss, sondern die Rolle, die sie spielt – die Handhabe - das Erhöhen - den Glauben (und damit drängt sich nun nicht unweigerlich eine Verbindung zu Satans Eden-Schlange auf).

Sideshow-Bob schrieb:
- Ist alles womit Gott bisher gerettet und geheilt hat, eine direkte Analogie zu Jesus?

Nicolaus schrieb
Jetzt schütte mal das Kind nicht mit dem Bade aus :)

;) - zumindest ist also nicht von einer Selbstverständlichkeit auszugehen.




Die Fragen zur Analyse

Sideshow-Bob schrieb:
- Wird Jesus irgendwo sonst in der Bibel mit einer Schlange in Verbindung gesetzt?

Nicolaus schrieb
Nein, aber an dieser Stelle eben doch.

Damit wäre man bei einem Zirkelschluß – und es ist maßgeblich wieder zu berücksichtigen, das die Bibelstelle, die die Handhabe der Schlange mit dem Erhöhen von Jesus vergleicht, gar keine Verbindung zu Satan/ Schlange herstellt – doch darum geht es doch hier?!

Sideshow-Bob schrieb:
- Spielt in der direkten Analogie von Schlange / Teufel im Sündenfall und der Offenbarung eine “positive Schlange“ auch nur einmal eine Rolle?

Nicolaus schrieb
Nein, aber an eben dieser Stelle doch

Das war aber nicht die Frage – sondern ob in Offenbarung und dem Sündenfall aus 1. Moses - denn diese Stellen belichten im wesentlichen die Rolle von Satan und Jesus, daher hat es schon eine Bedeutung, ob Jesus dort mit einem Schlangen-Positiv, Darstellung findet – das ist nicht der Fall.

Sideshow-Bob schrieb:
- Wird die “Schlange“ in der Bibel auch unabhängig von der Rolle von Teufel/ Jesus gebraucht?

Nicolaus schrieb:
So gut kenne ich mich in der Bibel nicht aus. Das müsstest Du eigentlich besser wissen als ich.

( Na, da bist Du, glaube ich, aber auch nicht von schlechten Eltern )

Nicolaus schrieb:Sie steht aber immer in Bezug zu etwas bösem. Auch die Pharisäer wurden von Jesus mal als Otterngezücht und Natternbrut bezeichnet.

Genau, gerade deshalb – woher das eindeutige Etikett - wenn Jesus am Ende auch noch eine Schlange ist?!
Jesus wird ansonsten nie in eine Schlangenrolle gebracht.

Sideshow-Bob schrieb:
Warum ist es dann nicht logisch, das es eher allein der Situation in der Wüste geschuldet war?!

Nicolaus schrieb:
Weil es für mich kein Zufall war, dass Moses die Schlange benutzte und an einen Stab hängte. Das ist doch, wenn man so will "Wunschgemäß so konstruiert"!
Theoretisch hätte es ja auch andere Möglichkeiten gegeben. Die waren von Gott aber eben nunmal nicht vorgesehen.

Es war ja auch kein Zufall – Moses hat auf Anweisung Gottes gehandelt – und die Schlange passt auch zum Schlangenproblem ( 1) in der Wüste – das Gott jetzt mit Schlangen gestraft hat, um in diesen einen Fall eine Parallele zum satanischen Verführen mit einer Schlange zu setzen, halte ich zu weit hergeholt – Gott hat, wie so oft die Gegebenheiten genutzt (da gibt es nun sehr viele Beispiele ). Deshalb regionales Gifttier ( 2 ), das sich "hervorragend" eignete ( 3 ) - das sind schon mal drei Gründe, die jenseits von einem Zufall, die Wahl der Schlange erklären.

Nicolaus schrieb:
Es gibt indes nicht immer so eine eindeutige Symbolbelegung. So wie eben die Schlange im Paradies für den Verführer steht und bei Moses für das Heil und der Morgenstern einmal für den gefallenen Engel Luzifer und einmal für Jesus als Retter.

Ok das stimmt – deshalb gibt hier bestenfalls Raum für Spekulationen – die Situationen sind in der Bibel autark dargestellt, und können damit durchaus in ihren eigenen Grenzen eine Aussage finden.

Sideshow-Bob schrieb:
Das wirklich paradoxe oder unglückliche an einer Spiegelung von Satan und Jesus in diesem Symbol, wäre der Umstand, das damit, ausgehend von Satans Trickkiste in Eden, Jesu auf ein solches Niveau gezogen wird – Jesus bezahlt die Erbsünde und gleichte die tragische Entscheidung von Adam aus ( deswegen gibt es auch tatsächlich eine entsprechende Analogie )

Nicolaus schrieb:
Das wäre nicht nur so, das ist auch so!

Ja Alles - bis auf die symbolische Gleichstellung mit Satan – Jesus wird mit Adam gleichgestellt, und das mit guten Grund – Adam war in der Position über künftiges Leben an alle Nachkommen zu entscheiden – die Jesus eingenommen hat - doch weil Jesus, die Probleme aufräumt, die Satans habgierige Geisteshaltung ausgelöst hat, drängt sich hier nicht unweigerlich eine gleichwertige Analogie auf. Ich denke eher, das Satans sich gerne auf Augenhöhe oder gleichwertigen Konkurrent neben Jesus aufstellen möchten - gerade die Schlangen-Jesus-Satan-Spiegelung findet in Denkmodellen, wo die Grenzen zwischen Jesus und Satan zerlaufen, gewisse Beliebtheit - während die Bibel nicht so darauf eingeht, und auch nicht damit lehrt.

Nicolaus schrieb:
Warum gebrauchte Satan eine Schlange für seine Lügen? Wäre es nicht viel unauffälliger gewesen, er hätte sich einer unbeschreiblich schönen Lichtgestalt bedient?

Das können wir schwer beurteilen – die Tiere/ Schlange waren Eva vertraut, sie ließ sich gut um den Baum schlängeln – eine unbeschreiblich schöne Lichtgestalt hätte in diesem Moment eher von der Frucht abgelenkt – letztlich sagt die Bibel selbst, das die vorsichtige unauffällige Eigenart, die Schlange qualifizierte...

Nicolaus schrieb:
Bei deinen Ausführungen ist mir zuviel Zufall enthalten. Das klingt für mich unglaubwürdig.

Es war sicher kein Zufall, dass Satan sich eine Schlange auswählte und auch kein Zufall, dass Moses sich eine Schlange auswählte.

Stimmt – ( grundsätzlich schließt die Bibel nicht den Zufall oder unabhängige Ereignisse aus ) es geht mir daher auch um zu beliebig gewählte Zusammenhänge – natürlich hat alles einen Hintergrund, den kann man sich aber nicht aussuchen, weil's persönlich passend scheint. Die Bibel erklärt, warum Satan, die Schlange wählte – die Bibel bringt aber nicht zum Ausdruck, das in diesem einen Fall bei Moses DESHALB Schlangen zum Einsatz kamen – weil Satan auch mal eine Schlange verwendet hat:

Sideshow-Bob schrieb:
Wäre diese Symbolik von einer solchen Bedeutung – müsste man sich fragen, warum das Schlangensymbol nicht in den anderen vielfältigen Straf- und Heilprozessen des Volk Gottes auftauchten

Nicolaus schrieb:
Na weil diese Symbolik kaum erkannt wird :)
Ausserdem kann man sie, wenn überhaupt nur im Zusammenhang mit dem NT erkennen. Das entstand allerdings erst etliche Jahrhunderte später.

Das passt gar nicht als Argument – es ging darum, warum die Bibel/ Gott an keiner anderen Stelle damit arbeitet – und nicht was die Menschen erkennen – wir reden doch letztlich darüber, ob Jesus im gesamten Verständnis der Bibel ein Positiv der negativen Schlange von Satan darstellt ODER die Schlange bei Moses “nur“ dem Umstand geschuldet war, das die Israeliten nun gerade von Schlangen gebissen wurden – dann wäre die Verwendung der Schlange auch kein Zufall, sondern das passende Symbol für das passende Problem.

Wäre Gott in anderen Handlungen und Symbolen, wo es ja auch schon im Tempel Vorschattungen auf Jesus gab – auf eine Schlange zurückgekommen, könnte man tatsächlich annehmen, das die Schlange als Symbol über den praktischen Vorfall in der Wüste hinausgeht ( gerade die Offenbarung, die den Vorfall in Eden zum Höhepunkt kommen lässt und die Auseinandersetzung zwischen Jesus und Satan aufarbeitet, und mit keiner symbolischen Darstellung geizt, hätte als von Gott inspiriert, dies dann nicht ausgelassen – das halte ich für keinen Zufall;)

Doch selbst der direkte Bezug von Jesus geht nicht auf das Symbol der Schlange als solches ein und eine Verbindung zum Garten Eden – sondern auf die Handhabe.

Damit bleibt es eine persönliche Vermutung, von denen ich mir auch gelegentlich welche auffallen* – aber man kann es nicht als Maß der Dinge festlegen – nicht mal wie Tommy meinte, in eine Prophezeiung “verwandeln“ - die Schlange und Handhabe hat aus der Wüstenszene ihre eigene Bedeutung und Symbolik gewonnen.



In der Bibel wird eben nicht Jesus und Satan klar mit solch einer Doppltbedeutung dargestellt – keine einzige Bibelstelle stellt Satan und Jesus zusammen / gegenüber so dar!



( *es ist leicht Analogien so zu bilden: nur weil der ROTE Wein das Blut Jesu darstellt, könnte man die ROTE Schnur, die Rahab aus dem Fenster hing Spoiler Josus 2:18 Binde diese rote Schnur an das Fenster, durch das du uns hinuntergelassen hast, und nimm deine Eltern und Geschwister und alle anderen Verwandten zu dir ins Haus. auch als Symbol für Jesus werten ( beides bedeutet Rettung/ Gnade / Glauben ) - doch naheliegend ist der praktische Aspekt einer Signalfarbe und der gebräuchliche Karmesin-Farbstoff.... )

@Optimist
@Niselprim
@pere_ubu



Hallo!

Optimist schrieb:Und außerdem spricht Jesus von GOTT und bezeichnenderweise NICHT von JHWH.

Das kann man heute leider nicht mehr mit absoluter Sicherheit sagen, da die heute noch vorhandenen Urtexte des NT aus einer Zeit stammen, wo dieser "jüdische Aberglaube" in Verbindung mit der Verwendung des göttlichen Namens in seiner Blütezeit war!!!

Allerdings gibt es Bibeltexte im NT, die, ohne den göttlichen Namen direkt zu erwähnen ( und deswegen wegen dieses Aberglaubens nicht verändert wurden! ) schon DEUTLICH erkennen lassen, dass in Jesu Tagen, Jesus und die Apostel GOTTES NAMEN ( JHWH ) fleissig verwendet haben müssen!

Einige Texte dazu als Beispiel:

Johannes 17 :6 ( Elberfelder )

" Ich habe DEINEN NAMEN den Menschen offenbart, die du mir aus der Welt gegeben hast."

Johannes 17:26 ( Elberfelder )

"Und ich habe ihnen DEINEN NAMEN kundgetan und werde ihn kundtun, damit die Liebe, womit du mich geliebt hast, in ihnen sei und ich in ihnen."

Dadurch, dass Jesus den GÖTTLICHEN NAMEN bei seiner Predigt - und Lehrtätigkeit verwendet hat, ERFÜLLTE er eine WICHTIGE Prophezeiung die den verheissenen MESSIAS kenntlich machen sollte! Es ist eine von vielen bedeutenden Prophezeiungen die den MESSIAS betreffen, die z. B. in Psalm 22 niedergeschrieben sind!

Psalm 22: 22,23a ( Elberfelder 1905)

"Verkündigen will ich DEINEN NAMEN meinen Brüdern; inmitten der Versammlung will ich dich loben. 23 Ihr, die ihr Jehova fürchtet, lobet ihn;...."

Niselprim:Wir Christen bezeugen den Christus, nicht Jehova @pere_ubu

Auf jeden Fall bezeugen wir den Christus! Dennoch sind wahre Christen gemäß den Worten des Apostels Jakobus "EIN VOLK FÜR GOTTES NAMEN"!

Wir lesen in Apg. 15:13 - 18 ( Elberfelder )

"Als sie aber schwiegen, antwortete Jakobus und sprach: Ihr Brüder, hört mich! 14 Simon hat erzählt, wie Gott zuerst darauf gesehen hat, aus den Nationen ein Volk zu nehmen FÜR SEINEN NAMEN. 15 Und hiermit stimmen die Worte der Propheten überein, wie geschrieben steht:
16
"Nach diesem will ich zurückkehren und wieder aufbauen die Hütte Davids, die verfallen ist, und ihre Trümmer will ich wieder bauen und sie wieder aufrichten; 17 damit die Übrigen der Menschen den Herrn suchen und alle Nationen, über die MEIN NAME angerufen ist, spricht der Herr, der dieses tut", 18 was von jeher bekannt ist."

Bei dem obigen Apostelkonzil, wo es um die Festlegung wichtiger biblischer Wahrheiten ging (wie z. B. die Beschneidungsfrage! ) zitierte Jakobus bei seiner REDE aus dem AT die folgende bedeutungsvolle Prophezeiung:

Amos 9: 11,12 ( Elberfelder 1905 )

"An jenem Tage werde ich die verfallene Hütte Davids aufrichten und ihre Risse vermauern und ihre Trümmer aufrichten, und ich werde sie bauen wie in den Tagen vor alters; 12 auf daß sie den Überrest Edoms und all die Nationen in Besitz nehmen, über welche MEIN NAME GENANNT WERDEN wird, SPRICHT JEHOVA, der dieses tut."

( Im heute zur Verfügung stehenden Urtext der Apg. 15 erscheint im Zitat aus Amos K. 9 leider nicht mehr der göttliche Name JHWH! Das liegt allerdings daran, dass der bis heute erhaltene Urtext bereits aus der Blütezeit des jüdischen Aberglaubens stammt! )

FAZIT:
Trotz des jüdischen ABERGLAUBENS, der den göttlichen Namen aus der heiligen Schrift immer mehr verbannte, wird aus entsprechenden bedeutenden Formulierungen des NT deutlich, dass Jesus als der MESSIAS zur Erfüllung messianischer PROPHETIE im AT, den NAMEN GOTTES bei seiner Predigt - und Lehrtätigkeit verwendet haben muss!

GENAU DAS bestätigt auch Jesu Gebet in Johannes K. 17: 6,26!

Des weiteren zeigte die Anführung der Prophezeiung aus Amos 9,11,12 des Apostels Jakobus in Apg. 15 beim 1. Apostelkonzil, dass GOTTES NAME auch für wahre Christen von grosser Bedeutung sein sollte und dass GOTTES erwähltes VOLK sich damals wie heute als ein VOLK erweist, über dem SEIN NAME genannt werden wird!

Ja, es sollte sogar EIN ERWÄHLTES VOLK FÜR SEINEN NAMEN SEIN!

"...aus den Nationen ein Volk zu nehmen FÜR SEINEN NAMEN."

( Apg. 15:14 ( Elberfelder )


Gruß, Tommy

@Niselprim

Niselprim schrieb:
Aber sicherlich kann ich die Worte Jesu voller nehmen als alles andere :)

Du kannst alles machen – möchte man die Bibel als “Gottes Wort“ betrachten, ist das grundsätzlich fragwürdig!

Spoilerman kann Jesu Worte wohl besonders schätzen, aber alle anderen inspirierte Aussagen, nicht damit von einer gleichwertigen Aussagekraft grundsätzlich befreien - letztlich hat Jesus gar nichts aufgezeichnet, sondern ist vom Eindruck der gleichen Schreiber, die Du hier weniger "voll nehmen willst" aufgezeichnet worden – auf vieles geht Jesus gar nicht ein oder nur begrenzt – auch verweist er auf den Geist als Helfer, der später seine Gedanken/ Willen zum Ausdruck bringt – und damit Aussagen aus den angeführten Schriften, die Du “weniger voll“ nehmen möchtest.

So ein Denkmodell hätte in der ersten Christenversammlung bedeutet, das man erhebliche Anweisungen und Verständnisse weniger voll genommen hätte – d.h. sich z.b. an der buchstäblichen Beschneidung hätte hochziehen können, weil Jesu dort keine Aussagen getroffen hatte - das macht weder heute noch damals Sinn.

Niselprim schrieb:
Wenn du schon mit dem Wort Gottes erklären willst, dann solltest du Es auch beherrschen und verstanden haben - Wie mit deinem Johannesbeispiel:
Du @Sideshow-Bob hältst es nicht einmal für nötig, das Johannesevangelium komplett zu lesen und willst hier große Sprüche reissen.Wie ich das erkenne? Weil ich das Johannesevangelium kenne.

(ja ja SpoilerMatt 23:12Wer sich aber selbst erhöht, wird erniedrigt werden, und wer sich selbst erniedrigt, wird erhöht werden.«

Ich denke mal, wir haben alle schon gewisse Bibelbücher gelesen, und trotzdem werden wir in einer Diskussion nicht immer jedes Detail genau rezitieren oder alles richtig verstehen – Nun, Niemand ist vollkommen oder versteht die Schrift vollkommen – Du gebrauchst also ein Paradoxen als Anspruch - deswegen tauschen wir uns hier aus und machen uns darauf ggf. aufmerksam – es jedoch einfach eine "freche Unterstellung", zu behaupten, jemand "hält es deshalb nicht für nötig", die Bibel genau zu lesen – und nebenbei gesagt, ist es wohl kaum der Sache würdig, um die es hier geht! In der Notwendigkeit und Freude die Bibel zu lesen, sind wir uns hier wohl alle einig.

Nur weil Jemand DEIN Denkmodell nicht nachvollziehen kann, ist er noch lange nicht fahrlässig im Umgang mit der Bibel bzw. in dem Bemühem um göttliche Erkenntnis!



Allerdings implizierst Du mit Deinen Gedanken gerade, gewisse Teile, die zur wesentlichen Belehrung der Christengemeinde zählen, "weniger voll" zu nehmen bzw. erkennst sie z.t. überhaupt nicht für Aussagekräftig an.
Spoiler

Niselprim schrieb: Wieso @Sideshow-Bob versuchst du eigentlich mich die ganze Zeit mit dem Römerbrief zu überzeugen. Ich habe doch schon erklärt, dass mir Das Wort Gottes mehr zusagt.

Oder was ist denn nun damit:

Niselprim schrieb: Und Gott hat auch keine "Bäume" (mit Früchten) erschaffen,die für den Menschen nicht gedacht wären:... naja, jedenfalls steht da nichts davon,
vonwegen von dem oder dem oder da oder dies darfst du Mensch nicht.

Denn, es steht nun mal anders in der Bibel:

1. Mose 2:9Dann ließ Gott der HERR allerlei Bäume aus dem Erdboden hervorwachsen, die lieblich anzusehen waren und wohlschmeckende Früchte trugen, dazu auch den Baum des Lebens mitten im Garten und den Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen (oder: von Gut und Böse).

1. Mose 2:16Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Du darfst essen von allen Bäumen im Garten,
17aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm isst, musst du des Todes sterben.

Du hast mich in der Sache angesprochen, und mein biblisches Verständnis für falsch erklärt – dann wäre es doch fair wenn Du es auch biblisch belegst?! Statt:

Niselprim schrieb:
Ach @Sideshow-Bob such selber weiter :)

warum? - ich habe die beiden oberen Bibeltexte gefunden (die Du bisher ausschweigst?! ) – die Dein hier als richtig empfohlendes Bild über Gott grundsätzlich widerlegen: Gott hat den Baum in Eden erschaffen und auch ein Gebot darüber aufgestellt!




Nachdem die Gebote und richterlichen Konsequenzen/ Zorn Gottes ohne Zweifel Gestand der gesamten Bibel sind, schauen wir auf Deinen letzten Versuch, dies Gott, in den wenigen Passagen, die Du “ganz voll nimmst“, abzusprechen:

Niselprim schrieb:
Wie ich das erkenne? Weil ich das Johannesevangelium kenne.

Wenn Du also der Super-Kenner bist, dann können wir auch mal darüber reden:

Spoiler.."""5,26 Denn wie der Vater Leben in sich selbst hat, so hat er auch dem Sohn gegeben, Leben zu haben in sich selbst; 5,27 und er hat ihm Vollmacht gegeben, Gericht zu halten, weil er des Menschen Sohn ist. 5,28 Wundert euch darüber nicht, denn es kommt die Stunde, in der alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören 5,29 und hervorkommen werden: die das Gute getan haben, zur Auferstehung des Lebens, die aber das Böse verübt haben, zur Auferstehung des Gerichts. """...... hier steht eindeutig, dass die Bösen und nur die Bösen zum Gericht auferstehen,
die Braven kommen natürlich in den Himmel :)
Und da steht auch nicht, wie du behaupten willst, Christus würde Gericht halten
- das tut Er aber nicht, wenngleich Er die Vollmacht hätte.

Beides völlig falsch - 1. wenn böse gerichtet werden findet ein Gericht statt! - wie kann man ein Gerichtsprozess, bei dennen einige entlastet werden, und der größte Teil strafrechtlich behandelt wird nur so einseitig betrachten?! 2. der biblische Verlauf zeigt eindeutig, das Jesus diese Vollmacht nicht nur inne hält, sondern auch maßgeblich gebraucht - letztlich macht genau der Text deutlich das er richterlich über Menschen befindet, siehe bitte die nachfolgenden Aspekte die beides deutlich machen:

Niselprim schrieb:
...""" Das Licht der Welt.
8,15 Ihr richtet nach dem Fleisch, ich richte niemand. 8,16 Wenn ich aber auch richte, so ist mein Gericht wahr, weil ich nicht allein bin, sondern ich und der Vater, der mich gesandt hat.

Und was steht da??!! Zum Zeitpunkt der Aussage, richtet Jesus nicht – das ist ja auch klar, er ist in den 33½ Jahren, in den er in die Welt gekommen ist, nicht zum Richten gekommen – und doch macht der nächste Satz schon deutlich, das eine Zeit kommt, in der er mit seinem Vater richtet, und das deckt sich auch mit vielfältigen folgenden Aussagen in der Bibel – so what?!

Niselprim schrieb:
...""" 3,17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, daß er die Welt richte, sondern daß die Welt durch ihn errettet werde. 3,18 Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er nicht geglaubt hat an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes. 3,19 Dies aber ist das Gericht, daß das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen haben die Finsternis mehr geliebt als das Licht, denn ihre Werke waren böse."""...

Und?! Hat das “nicht dick gedruckte“ keine Bedeutung – oder drückt es nicht den Tatbestand von Gottes Zorn und Gericht aus?!
Statt Deine Aussage "das Gott nur Güte ohne Zorn und Gericht ist"
....macht der Text eine zentrale Aussage aus Psalm deutlich:

2:12Huldigt seinem Sohn! Sonst wird er unwillig und es ist um euch geschehen; denn sein Zorn ist schnell entflammt. Wohl allen, die bei ihm Schutz suchen!

Keine Frage – Gottes gerechter Zorn und Gebote finden sich im Garten Eden, bei den Israeliten , in Jesus Aussagen, in der Belehrung der ersten Christengemeinde und der Offenbarung wieder – so wie der Gehorsam Adam und Eva vor dem Zorn Gottes bewahrt hätte – wird auch der Gehorsam in Christus, Menschen von Gottes Zorn bewahren ( Ps 2:12) Das kann man erkennen und schätzen, wenn man die ganze Schrift für “voll“ nimmt!

Niselprim schrieb:
Bei deinem Beispiel aus der Offenbarung durch Johannes ging es darum,
dass du angegeben hast, Gott oder die Bibel hätte diese Aussage gemacht, Christus Heilstat würde uns von einem Zorn Gottes befreien. Und ich habe dir lediglich aufgezeigt, dass im Sechsten Siegel nicht Gott, nicht Jesus und auch kein Bote Gottes diese Aussage mit dem Zorn des Lammes macht, sondern die Menschen die das Sechste Siegel gerade erleben und Johannes erzählt, was die Menschen sagen.
Das ist keine Herabstufung, sondern eine Aufklärung für dein falsches Verständnis.

Das steht in der ganzen Bibel – die man schon voll nehmen muss.

Psalm Ps 2:12 macht das unmissverständlich deutlich!

Und jetzt versuchst Du die Offenbarung zu entstellen, indem Du die Aussagen über Jesu/ Gottes Gericht und gerechten Zorn lediglich als menschlichen Eindruck darstellst ( der also folglich nicht ganz den Tatsachen entsprechen soll? ) und andere Ansichten sollen dann ein falsches Verständnis sein?!


Zu Deiner Aufklärung: Die Offenbarung, handelt genau von dem Umstand aus Johannes 8,16 Spoiler

Wenn ich aber auch richte, so ist mein Gericht wahr, weil ich nicht allein bin, sondern ich und der Vater, der mich gesandt hat.

- dem Gericht von Jesus und seinen Vater:

Und das sind nicht nur menschliche Eindrücke:

1. ein Bezug zum Baum des Lebens aus Eden
- Gott hat die Menschen aus dem Garten geworfen, und den Zugang zu diesem Baum verwehrt – und nun durch Christus Zugang verheißen:Off 2: 7

Wer ein Ohr hat, der höre, was der Geist den Gemeinden sagt: Wer da überwindet, dem werde ich zu essen geben vom Baume des Lebens, der im Paradiese Gottes steht.« (1.Mose 2,9; 3,22)

Also genau das Gegenteil von deiner elementaren Aussage:

Niselprim schrieb:
Warum sollte Gott die Menschen zuerst verfluchen, um sie dann wieder zu erlösen?

2. Off. 6:16 Der Zorn des Lammes bezieht sich nicht nur auf einen Eindruck von Menschen, sondern auf den biblischen Tatbestand aus Johannes 8:16, das Jesus und sein Vater einen Gerichtstag haben werden – der natürlich auch unter den Menschen so wahrgenommen werden wird.


3.Deshalb geht die Offenbarung auch über diesen Eindruck hinaus darauf ein – das Gottes Zorn und Gericht in eine praktische Phase über geht:

Off:11 17Sie sagten:
»Wir danken dir, Herr, unser Gott,
du Herrscher der ganzen Welt,
der du bist und der du warst!
Du hast deine große Macht gebraucht
und die Herrschaft angetreten!
18Die Völker lehnten sich gegen dich auf;
darum bist du zornig geworden.
Jetzt ist die Zeit gekommen,
Gericht zu halten über die Toten.
Nun ist die Zeit der Belohnung da
für deine Diener, die Propheten*,
und für dein ganzes heiliges Volk,
alle, die deinen Namen* ehren,
Hohe und Niedrige.
Nun ist die Zeit der Bestrafung gekommen
für alle, die die Erde zugrunde richten:
Jetzt werden sie selbst zugrunde gerichtet.«

4. Tatsächlich macht die Offenbarung in Folge auch eine praktische Umsetzung vom Zorn Gottes deutlich:

Off 16:11 Dann hörte ich eine mächtige Stimme aus dem Tempel, die sagte zu den sieben Engeln*: »Geht und gießt die sieben Schalen mit dem Zorn Gottes über die Erde aus!«

5.Off 19: 11 Spoiler

Dann sah ich den Himmel weit geöffnet. Und ich sah ein weißes Pferd, auf dem saß einer, der heißt der Treue und Wahrhaftige. Er urteilt und kämpft gerecht.

greift das gerechte Richten von Jesus auf was in Johannes 8:16 zu lesen war – UND macht Jesu Rolle bezüglich Gottes Zorn, unmissverständlich deutlich:

Off 19:15......So vollstreckt er den glühenden Zorn Gottes, des Herrschers der ganzen Welt.

Niselprim schrieb: Gottes Rechtsmaßstab ist die Güte :ok:
Demzufolge straft Gott nicht, okay?.....dass im Sechsten Siegel nicht Gott, nicht Jesus und auch kein Bote Gottes diese Aussage mit dem Zorn des Lammes macht, sondern die Menschen die das Sechste Siegel gerade erleben und Johannes erzählt, was die Menschen sagen.

All das ( 1-5 ) nur als “Eindruck von Menschen“ abzutun – ist leider eine Herabwürdigung der Offenbarung – und im Grunde traurig – weil es offenkundig ist, das ein allgemeines Bewusstsein um Gottes Gericht und Rechtsgewalt, von großer Bedeutung ist – denn deshalb hat Gott es in diesen Worten zum Ausdruck gebracht.

Tommy57 schrieb:GENAU DAS bestätigt auch Jesu Gebet in Johannes K. 17: 6,26!

...""" Das hohepriesterliche Gebet.
Kapitel 17
17,1 Dies redete Jesus und hob seine Augen auf zum Himmel und sprach: Vater"""...

Grüß Gott @Tommy57
In meinen Augen ist Christus Gott.
Welchen Namen du oder die Juden oder sonst jemand Ihm geben mag, ist mir relativ ;)
Wenn ich mit Gott spreche, dann spreche ich mit Christus und unserem Vater im Himmel.

Du hast mich in der Sache angesprochen, und mein biblisches Verständnis für falsch erklärt – dann wäre es doch fair wenn Du es auch biblisch belegst?! Statt:

Niselprim schrieb:
Ach @Sideshow-Bob such selber weiter :)

warum? - ich habe die beiden oberen Bibeltexte gefunden (die Du bisher ausschweigst?! ) – die Dein hier als richtig empfohlendes Bild über Gott grundsätzlich widerlegen: Gott hat den Baum in Eden erschaffen und auch ein Gebot darüber aufgestellt!

Du stellst meine Aussagen schon wieder falsch dar @Sideshow-Bob
Lass das doch bitte sein :)

Zum Einen habe ich genau an dieser Stelle bereits biblisch belegt, nur du siehst es nicht.
Zum Anderen hat Gott für diesen Baum kein Gebot aufgestellt.



Niselprim schrieb:
...""" 3,17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, daß er die Welt richte, sondern daß die Welt durch ihn errettet werde. 3,18 Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er nicht geglaubt hat an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes. 3,19 Dies aber ist das Gericht, daß das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen haben die Finsternis mehr geliebt als das Licht, denn ihre Werke waren böse."""...

Sideshow-Bob schrieb:Und?! Hat das “nicht dick gedruckte“ keine Bedeutung – oder drückt es nicht den Tatbestand von Gottes Zorn und Gericht aus?!
Statt Deine Aussage "das Gott nur Güte ohne Zorn und Gericht ist"

Da steht doch eindeutig, dass der GottesSohn die Welt nicht richtet, sondern errettet.
Was daran ist falsch zu verstehen?

Sideshow-Bob schrieb:Keine Frage – Gottes gerechter Zorn und Gebote finden sich im Garten Eden, bei den Israeliten , in Jesus Aussagen, in der Belehrung der ersten Christengemeinde und der Offenbarung wieder – so wie der Gehorsam Adam und Eva vor dem Zorn Gottes bewahrt hätte – wird auch der Gehorsam in Christus, Menschen von Gottes Zorn bewahren ( Ps 2:12) Das kann man erkennen und schätzen, wenn man die ganze Schrift für “voll“ nimmt!

Deine Auffassung.

Sideshow-Bob schrieb:Und jetzt versuchst Du die Offenbarung zu entstellen, indem Du die Aussagen über Jesu/ Gottes Gericht und gerechten Zorn lediglich als menschlichen Eindruck darstellst ( der also folglich nicht ganz den Tatsachen entsprechen soll? ) und andere Ansichten sollen dann ein falsches Verständnis sein?!

Eigentlich hast du es doch verstanden, nur du willst es nicht wahrhaben.

Sideshow-Bob schrieb:Und das sind nicht nur menschliche Eindrücke:

1. ein Bezug zum Baum des Lebens aus Eden
- Gott hat die Menschen aus dem Garten geworfen, und den Zugang zu diesem Baum verwehrt – und nun durch Christus Zugang verheißen:Off 2: 7

Wer ein Ohr hat, der höre, was der Geist den Gemeinden sagt: Wer da überwindet, dem werde ich zu essen geben vom Baume des Lebens, der im Paradiese Gottes steht.« (1.Mose 2,9; 3,22)

Also genau das Gegenteil von deiner elementaren Aussage:

Niselprim schrieb:
Warum sollte Gott die Menschen zuerst verfluchen, um sie dann wieder zu erlösen?

Hähh? :cool:
Ging es nicht darum, dass ich erklärte, Gott verweigert den Baum des Lebens dem Menschen nicht, sondern ein Anderer?

Diese Aussage in der Offenbarung durch Johannes bestätigt doch meine Aussage.

Sideshow-Bob schrieb:Off. 6:16 Der Zorn des Lammes bezieht sich nicht nur auf einen Eindruck von Menschen, sondern auf den biblischen Tatbestand aus Johannes 8:16, das Jesus und sein Vater einen Gerichtstag haben werden – der natürlich auch unter den Menschen so wahrgenommen werden wird.

Du stellst die Dinge schon wieder völlig verkehrt dar.

..."""6,12 Und ich sah, als es das sechste Siegel öffnete: """...

Im sechsten Siegel ist das Reich Gottes noch nicht gekommen,
im siebten dann schon.

..."""Der Beginn der Ereignisse der siebenten Posaune.

11,15 Und der siebente Engel posaunte: und es geschahen laute Stimmen im Himmel, die sprachen: Das Reich der Welt unseres Herrn und seines Christus ist gekommen, und er wird herrschen in alle Ewigkeit."""...

Johannes:
...""" Das Licht der Welt.
8,12 Jesus redete nun wieder zu ihnen und sprach: Ich bin das Licht der Welt; wer mir nachfolgt, wird nicht in der Finsternis wandeln, sondern wird das Licht des Lebens haben. 8,13 Da sprachen die Pharisäer zu ihm: Du zeugst von dir selbst; dein Zeugnis ist nicht wahr. 8,14 Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Auch wenn ich von mir selbst zeuge, ist mein Zeugnis wahr, weil ich weiß, woher ich gekommen bin und wohin ich gehe; ihr aber wißt nicht, woher ich komme und wohin ich gehe. 8,15 Ihr richtet nach dem Fleisch, ich richte niemand. 8,16 Wenn ich aber auch richte, so ist mein Gericht wahr, weil ich nicht allein bin, sondern ich und der Vater, der mich gesandt hat. 8,17 Aber auch in eurem Gesetz steht geschrieben, daß das Zeugnis zweier Menschen wahr ist. 8,18 Ich bin es, der von mir selbst zeugt, und der Vater, der mich gesandt hat, zeugt von mir. 8,19 Da sprachen sie zu ihm: Wo ist dein Vater? Jesus antwortete: Ihr kennt weder mich noch meinen Vater; wenn ihr mich gekannt hättet, so würdet ihr auch meinen Vater gekannt haben. 8,20 Diese Worte redete er in der Schatzkammer, als er im Tempel lehrte; und niemand legte Hand an ihn, denn seine Stunde war noch nicht gekommen. """...

Hier ist Verständnis gefragt ;)

Sideshow-Bob schrieb:All das ( 1-5 ) nur als “Eindruck von Menschen“ abzutun – ist leider eine Herabwürdigung der Offenbarung – und im Grunde traurig – weil es offenkundig ist, das ein allgemeines Bewusstsein um Gottes Gericht und Rechtsgewalt, von großer Bedeutung ist – denn deshalb hat Gott es in diesen Worten zum Ausdruck gebracht.

Wie ich bereits erklärt habe: Gottes Rechtsmaßstab ist die Güte :)

@Niselprim
@Sideshow-Bob

ich habe den Eindruck, ihr redet partiell aneinander vorbei :)

Wie es sich mir darstellt:
Sideshow-Bob glaubt, Du - Nieselprim, hältst die Offenbarung nur für menschliches Denken, weil diese Visionen ja alles nur Menschen erlebt, gesehen und geschrieben haben (das kam auch für mich so rüber, mal nebenbei).

Dementsprechend wollte dir Bob nun klar machen, dass man das nicht alles nur als MENSCHLICHE Denke abtun kann, sondern dass diese Menschen göttlich inspiriert waren, was sich auch anhand von anderen Bibelstellen zeigt.
Wenn es also an anderen Bibelstellen die Inspiration gab, weshalb sollte das dann nicht auch bei der Offenbarung so sein? (so verstand ich zumindest Bob).

Desweiteren ist es so, dass Du Nieselprim Jesus als den Allmächtigen selbst siehst (so habe ich es zumindest aufgefasst) und Bob sieht das nicht so. Daraus alleine ergeben sich auch schon wieder Missverständnisse bei Euren Argumentationen.

DAS sind nur 2 der Aspekte wo ich ein "Aneinander vorbei reden" sehe.
Ansonsten sieht man als außenstehender Beobachter Eures Gesprächs kaum noch durch :)

Nur mal kurz noch eins dazu:

Bob:
Gott hat den Baum in Eden erschaffen und auch ein Gebot darüber aufgestellt!

---> Nieselprim:
...Zum Anderen hat Gott für diesen Baum kein Gebot aufgestellt.

-------->

1. Mo 3,3 aber von der Frucht des Baumes, der in der Mitte des Gartens ist, hat Gott gesagt, davon sollt ihr nicht essen und sie nicht anrühren, damit ihr nicht sterbt.

Ja ich weiß, hier spricht NICHT Gott. Und deshalb glaubst und meinst Du, Gott selbt hat dieses Gebot nicht aufgestellt.

Aber lieber Nieselprim, dann kommuniziere das doch bitte das nächste Mal auch genau so eindeutig und SO wie du es wirklich meinst, damit es gar nicht erst zu Missverständnissen kommt :)

@Niselprim

und das hier ist doch ein eindeutiges Gebot VON Gott selbst oder nicht?

16 Und Gott, der HERR, gebot dem Menschen und sprach: Von jedem Baum des Gartens darfst du nach Belieben essen; 17 aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen, davon sollst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon issest, wirst du gewißlich sterben.

Ja ich weiß, jetzt kannst du auch wieder sagen, das ERZÄHLT nur Einer (und dieser Erzähler ist ja nicht Gott), hier spricht Gott NICHT SELBST...
Aber ich finde wenn man SO ran geht, dann könnte und müsste man konsequenterweise gleich die gesamte Bibel in Zweifel ziehen.

Optimist schrieb:Wie es sich mir darstellt:
Sideshow-Bob glaubt, Du - Nieselprim, hältst die Offenbarung nur für menschliches Denken, weil diese Visionen ja alles nur Menschen erlebt, gesehen und geschrieben haben (das kam auch für mich so rüber, mal nebenbei).

Dementsprechend wollte dir Bob nun klar machen, dass man das nicht alles nur als MENSCHLICHE Denke abtun kann, sondern dass diese Menschen göttlich inspiriert waren, was sich auch anhand von anderen Bibelstellen zeigt.
Wenn es also an anderen Bibelstellen die Inspiration gab, weshalb sollte das dann nicht auch bei der Offenbarung so sein? (so verstand ich zumindest Bob).

Ja @Optimist
An dieser angesprochenen Stelle ist es aber so, dass Johannes davon erzählt, was er von den Leuten im sechsten Siegel hörte, also was sie sagten.

Hier Beitrag von Niselprim (Seite 347)
habe ich es nochmal erklärt - wird vielleicht auch ignoriert :(

Optimist schrieb:Desweiteren ist es so, dass Du Nieselprim Jesus als den Allmächtigen selbst siehst (so habe ich es zumindest aufgefasst) und Bob sieht das nicht so. Daraus alleine ergeben sich auch schon wieder Missverständnisse bei Euren Argumentationen.

DAS sind nur 2 der Aspekte wo ich ein "Aneinander vorbei reden" sehe.
Ansonsten sieht man als außenstehender Beobachter Eures Gesprächs kaum noch durch :)

Das nehme ich dir ab, dass man bei dem Gespräch nicht mehr durchblickt.

Nur mal kurz noch eins dazu:

Bob:
Gott hat den Baum in Eden erschaffen und auch ein Gebot darüber aufgestellt!

---> Nieselprim:
...Zum Anderen hat Gott für diesen Baum kein Gebot aufgestellt.



-------->

1. Mo 3,3 aber von der Frucht des Baumes, der in der Mitte des Gartens ist, hat Gott gesagt, davon sollt ihr nicht essen und sie nicht anrühren, damit ihr nicht sterbt.


Ja ich weiß, hier spricht NICHT Gott. Und deshalb glaubst und meinst Du, Gott selbt hat dieses Gebot nicht aufgestellt.

Aber lieber Nieselprim, dann kommuniziere das doch bitte das nächste Mal auch genau so eindeutig und SO wie du es wirklich meinst, damit es gar nicht erst zu Missverständnissen kommt :)

Genau das tat ich doch @Optimist hier:
Beitrag von Niselprim (Seite 342)
Kann doch ich nichts dafür, wenn meine Darstellungen einfach ignoriert, überlesen
und verdreht werden.

@Niselprim

und das hier ist doch ein eindeutiges Gebot VON Gott selbst oder nicht?

16 Und Gott, der HERR, gebot dem Menschen und sprach: Von jedem Baum des Gartens darfst du nach Belieben essen; 17 aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen, davon sollst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon issest, wirst du gewißlich sterben.

Ja ich weiß, jetzt kannst du auch wieder sagen, das ERZÄHLT nur Einer (und dieser Erzähler ist ja nicht Gott), hier spricht Gott NICHT SELBST...
Aber ich finde wenn man SO ran geht, dann könnte und müsste man konsequenterweise gleich die gesamte Bibel in Zweifel ziehen.

Ich versuch es mal anders zu erklären @Optimist als dass ich als Vergleich ansetzen könnte, dass vor nicht all zu langer Zeit, die Leute auch dachten, ein Erdbeben oder ein Blitzeinschlag oder ähnliches sei Strafe Gottes. Heute aber sind wir des Besseren belehrt, nämlich dass diese Umweltkatastrophen halt einfach geschehen.


Wie liest sich folgendes?

...""" Adam im Garten Eden.
An dem Tag, als Gott, der HERR, Erde und Himmel machte, 2,5 - noch war all das Gesträuch des Feldes nicht auf der Erde, [und] noch war all das Kraut des Feldes nicht gesprosst, denn Gott, der HERR, hatte es [noch] nicht auf die Erde regnen lassen, und [noch] gab es keinen Menschen, den Erdboden zu bebauen; 2,6 ein Dunst aber stieg von der Erde auf und bewässerte die ganze Oberfläche des Erdbodens, 2,7 - da bildete Gott, der HERR, den Menschen, [aus] Staub vom Erdboden und hauchte in seine Nase Atem des Lebens; so wurde der Mensch eine lebende Seele."""...


--- dann kommt Blablabla -->>was viele hier meinen zu wissen<<-- Blablabla das mit der Erbsünde und vonwegen Adam hätte Schuld pipapo ---


..."""3,17 Und zu Adam sprach er: Weil du auf die Stimme deiner Frau gehört und gegessen hast von dem Baum, von dem ich dir geboten habe: Du sollst davon nicht essen! - so sei der Erdboden verflucht um deinetwillen: mit Mühsal sollst du davon essen alle Tage deines Lebens; 3,18 und Dornen und Disteln wird er dir sprossen lassen, und du wirst das Kraut des Feldes essen! 3,19 Im Schweiße deines Angesichts wirst du [dein] Brot essen, bis du zurückkehrst zum Erdboden, denn von ihm bist du genommen. Denn Staub bist du, und zum Staub wirst du zurückkehren!"""...


Malt Euch soweit hin selbst aus was da geschrieben steht.


Ich aber erinnere mich, vorher folgendes gelesen zu haben:

..."""1,26 Und Gott sprach: Laßt uns Menschen machen in unserm Bild, uns ähnlich! Sie sollen herrschen über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über das Vieh und über die ganze Erde und über alle kriechenden Tiere, die auf der Erde kriechen! 1,27 Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie. 1,28 Und Gott segnete sie, und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und vermehrt euch, und füllt die Erde, und macht sie [euch] untertan; und herrscht über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über alle Tiere, die sich auf der Erde regen! 1,29 Und Gott sprach: Siehe, ich habe euch alles samentragende Kraut gegeben, das auf der Fläche der ganzen Erde ist, und jeden Baum, an dem samentragende Baumfrucht ist: es soll euch zur Nahrung dienen; 1,30 aber allen Tieren der Erde und allen Vögeln des Himmels und allem, was sich auf der Erde regt, in dem eine lebende Seele ist, [habe ich] alles grüne Kraut zur Speise [gegeben]. 1,31 Und es geschah so. Und Gott sah alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut. Und es wurde Abend, und es wurde Morgen: der sechste Tag."""...

Der Schöpfer also ließ es geschehen :ok:
und hat das was Er gemacht hat für sehr gut befunden.


Es geht noch weiter in meiner Denke:

..."""Sie sollen herrschen über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über das Vieh und über die ganze Erde"""...

In der Göttlichen Vorsehung für den Menschen geht ganz klar hervor,
dass der Mensch all dies beherrschen wird.
Das soll heißen, auch verständig zu sein, dem was ihm untertan ist.
Was wiederum bedeutet, zu wissen, dass ein Blitzschlag keine Strafe Gottes ist,
auch nicht wenn dieser Blitz dem Anschein nach vom Himmel kommt.


Ich könnte noch einige Beispiele aufzeigen,
aber sollte dies hier für anfängliche Klarheit sorgen.


Um deine Frage zu beantworten @Optimist
Nein.
Denn wenn ich der Bibel meinen Glauben schenke,
dann bin ich davon überzeugt, dass der Mensch von allen Früchten essen darf ;)

Ach ja - noch ein Schups :) - das Böse gab es bis Genesis 2,5 noch nicht,
denn es steht eindeutig geschrieben:
Und Gott sah alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut.

Amen.

@Niselprim

1. Mo 3,3 aber von der Frucht des Baumes, der in der Mitte des Gartens ist, hat Gott gesagt, davon sollt ihr nicht essen und sie nicht anrühren, damit ihr nicht sterbt.


Ja ich weiß, hier spricht NICHT Gott. Und deshalb glaubst und meinst Du, Gott selbt hat dieses Gebot nicht aufgestellt.

Aber lieber Nieselprim, dann kommuniziere das doch bitte das nächste Mal auch genau so eindeutig und SO wie du es wirklich meinst, damit es gar nicht erst zu Missverständnissen kommt :)

--->
Genau das tat ich doch @Optimist hier:
Diskussion: Allmys-Online-Hauskreis (Beitrag von Niselprim)
Kann doch ich nichts dafür, wenn meine Darstellungen einfach ignoriert, überlesen
und verdreht werden.

Ja, entschuldige, hast es wirklich schon erklärt gehabt. Aber diese Stelle hatte ich nicht mehr auf dem Schirm :)
---------------------------------------------

wenn ich der Bibel meinen Glauben schenke,
dann bin ich davon überzeugt, dass der Mensch von allen Früchten essen darf ;)

Ach ja - noch ein Schups :) - das Böse gab es bis Genesis 2,5 noch nicht,
denn es steht eindeutig geschrieben:
Und Gott sah alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut.

Ich verstehe schon Deine Gedanken. Kann da nur nicht mitgehen :)

Das eine "es war sehr gut" schließt doch das andere "dies und jenes ist aber verboten" in meinen Augen nicht aus.

Beispiel aus der Praxis:
Ein Herd ist sehr gut und nützlich. Aber an die heiße Herdplatte greifen sollte man lieber nicht.

Oder im Straßenverkehr darf man alle Straßen benutzen und die Straßen sind auch gut und nützlich, aber manchmal darf man eine Straße zeitweise nicht befahren, wenn nämlich die Ampel rot leuchtet.

@Optimist
hast denn eigentlich was über den verbleib von guisacc erfahren?

Optimist schrieb:Das eine "es war sehr gut" schließt doch das andere "dies und jenes ist aber verboten" in meinen Augen nicht aus.

Bis zum "sehr gut" war aber kein Verbot.
Das entsprechende Verbot kam erst später.

Optimist schrieb:Oder im Straßenverkehr darf man alle Straßen benutzen und die Straßen sind auch gut und nützlich, aber manchmal darf man eine Straße zeitweise nicht befahren, wenn nämlich die Ampel rot leuchtet.

Blödes Beispiel :D
Wo kommt dann plötzlich eine Ampel her und warum? Gegenverkehr?

Optimist schrieb:Beispiel aus der Praxis:
Ein Herd ist sehr gut und nützlich. Aber an die heiße Herdplatte greifen sollte man lieber nicht.

Die heiße Herdplatte kam doch dann erst ab Genesis 2,5,
davor war keine Rede davon. @Optimist

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb: Sideshow-Bob schrieb:
Der Text spricht von dem “Erhöhen“ und den "Effekt der Rettung" nicht das es maßgeblich um die Schlange geht oder andere Rahmenbedingungen aus dieser Szene.

Sideshow-Bob schrieb: Nicolaus schrieb:
Richtig. Aber genau darin ist eine für mich unverkennbare Analogie vorhanden.

Sideshow-Bob schrieb:ok - die aber nicht die Schlange als solches betreffen muss, sondern die Rolle, die sie spielt

Na dann eben die Rolle die sie spielt. Sie ist aber das Spiegelbild jener Rolle, die die Schlange bei der Verführung im Paradies spielt.

Sideshow-Bob schrieb: (und damit drängt sich nun nicht unweigerlich eine Verbindung zu Satans Eden-Schlange auf).

Eben doch. In der Rolle die beide spielen. Sie sind nur diametral entgegen gesetzt. Aber in beiden Fällen spielt die Schlange die Rolle.

Sideshow-Bob schrieb: Sideshow-Bob schrieb:
- Wird Jesus irgendwo sonst in der Bibel mit einer Schlange in Verbindung gesetzt?

Sideshow-Bob schrieb: Nicolaus schrieb
Nein, aber an dieser Stelle eben doch.

Sideshow-Bob schrieb:Damit wäre man bei einem Zirkelschluß

Ich sehe da keinen solchen.

Sideshow-Bob schrieb: Sideshow-Bob schrieb:
- Spielt in der direkten Analogie von Schlange / Teufel im Sündenfall und der Offenbarung eine “positive Schlange“ auch nur einmal eine Rolle?

Sideshow-Bob schrieb: Nicolaus schrieb
Nein, aber an eben dieser Stelle doch

Sideshow-Bob schrieb:Das war aber nicht die Frage

Das weiß ich. Und trotzdem spielt die Schlange bei Moses nunmal eine positive Rolle.

Sideshow-Bob schrieb: Nicolaus schrieb:Sie steht aber immer in Bezug zu etwas bösem. Auch die Pharisäer wurden von Jesus mal als Otterngezücht und Natternbrut bezeichnet.

Sideshow-Bob schrieb:Genau, gerade deshalb – woher das eindeutige Etikett - wenn Jesus am Ende auch noch eine Schlange ist?!

Das Jesus eine Schlange ist, habe ich nicht gesagt!
Ich habe nur von einer Analogie zwischen der Schlange im Paradies und der Schlange bei Moses gesprochen.

Sideshow-Bob schrieb:Jesus wird ansonsten nie in eine Schlangenrolle gebracht.

Eben. Ansonsten. Bei Moses eben doch.

Sideshow-Bob schrieb: Sideshow-Bob schrieb:
Warum ist es dann nicht logisch, das es eher allein der Situation in der Wüste geschuldet war?!

Sideshow-Bob schrieb: Nicolaus schrieb:
Weil es für mich kein Zufall war, dass Moses die Schlange benutzte und an einen Stab hängte.

Sideshow-Bob schrieb:Es war ja auch kein Zufall – Moses hat auf Anweisung Gottes gehandelt

Na dann ist ja alles tutti :)

Sideshow-Bob schrieb:um in diesen einen Fall eine Parallele zum satanischen Verführen mit einer Schlange zu setzen, halte ich zu weit hergeholt

Ich nicht. Warum musste sie denn auch noch an einen Stab gehängt und erhöht werden? Und warum wurde jeder geheilt, der zu ihr aufblickte?
Passt einfach als Analogie zur Erhöhung Jesu am Kreuzestamm und seiner Erlösung.

Sideshow-Bob schrieb: Nicolaus schrieb:
Es gibt indes nicht immer so eine eindeutige Symbolbelegung. So wie eben die Schlange im Paradies für den Verführer steht und bei Moses für das Heil und der Morgenstern einmal für den gefallenen Engel Luzifer und einmal für Jesus als Retter.

Sideshow-Bob schrieb:Ok das stimmt – deshalb gibt hier bestenfalls Raum für Spekulationen

Im Grunde gibt die ganze Bibel Raum für Spekulationen :)

Sideshow-Bob schrieb: Sideshow-Bob schrieb:
Das wirklich paradoxe oder unglückliche an einer Spiegelung von Satan und Jesus in diesem Symbol, wäre der Umstand, das damit, ausgehend von Satans Trickkiste in Eden, Jesu auf ein solches Niveau gezogen wird – Jesus bezahlt die Erbsünde und gleichte die tragische Entscheidung von Adam aus ( deswegen gibt es auch tatsächlich eine entsprechende Analogie )

Sideshow-Bob schrieb: Nicolaus schrieb:
Das wäre nicht nur so, das ist auch so!

Sideshow-Bob schrieb:Ja Alles - bis auf die symbolische Gleichstellung mit Satan

Das gibt die Schlange am Stab Mose erhöht aber nunmal her.

Sideshow-Bob schrieb:Jesus wird mit Adam gleichgestellt

Auch, ja. Das ist aber wieder eine andere Analogie.

Sideshow-Bob schrieb: Nicolaus schrieb:
Warum gebrauchte Satan eine Schlange für seine Lügen? Wäre es nicht viel unauffälliger gewesen, er hätte sich einer unbeschreiblich schönen Lichtgestalt bedient?

Sideshow-Bob schrieb:Das können wir schwer beurteilen – die Tiere/ Schlange waren Eva vertraut, sie ließ sich gut um den Baum schlängeln – eine unbeschreiblich schöne Lichtgestalt hätte in diesem Moment eher von der Frucht abgelenkt – letztlich sagt die Bibel selbst, das die vorsichtige unauffällige Eigenart, die Schlange qualifizierte...

Den Baum um den sich die Schlange schlängelte halte ich im übrigen genauso für ein Bild wie die Schlange selbst, als auch die Frucht des Baumes. Ich nehme das nicht wörtlich.

Sideshow-Bob schrieb: Nicolaus schrieb:
Bei deinen Ausführungen ist mir zuviel Zufall enthalten. Das klingt für mich unglaubwürdig.

Es war sicher kein Zufall, dass Satan sich eine Schlange auswählte und auch kein Zufall, dass Moses sich eine Schlange auswählte.

pere_ubu schrieb:Stimmt

Na endlich mal eine Zustimmung :)

Sideshow-Bob schrieb:Die Bibel erklärt, warum Satan, die Schlange wählte – die Bibel bringt aber nicht zum Ausdruck, das in diesem einen Fall bei Moses DESHALB Schlangen zum Einsatz kamen

Nö, die Bibel erklärt nicht, warum Satan die Schlange wählte, genausowenig warum Moses die Schlange wählte. Aber ich könnte mir denken, wenn Satan eine Hyäne gewählt hätte, wäre es bei Moses auch eine Hyäne gewesen.

Sideshow-Bob schrieb: Sideshow-Bob schrieb:
Wäre diese Symbolik von einer solchen Bedeutung – müsste man sich fragen, warum das Schlangensymbol nicht in den anderen vielfältigen Straf- und Heilprozessen des Volk Gottes auftauchten

Sideshow-Bob schrieb: Nicolaus schrieb:
Na weil diese Symbolik kaum erkannt wird :)
Ausserdem kann man sie, wenn überhaupt nur im Zusammenhang mit dem NT erkennen. Das entstand allerdings erst etliche Jahrhunderte später.

Sideshow-Bob schrieb:Das passt gar nicht als Argument

Was passt Dir schon als Argument? :)

Sideshow-Bob schrieb:es ging darum, warum die Bibel/ Gott an keiner anderen Stelle damit arbeitet

Das weiß ich auch nicht. Da musst du Gott schon selber fragen.

Sideshow-Bob schrieb:In der Bibel wird eben nicht Jesus und Satan klar mit solch einer Doppltbedeutung dargestellt – keine einzige Bibelstelle stellt Satan und Jesus zusammen / gegenüber so dar!

Doch, in der Analogie des Morgensterns!

( *es ist leicht Analogien so zu bilden: nur weil der ROTE Wein das Blut Jesu darstellt, könnte man die ROTE Schnur, die Rahab aus dem Fenster hing Spoiler auch als Symbol für Jesus werten

Da gebe ich Dir mal Recht. Das kann man auch so sehen. Ich kannte mal eine Person, die auch in allem was Rot war, eine religiöse Bedeutung hinein interpretierte, die mit dem Blut Jesu zusammenhing.

Aber in dem Falle mit der Schlange sehe ich das etwas anders. Man kann natürlich jegliche Verbindungen die man sieht, einfach als Zufall deklarieren oder gleich das Kind mit dem Bade ausschütten oder in allem irgend einen mystischen Zusammenhang sehen. Ich denke beides ist zu extrem. Was aber nicht heißt, dass es solche Zusammenhänge überhaupt nicht gibt. Und zwischen der Schlange im Paradies und der Schlange bei Moses sehe ich nunmal eine Analogie.

@Nicolaus

Nicolaus schrieb:
Man kann natürlich jegliche Verbindungen die man sieht, einfach als Zufall deklarieren oder gleich das Kind mit dem Bade ausschütten oder in allem irgend einen mystischen Zusammenhang sehen. Ich denke beides ist zu extrem. Was aber nicht heißt, dass es solche Zusammenhänge überhaupt nicht gibt. Und zwischen der Schlange im Paradies und der Schlange bei Moses sehe ich nunmal eine Analogie.

Ja - gut gesagt - und im Grunde liebe ich solche Analogien - es bleibt natürlich die Frage, ob sich alle "Parallelen", die sich für unseren Sinn abbilden, auch im diesem Sinne tatsächlich so ausgerichtet sind?! Wenn die Bibel das nicht so befindet oder im weiteren so gebraucht, dann steht es schon in einem anderen Anspruch, als wenn, wie z.B. im Falle Satans, immer wieder eine solche Verbindung auch zum Ausdruck gebracht wird.

Denn:

Sideshow-Bob schrieb: In der Bibel wird eben nicht Jesus und Satan klar mit solch einer Doppltbedeutung dargestellt – keine einzige Bibelstelle stellt Satan und Jesus zusammen / gegenüber so dar!

Nicolaus
Doch, in der Analogie des Morgensterns!

Nee - gemeint war die Darstellung in einer "Positiv/Negativ-Schlange" - darum geht es ja hier - und gerade weil das keine Praxis ist, muss man schon feststellen, das die Bibel das bei Satan klar belichtet und bei Jesus nicht. Gerade dort, wo Jesus und Satan eine Rolle spielen, wird nur Satan damit belegt.

Ich finde den Gedanken von Dir gut - doch nur weil man an zwei Versen gleiche Wörter oder Ähnlichkeiten feststellt, würde ich nicht aus bloßer Sympathie für einen solchen Gedanken, die restliche Praxis der Bibel außer acht lassen wollen.

Deine Verwendung ist positiv und angemessen ( daher will ich das auch nicht ausschließen )

Doch außer, das Du zwei Verse/Stellen so in Verbindung bringst, arbeit die Bibel nicht damit. Es gibt allerdings heute eine nicht unerhebliche Bewegung, eine solche Verbindung ungebührlich zu nutzen - da kann es auch von Bedeutung sein, das die Bibel die Darstellungen von Satan wesentlich deutlicher trennt, als es in dieser Analogie praktisch der Fall wäre, wenn man über die Ereignisse der jeweiligen Verse und direkten Aussagen hinausgeht.

Und wegen dieser heutigen Unsitten ( Jesus und Satan als eine Person zu erklären usw. ), würde ich mich eher der Praxis der Bibel anschließen, die in der Christengemeinde...Offenbarung niemals damit gelehrt hat.


( ...und ziehe gern meinen Hut, wenn wir eine reifere Zeit erleben, und sich eine solche Bedeutung weiter herausstellt )

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:@Optimist
hast denn eigentlich was über den verbleib von guisacc erfahren?

Nein, wie sollte ich das erfahren?


@Niselprim

Optimist schrieb:
Das eine "es war sehr gut" schließt doch das andere "dies und jenes ist aber verboten" in meinen Augen nicht aus.

-->
Bis zum "sehr gut" war aber kein Verbot.
Das entsprechende Verbot kam erst später.

Finde ich nicht verwunderlich.

Optimist schrieb:
Oder im Straßenverkehr darf man alle Straßen benutzen und die Straßen sind auch gut und nützlich, aber manchmal darf man eine Straße zeitweise nicht befahren, wenn nämlich die Ampel rot leuchtet.

-->
Blödes Beispiel :D
Wo kommt dann plötzlich eine Ampel her und warum? Gegenverkehr?

Ja, bei Baustellen. Warum also ein blödes Beispiel?

Optimist schrieb:
Beispiel aus der Praxis:
Ein Herd ist sehr gut und nützlich. Aber an die heiße Herdplatte greifen sollte man lieber nicht.

-->
Die heiße Herdplatte kam doch dann erst ab Genesis 2,5,
davor war keine Rede davon. @Optimist

Wo ist das Problem, dass es erst später kam?

Wie immer habe ich alles Nachfolgende noch nicht gelesen.

@Optimist
@Niselprim

Niselprim schrieb: Denn wenn ich der Bibel meinen Glauben schenke,
dann bin ich davon überzeugt, dass der Mensch von allen Früchten essen darf ;)

ok - schau folgendes ist Dir persönlich wichtig:

Niselprim schrieb: Du stellst meine Aussagen schon wieder falsch dar @Sideshow-Bob
Lass das doch bitte sein :)
Kann doch ich nichts dafür, wenn meine Darstellungen einfach ignoriert, überlesen
und verdreht werden.

Warum machst Du es denn mit Gottes Wort?

Die Genesis ist NICHT chronologisch geschrieben - daher ist Dein Modell Spoiler

Niselprim schrieb: ..weiter in meiner Denke:

einer direkten Abfolge und daraus folgende Widersprüche schlicht falsch!

Das sollte Dir auch schon daran auffallen, das Menschen gemacht wurden - und alles "sehr guuut" war und dann plötzlich noch eine Frau gemacht wurde?! oder wurde die auch von Satan geliefert ;)

Tatsächlich handelt es sich um mindestens 2 - 3 Berichte - die parallele Ereignisse beschreiben, und unterschiedliche Aspekte beleuchten bzw. unterschiedlich ins Detail gehen - wenn Du daraus EIN Bericht zusammenmodelst, kannst Du Dir natürlich auch eine völlig andere Geschichte zusammenstellen.

Wiki: Die Urgeschichte umfasst die zwei Schöpfungsgeschichten (Kapitel 1 und 2, christlich Hexaemeron, Sechstagewerk genannt) und die Einführung des Sabbats, die Erzählungen vom Garten Eden und der Vertreibung Adams und Evas daraus;

Im Ignorieren dieser Tatsache kommst Du nun auf:

Und Gott hat auch keine "Bäume" (mit Früchten) erschaffen,
die für den Menschen nicht gedacht wären

...Zum Anderen hat Gott für diesen Baum kein Gebot aufgestellt.

Später dann heißt es plötzlich, ein Gott hätte ihnen dieses oder jenes untersagt.
Das passt einfach nicht :ok:
Denn der falsche Gott, der dem Menschen untersagt, das ist Satan :}

Gottes Rechtsmaßstab ist die Güte :ok:
Demzufolge straft Gott nicht, okay?

Eigentlich verliert diese Modell mit dem Verständnis, in welcher Reihenfolge und Betrachtung die Genesis aufgebaut ist, seine Substanz - doch arbeiten wir mal mit dieser Idee:

Verstehe ich das richtig, das Verbot/ Einschränkung die Früchte vom Baum der Erkenntnis zu essen, stammt damit also von Satan?!

@Sideshow-Bob

ich antworte schon mal für Nieselprim :)

Sideshow-Bob schrieb:Verstehe ich das richtig, das Verbot/ Einschränkung die Früchte vom Baum der Erkenntnis zu essen, stammt damit also von Satan?!

So wie ich Nieselprim verstehe, ja.
Und für Nieselprim ist ja JHWH im Grunde nicht der Allmächtige, sondern eben Satan oder ein anderer niederer Gott.

Der Vater von Jesus (vom NT) ist in Augen von Nieselprim der Allmächtige Gott, jedoch ist der Vater eben n i c h t der JHWH.

Optimist schrieb:Ja, bei Baustellen. Warum also ein blödes Beispiel?

Im Bezug darauf, dass es ja im Genesis 2,5 noch keine Menschen gab, den Erdboden zu bebauen und die rote Ampel darauf hinausführt, dass im Genesis 3,23 die Menschen bestraft werden, um den Erdboden zu bebauen, passt es halt einfach nicht mit dem sehr guten Schöpfungswerk Gottes zusammen.

Vonwegen Baustelle.

Optimist schrieb:Wo ist das Problem, dass es erst später kam?

Wie immer habe ich alles Nachfolgende noch nicht gelesen.

Ist dir aufgefallen, dass die zweite Geschichte die Reihenfolge der Entstehung etwas durcheinander bringt?

Hier steht, der Mensch wurde vor den Pflanzen gemacht:
..."""2,5 - noch war all das Gesträuch des Feldes nicht auf der Erde, [und] noch war all das Kraut des Feldes nicht gesprosst, denn Gott, der HERR, hatte es [noch] nicht auf die Erde regnen lassen, und [noch] gab es keinen Menschen, den Erdboden zu bebauen;"""...

... was aber nicht sein kann, weil es schon gemacht war:
..."""1,11 Und Gott sprach: Die Erde lasse Gras hervorsprossen, Kraut, das Samen hervorbringt, Fruchtbäume, die auf der Erde Früchte tragen nach ihrer Art, in denen ihr Same ist! Und es geschah so. 1,12 Und die Erde brachte Gras hervor, Kraut, das Samen hervorbringt nach seiner Art, und Bäume, die Früchte tragen, in denen ihr Same ist nach ihrer Art. Und Gott sah, daß es gut war. 1,13 Und es wurde Abend, und es wurde Morgen: ein dritter Tag."""...



... hier steht, der Mensch wurde vor den Tieren gemacht:
..."""2,18 Und Gott, der HERR, sprach: Es ist nicht gut, daß der Mensch allein sei; ich will ihm eine Hilfe machen, die ihm entspricht. 2,19 Und Gott, der HERR, bildete aus dem Erdboden alle Tiere des Feldes und alle Vögel des Himmels, und er brachte sie zu dem Menschen"""...

... was aber nicht sein kann, weil es schon gemacht war:
..."""1,24 Und Gott sprach: Die Erde bringe lebende Wesen hervor nach ihrer Art: Vieh und kriechende Tiere und [wilde] Tiere der Erde nach ihrer Art! Und es geschah so. 1,25 Und Gott machte die [wilden] Tiere der Erde nach ihrer Art und das Vieh nach seiner Art und alle kriechenden Tiere auf dem Erdboden nach ihrer Art. Und Gott sah, daß es gut war."""...


Dann wurde der Mensch gemacht:
..."""1,26 Und Gott sprach: Laßt uns Menschen machen in unserm Bild, uns ähnlich! Sie sollen herrschen über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über das Vieh und über die ganze Erde und über alle kriechenden Tiere, die auf der Erde kriechen! 1,27 Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie. 1,28 Und Gott segnete sie, und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und vermehrt euch, und füllt die Erde, und macht sie [euch] untertan; und herrscht über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über alle Tiere, die sich auf der Erde regen! 1,29 Und Gott sprach: Siehe, ich habe euch alles samentragende Kraut gegeben, das auf der Fläche der ganzen Erde ist, und jeden Baum, an dem samentragende Baumfrucht ist: es soll euch zur Nahrung dienen; 1,30 aber allen Tieren der Erde und allen Vögeln des Himmels und allem, was sich auf der Erde regt, in dem eine lebende Seele ist, [habe ich] alles grüne Kraut zur Speise [gegeben]. 1,31 Und es geschah so. Und Gott sah alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut. Und es wurde Abend, und es wurde Morgen: der sechste Tag. """...

Optimist schrieb:Finde ich nicht verwunderlich.

Ich finde es schon verwunderlich,
da es ja darum geht, den Erdboden zu bebauen :D

In Gottes Gerichtigkeit ist es, ein Gebot auszusprechen, nicht nach der heißen Herdplatte zu greifen, denn das tut Aua. Probierst des, dann gspürst des ;)
Dass deswegen dann aber nicht nur die Hand schmerzt, sondern zur Strafe die ganze lebende Seele darunter leiden muss, liegt garantiert nicht in Gottes Gerechtigkeit.

Die Genesis ist NICHT chronologisch geschrieben - daher ist Dein Modell Spoiler einer direkten Abfolge und daraus folgende Widersprüche schlicht falsch!

Aber sicher sind die Etappen der Schöpfungstage schön der Reihe nach zu nehmen ;)
und es sind in der Genesis immer wieder Abstammungsfolgen aufgeführt,
was sehr wohl auf eine Chronologie der Geschehnisse hinweist ;)

Sideshow-Bob schrieb:Das sollte Dir auch schon daran auffallen, das Menschen gemacht wurden - und alles "sehr guuut" war und dann plötzlich noch eine Frau gemacht wurde?! oder wurde die auch von Satan geliefert ;)

Hähh?

..."""1,26 Und Gott sprach: Laßt uns Menschen machen in unserm Bild, uns ähnlich! Sie sollen herrschen über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über das Vieh und über die ganze Erde und über alle kriechenden Tiere, die auf der Erde kriechen! 1,27 Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie. 1,28 Und Gott segnete sie, und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und vermehrt euch, und füllt die Erde, und macht sie [euch] untertan; und herrscht über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über alle Tiere, die sich auf der Erde regen! 1,29 Und Gott sprach: Siehe, ich habe euch alles samentragende Kraut gegeben, das auf der Fläche der ganzen Erde ist, und jeden Baum, an dem samentragende Baumfrucht ist: es soll euch zur Nahrung dienen; 1,30 aber allen Tieren der Erde und allen Vögeln des Himmels und allem, was sich auf der Erde regt, in dem eine lebende Seele ist, [habe ich] alles grüne Kraut zur Speise [gegeben]. 1,31 Und es geschah so. Und Gott sah alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut. Und es wurde Abend, und es wurde Morgen: der sechste Tag. """...

Sideshow-Bob schrieb:Tatsächlich handelt es sich um mindestens 2 - 3 Berichte - die parallele Ereignisse beschreiben, und unterschiedliche Aspekte beleuchten bzw. unterschiedlich ins Detail gehen - wenn Du daraus EIN Bericht zusammenmodelst, kannst Du Dir natürlich auch eine völlig andere Geschichte zusammenstellen.

Dass es zwei Berichte vom gleichen Geschehnis sind, kan nicht sein, weil sonst die Abhandlungen dieselben wären. Wie man aber in der Bibel nachlesen kann, beinhaltet der zweite Schöpfungsbericht des Menschen eine andere Abhandlung der Gesamtschöpfung.
Das kann nicht sein, würde es sich um dasselbe Ereignis handeln.

Sideshow-Bob schrieb:Eigentlich verliert diese Modell mit dem Verständnis, in welcher Reihenfolge und Betrachtung die Genesis aufgebaut ist, seine Substanz - doch arbeiten wir mal mit dieser Idee:

Verstehe ich das richtig, das Verbot/ Einschränkung die Früchte vom Baum der Erkenntnis zu essen, stammt damit also von Satan?!

Willst du dich mir gnädig erweisen oder was?

@Sideshow-Bob

ich antworte schon mal für Nieselprim :)

Sideshow-Bob schrieb:
Verstehe ich das richtig, das Verbot/ Einschränkung die Früchte vom Baum der Erkenntnis zu essen, stammt damit also von Satan?!

So wie ich Nieselprim verstehe, ja.
Und für Nieselprim ist ja JHWH im Grunde nicht der Allmächtige, sondern eben Satan oder ein anderer niederer Gott.

Der Vater von Jesus (vom NT) ist in Augen von Nieselprim der Allmächtige Gott, jedoch ist der Vater eben n i c h t der JHWH.

Beitrag von Niselprim (Seite 342)

Das mit Jahwe und Satan ist eine schwierige Sache :( zu erkennen, wann da wer am Wirken ist und mit wem die Menschen wen verwechseln und was die Menschen diesem oder jenem zugestehen.

Dass Jahwe der Satan sei, habe ich so bestimmt noch nie geäußert. @Optimist