Allmys-Online-Hauskreis

@Sideshow-Bob

@Niselprim

Niselprim schrieb:
Also können wir festhalten @Sideshow-Bob
Der Lohn Gottes ist Segen Gottes und ist die Errettung.

--->Du:
Natürlich, was sollte es auch sonst sein?!

.............................................................................................................................

Ich:

Sideshow-Bob schrieb:Niselprim schrieb:
Darum geht es schon und es steht zur Debatte, dass der sogenannte "Zorn Gottes" in den Offenbarungen über alle Menschen kommt und die "Drangsal" herbeiführt. Diese Drangsal tötet auch die Gottesfürchtigen und muss verkürzt werden, damit nicht alle von Gott, Christus, abkommen - so steht es geschrieben und so ist der Sachverhalt.

Du:

Sideshow-Bob schrieb:Nein, das ist nicht korrekt - das Gott ihm treue Menschen tötet, stand nie zur Debatte! Fälle wie Noah, Lot, Rahab und und und belegen immer wieder, das er Menschen, die ihm treu waren, in einer Situation SEINES Gerichtes gerettet hat.

Also ist Gottes Eingreifen bspw. bei Soddom und Gomorrah, als Errettung Lots zu verstehen und Noah wurde gerrettet, weil er mit Gott lebte etc.

Sideshow-Bob schrieb:Die Drangal ist kein gerichtlicher Eingriff an einzelnen Menschen, sondern eine Situation, die etwas mit dem Ende eines Systems zu tun hat, aus dem ein Gericht Gottes erst folgt.

Ganz genau so sehe ich das aus.
Dieser Situation, wo Satan extremst wütet, muss Gott Einhalt geben,
damit überhaupt noch Menschen nicht an Ihn und Die Erlösung verzweifeln.
Schon klar, dass es so kommen muss, weil offenbart. A B E R Jesus Christus sagt: Es ist wie bei Noah. Damit meint Er (als Der Retter und Messiahs) ganz bestimmt kein Strafgericht durch Gott, sondern die Errettung der Gottesfürchtigen wie damals der Noah.
--- Immer schön die Frohe Botschaft
und die damit verbundene Erlösung im Vorgerund halten ;)

Sideshow-Bob schrieb:Treue Personen, die in den Begleitumständen zu Schaden kommen, als von Gott direkt getötet zu betrachten, ist genau so unzutreffend, wie Israeliten, die bei ägyptischen Anfeindungen während der 10 Plagen zu Schaden gekommen sind, als von Gott getötet zu betrachten.

Plagen und Zornschalen etc. gehen meiner Auffassung nach von Satan aus :}
Gottes Einschreiten ist dann die Erlösung, Errettung und Befreiung.

Genau, Jesus erklärt "das Gericht" beginnend damit, das Satan auf die Erde geworfen ist. Das ist aber kein Gericht an die Menschen, sondern an Satan. Satan konnte und hat, sämtliche Handlungen schon vorher aus dem Himmel an den Menschen vorgenommen - daher kann man nicht von der Einsetzung eines Gerichtes an die Menschen sprechen.
Allerdings war es eine erste gerichtliche Maßnahme gegenüber Satan, denn er und seine Engel hatten damit keinen Zugang mehr zur Himmlischen Versammlung, und wurden damit degradiert.

Mit dieser Degradierung meint die Offenbarung ganz sicher nicht, das Gott die verderben wird, die die Erde verderben. Das ist in diesem Satz genau so eine persönliche Zuordnung, wie die Rettung, die dort auch Gott zugesprochen wird.

Göttlicher Aktionismus, den die Offenbarung wie folgt zum Ausdruck bringt:

Das Gericht Gottes an die Menschen beginnt erst viel später als Deine beiden Bibelstellen - es beginnt mit der Aussage:

Off 14:7 Er rief mit lauter Stimme: »Fürchtet Gott und gebt ihm Ehre! Denn gekommen ist die Stunde seines Gerichts ; und betet den an, der den Himmel und die Erde, das Meer und die Wasserquellen geschaffen hat!«

Das Gericht ist das geschalachtet Lamm Gottes.
Geschlachtet durch Wirkung des Satan.
Das Gericht Gottes ist das Hochzeitsmahl Des Lamm Gottes. Das ist der Auferstandene in der Frohen Botschaft und die Gotttreuen werden erlöst und ins ewigen Leben überführt.
Demnach hat der sogenannte "Zorn Gottes" soganzüberhauptnichts mit einer Aktivität Gottes zu tun, sondern sind Satans Machenschaften.

Wir können also festhalten: Der sogenannte "Zorn Gottes" in den Offenbarungen stellen keine Aktivitäten Gottes dar, sondern es sind Aktivitäten Satans.

Demnach ist das hier Bullshit:

D.h. mit Deinen zitierten Prozessen, hat Gottes Gericht an den Menschen gar nicht angefangen.

Nun der göttliche Aktionismus:

Off18:5 Denn ihre Sünden haben sich aufgetürmt bis an den Himmel, und Gott hat ihrer Ungerechtigkeiten (= Freveltaten) gedacht.

8deshalb sollen ihre Plagen an einem Tage über sie kommen, Pest, Trauer und Hunger, und mit Feuer soll sie verbrannt werden; denn stark ist Gott der Herr, der das Urteil über sie gesprochen hat.«

20»Frohlocke über sie, du Himmel und ihr Heiligen, ihr Apostel und Propheten, denn Gott hat das Strafgericht für euch an ihr vollzogen!«

Zur Rechtsprechung Im Wort Gottes kommen wir noch,
wenn du das bereits geklärte gegessen hast.

@Niselprim

Sideshow-Bob schrieb:
Die Drangal ist kein gerichtlicher Eingriff an einzelnen Menschen, sondern eine Situation, die etwas mit dem Ende eines Systems zu tun hat, aus dem ein Gericht Gottes erst folgt.

-->N:
Ganz genau so sehe ich das aus.
Dieser Situation, wo Satan extremst wütet, muss Gott Einhalt geben,
damit überhaupt noch Menschen nicht an Ihn und Die Erlösung verzweifeln.
Schon klar, dass es so kommen muss, weil offenbart. A B E R Jesus Christus sagt: Es ist wie bei Noah. Damit meint Er (als Der Retter und Messiahs) ganz bestimmt kein Strafgericht durch Gott, sondern die Errettung der Gottesfürchtigen wie damals der Noah.
--- Immer schön die Frohe Botschaft
und die damit verbundene Erlösung im Vorgerund halten ;)

Auch hier ist wieder von BEIDEM die Rede, von der Errettung UND auch von der Vernichtung:

Mt 24,38 Denn gleichwie sie in den Tagen vor der Flut waren: sie aßen und tranken, sie heirateten und verheirateten, bis zu dem Tag, da Noah in die Arche ging,

Lk 17,26 Und gleichwie es in den Tagen Noahs geschah, so wird es auch sein in den Tagen des Sohnes des Menschen

Lk 21,23 Wehe aber den Schwangeren und den Stillenden in jenen Tagen! denn große Not wird in1 dem Land sein, und Zorn über dieses Volk.

1. Pet 3,20 die einst ungehorsam waren2, als die Langmut Gottes harrte in den Tagen Noahs, während die Arche zugerichtet wurde, in die {O. in die eingehend} wenige, das ist acht Seelen, durch Wasser3 gerettet wurden,

Sideshow-Bob schrieb:
Treue Personen, die in den Begleitumständen zu Schaden kommen, als von Gott direkt getötet zu betrachten, ist genau so unzutreffend, wie Israeliten, die bei ägyptischen Anfeindungen während der 10 Plagen zu Schaden gekommen sind, als von Gott getötet zu betrachten.

--->
Plagen und Zornschalen etc. gehen meiner Auffassung nach von Satan aus :}
Gottes Einschreiten ist dann die Erlösung, Errettung und Befreiung.

Hast du dafür Bibelstellen dass Satan die Plagen und die Zornschalen bringt?
Ich könnte dir umgedreht welche bringen, woraus hervor geht, dass Gott für die Zornschalen sorgt.

Natürlich verursacht Satan INDIREKT, dass die Menschheit sich gegenseitig attackiert, aber die Hauptursache für allen Leides sehe ich in der Unvollkommenheit des Menschen. Und das hat ja alles auch mit dem Charakter des Menschen zu tun.
-> Machthunger, Geldgierigkeit, Neid, Missgunst. Diese Eigensschaften nutzt Satan lediglich aus - spielt quasi die Menschen gegenseitig aus. Jedoch haben ja die Menschen immer noch den freien Willen.
Weshalb machst du dann unentwegt einzig und alleine Satan für deren Fehlverhalten verantwortlich? Satan sehe ich nur wie eine Art Katalysator, mehr nicht.

Und deshalb ist Dein Fazit in meinen Augen falsch:

Niselprim schrieb:Wir können also festhalten: Der sogenannte "Zorn Gottes" in den Offenbarungen stellen keine Aktivitäten Gottes dar, sondern es sind Aktivitäten Satans.

Und deshalb ist das hier auch kein Bullshit (wie du es befunden hattest):

Niselprim schrieb: D.h. mit Deinen zitierten Prozessen, hat Gottes Gericht an den Menschen gar nicht angefangen.

Nun der göttliche Aktionismus:

Off18:5 Denn ihre Sünden haben sich aufgetürmt bis an den Himmel, und Gott hat ihrer Ungerechtigkeiten (= Freveltaten) gedacht.

8deshalb sollen ihre Plagen an einem Tage über sie kommen, Pest, Trauer und Hunger, und mit Feuer soll sie verbrannt werden; denn stark ist Gott der Herr, der das Urteil über sie gesprochen hat.«

20»Frohlocke über sie, du Himmel und ihr Heiligen, ihr Apostel und Propheten, denn Gott hat das Strafgericht für euch an ihr vollzogen!«

Oder willst du mit Deiner Bullshit-Unterstellung sagen, diese Bibelverse sind Bullshit?

Optimist schrieb:Auch hier ist wieder von BEIDEM die Rede, von der Errettung UND auch von der Vernichtung:

Mt 24,38 Denn gleichwie sie in den Tagen vor der Flut waren: sie aßen und tranken, sie heirateten und verheirateten, bis zu dem Tag, da Noah in die Arche ging,

Lk 17,26 Und gleichwie es in den Tagen Noahs geschah, so wird es auch sein in den Tagen des Sohnes des Menschen

Lk 21,23 Wehe aber den Schwangeren und den Stillenden in jenen Tagen! denn große Not wird in1 dem Land sein, und Zorn über dieses Volk.

1. Pet 3,20 die einst ungehorsam waren2, als die Langmut Gottes harrte in den Tagen Noahs, während die Arche zugerichtet wurde, in die {O. in die eingehend} wenige, das ist acht Seelen, durch Wasser3 gerettet wurden,

Von Beidem, ja @Optimist Aber wer tut was?
@Sideshow-Bob ich nehme jetzt nur mal ein Beispiel von Optimist genauer unter die Lupe, um die Aussage unseres Herrn Jesus Christus über die Drangsal und Sein Wiederkommen zu "interpretieren"; Lukasevangelium:
21,9 Wenn ihr aber von Kriegen und Empörungen hören werdet, so erschreckt nicht; denn dies muß zuvor geschehen, aber das Ende ist nicht sogleich da. 21,10 Dann sprach er zu ihnen: Es wird sich Nation gegen Nation erheben und Königreich gegen Königreich; 21,11 und es werden große Erdbeben sein an verschiedenen Orten und Hungersnöte und Seuchen; auch Schrecknisse und große Zeichen vom Himmel wird es geben. 21,12 Vor diesem allem aber werden sie ihre Hände an euch legen und euch verfolgen, indem sie euch an die Synagogen und Gefängnisse überliefern, um euch vor Könige und Statthalter zu führen um meines Namens willen. 21,13 Es wird euch aber zu einem Zeugnis ausschlagen. 21,14 Setzt es nun fest in euren Herzen, nicht vorher darauf zu sinnen, wie ihr euch verantworten sollt, 21,15 denn ich werde euch Mund und Weisheit geben, der alle eure Widersacher nicht werden widersprechen oder widerstehen können. 21,16 Ihr werdet aber sogar von Eltern und Brüdern und Verwandten und Freunden überliefert werden, und sie werden einige von euch töten; 21,17 und ihr werdet von allen gehaßt werden um meines Namens willen. 21,18 Und nicht ein Haar von eurem Haupt wird verloren gehen. 21,19 Gewinnt eure Seelen durch euer Ausharren. 21,20 Wenn ihr aber Jerusalem von Heerscharen umzingelt seht, dann erkennt, daß seine Verwüstung nahe gekommen ist. 21,21 Dann sollen die in Judäa auf die Berge fliehen und die in seiner Mitte sind, daraus entweichen, und die auf dem Land sind, nicht dort hineingehen. 21,22 Denn dies sind Tage der Rache, daß alles erfüllt werde, was geschrieben steht. 21,23 Wehe aber den Schwangeren und den Stillenden in jenen Tagen! Denn große Not wird über dem Land sein und Zorn über diesem Volk. 21,24 Und sie werden fallen durch die Schärfe des Schwertes und gefangen weggeführt werden unter alle Nationen; und Jerusalem wird zertreten werden von den Nationen, bis die Zeiten der Nationen erfüllt sein werden. 21,25 Und es werden Zeichen sein an Sonne und Mond und Sternen und auf der Erde Bedrängnis der Nationen in Ratlosigkeit bei brausendem Meer und Wasserwogen, 21,26 während die Menschen verschmachten vor Furcht und Erwartung der Dinge, die über den Erdkreis kommen, denn die Kräfte der Himmel werden erschüttert werden. 21,27 Und dann werden sie den Sohn des Menschen kommen sehen in einer Wolke mit Macht und großer Herrlichkeit. 21,28 Wenn aber diese Dinge anfangen zu geschehen, so blickt auf und hebt eure Häupter empor, weil eure Erlösung naht.

Bis einschließlich 21,11 erzählt Er von Anzeichen die Seiner Wiederkunft vorausgehen.
Von 21,12 bis einschließlich 21,19 erzählt Er von schlimmster Christenverfolgung (auch Tötungen) im großen Ausmaß und Er gibt Zusicherung Seines Beistands.
Von 21,20 bis einschließlich 21,24 erzählt Er von der Verwüstung Israels durch Nationen.
21,25 und 21,26 sind dann wieder Anzeichen dafür, dass Seine Ankunft nahe ist.
und dann in 21,27 Seine Ankunft
und dann in 21,28 der Hinweis auf die Erlösung.

Demnach ist die Darangsal keine Strafe Gottes und auch keine Züchtigung aus väterlicher Obhut und auch keine Ausführung durch Das Wort Gottes, denn die Aktöre sind sonst wer, aber nicht Gott, Christus, denn Christus kommt zur Erlösung/ist die Errettung.

Optimist schrieb:Hast du dafür Bibelstellen dass Satan die Plagen und die Zornschalen bringt?
Ich könnte dir umgedreht welche bringen, woraus hervor geht, dass Gott für die Zornschalen sorgt.

Natürlich verursacht Satan INDIREKT, dass die Menschheit sich gegenseitig attackiert, aber die Hauptursache für allen Leides sehe ich in der Unvollkommenheit des Menschen. Und das hat ja alles auch mit dem Charakter des Menschen zu tun.
-> Machthunger, Geldgierigkeit, Neid, Missgunst. Diese Eigensschaften nutzt Satan lediglich aus - spielt quasi die Menschen gegenseitig aus. Jedoch haben ja die Menschen immer noch den freien Willen.
Weshalb machst du dann unentwegt einzig und alleine Satan für deren Fehlverhalten verantwortlich? Satan sehe ich nur wie eine Art Katalysator, mehr nicht.

Och, der arme Satan :}

Und deshalb ist Dein Fazit in meinen Augen falsch:

Niselprim schrieb:
Wir können also festhalten: Der sogenannte "Zorn Gottes" in den Offenbarungen stellen keine Aktivitäten Gottes dar, sondern es sind Aktivitäten Satans.


Und deshalb ist das hier auch kein Bullshit (wie du es befunden hattest):


D.h. mit Deinen zitierten Prozessen, hat Gottes Gericht an den Menschen gar nicht angefangen.

Nun der göttliche Aktionismus:

Off18:5 Denn ihre Sünden haben sich aufgetürmt bis an den Himmel, und Gott hat ihrer Ungerechtigkeiten (= Freveltaten) gedacht.

8deshalb sollen ihre Plagen an einem Tage über sie kommen, Pest, Trauer und Hunger, und mit Feuer soll sie verbrannt werden; denn stark ist Gott der Herr, der das Urteil über sie gesprochen hat.«

20»Frohlocke über sie, du Himmel und ihr Heiligen, ihr Apostel und Propheten, denn Gott hat das Strafgericht für euch an ihr vollzogen!«

Oder willst du mit Deiner Bullshit-Unterstellung sagen, diese Bibelverse sind Bullshit?

Wie sagte Tommy: Kommt auf den Fokus an.
Du verstehst die Dinge halt so und ich verstehe die Dinge halt anders.

@Niselprim

Niselprim schrieb: 21,24 Und sie werden fallen durch die Schärfe des Schwertes und gefangen weggeführt werden unter alle Nationen; und Jerusalem wird zertreten werden von den Nationen, bis die Zeiten der Nationen erfüllt sein werden. 21,25 Und es werden Zeichen sein an Sonne und Mond und Sternen und auf der Erde Bedrängnis der Nationen in Ratlosigkeit bei brausendem Meer und Wasserwogen, 21,26 während die Menschen verschmachten vor Furcht und Erwartung der Dinge, die über den Erdkreis kommen, denn die Kräfte der Himmel werden erschüttert werden.

---> "denn die Kräfte der Himmel werden erschüttert werden" ...
... meinst du, DAS macht Satan?

-> dazu auch noch mal das hier:

Off 18
4 Und ich hörte eine andere Stimme aus dem Himmel sagen: Geht aus ihr hinaus, mein Volk, damit ihr nicht ihrer Sünden mitteilhaftig werdet, und damit ihr nicht empfangt von ihren Plagen;

Die Hure Babylon wird Plagen haben.
Von wem meinst du wird sie Plagen bekommen? Etwa von Satan?

Hier gehts weiterhin um die Hure:

8 Darum werden ihre Plagen an einem Tag kommen: Tod und Traurigkeit und Hungersnot, und mit Feuer wird sie verbrannt werden; denn stark ist der Herr, Gott, der sie gerichtet hat..
20 Sei fröhlich über sie, du Himmel, und ihr Heiligen und ihr Apostel und ihr Propheten! denn Gott hat euer Urteil an ihr vollzogen.

Gott hat die Hure gerichtet, NICHT Satan.

Und auch hier - Nicht Satan, sondern ein Engel tut es:

21 Und ein starker Engel hob einen Stein auf ... und warf ihn ins Meer und sprach: So wird Babylon, die große Stadt, mit Gewalt niedergeworfen und nie mehr gefunden werden......

Niselprim schrieb:Bis einschließlich 21,11 erzählt Er von Anzeichen die Seiner Wiederkunft vorausgehen.
Von 21,12 bis einschließlich 21,19 erzählt Er von schlimmster Christenverfolgung (auch Tötungen) im großen Ausmaß und Er gibt Zusicherung Seines Beistands.
Von 21,20 bis einschließlich 21,24 erzählt Er von der Verwüstung Israels durch Nationen.
21,25 und 21,26 sind dann wieder Anzeichen dafür, dass Seine Ankunft nahe ist.
und dann in 21,27 Seine Ankunft
und dann in 21,28 der Hinweis auf die Erlösung.

Alles richtig. Nur "Christenverfolgung" würde ich etwas differenzieren, sh. nachstehend.

Demnach ist die Drangsal keine Strafe Gottes und auch keine Züchtigung aus väterlicher Obhut und auch keine Ausführung durch Das Wort Gottes, denn die Akteure sind sonst wer, aber nicht Gott, Christus, denn Christus kommt zur Erlösung/ist die Errettung.

Ja, zur Errettung, aber von Gott wird AUCH gerichtet, sh. oben, Off. 18
Die Drangsal wird zwar seitens von Menschen ausgeführt, aber Gott hat sie sozusagen in die Wege geleitet.
Gott hatte schon immer Menschen als ausführende "Werkzeuge" benutzt.
Aber dass die Hure vernichtet wird, ist GOTTES Wille, wie gesagt, mithilfe von Menschen (den Nationen).

Ich fasse das alles so auf, dass es mal eine weltweite Verfolgung von Religionen geben wird - vor allem vermutlich derjenigen welche FALSCHE Lehren verbreiten, welche mit all ihrem Prunk und unbiblischen Zeromonien und Anbiedern/Unterstützung der Politik (DAS ist mit der Hurerei gemeint) alles andere als christlich sind.
Denke nämlich, DAMIT ist die Hure Babylon gemeint. Wie gesagt, diese Verfolgung und Drangsal gegenüber der Hure Babylon ist aber GOTTES Wille.
Die wirklich "richtigen Christen" sollen aus diesem "geistigen" Babylon rausgehen, damit sie bei der Drangsal nicht auch mit vernichtet werden.
So geht es für mich aus der Bibel hervor.

Optimist schrieb:
Hast du dafür Bibelstellen dass Satan die Plagen und die Zornschalen bringt?
Ich könnte dir umgedreht welche bringen, woraus hervor geht, dass Gott für die Zornschalen sorgt.

Natürlich verursacht Satan INDIREKT, dass die Menschheit sich gegenseitig attackiert, aber die Hauptursache für allen Leides sehe ich in der Unvollkommenheit des Menschen. Und das hat ja alles auch mit dem Charakter des Menschen zu tun.
-> Machthunger, Geldgierigkeit, Neid, Missgunst. Diese Eigensschaften nutzt Satan lediglich aus - spielt quasi die Menschen gegenseitig aus. Jedoch haben ja die Menschen immer noch den freien Willen.
Weshalb machst du dann unentwegt einzig und alleine Satan für deren Fehlverhalten verantwortlich? Satan sehe ich nur wie eine Art Katalysator, mehr nicht.

--->
Och, der arme Satan :}

Nein, natürlich nicht "armer Satan". Satan sehe ich aber einfach "nur" als einen Anstifter zu schlechten Taten. So als wenn ein Krimineller von einem anderen Schlitzohr angestiftet wird, zu klauen, eine Bank zu überfallen, jemanden umzubringen...
Aber der Täter (der die Bank überfällt) bleibt deswegen immer noch der Täter und kann sich nicht darauf rausreden: der Andere hat mich ja dazu angestiftet.

Nun der göttliche Aktionismus:

Off18:5 Denn ihre Sünden haben sich aufgetürmt bis an den Himmel, und Gott hat ihrer Ungerechtigkeiten (= Freveltaten) gedacht.

8 deshalb sollen ihre Plagen an einem Tage über sie kommen, Pest, Trauer und Hunger, und mit Feuer soll sie verbrannt werden; denn stark ist Gott der Herr, der das Urteil über sie gesprochen hat.«

20»Frohlocke über sie, du Himmel und ihr Heiligen, ihr Apostel und Propheten, denn Gott hat das Strafgericht für euch an ihr vollzogen!«

-->O:
willst du mit Deiner Bullshit-Unterstellung sagen, diese Bibelverse sind Bullshit?

--->N:
Wie sagte Tommy: Kommt auf den Fokus an.
Du verstehst die Dinge halt so und ich verstehe die Dinge halt anders.

Das ist jetzt aber nicht die Antwort auf meine Frage, ob du die Bibelverse als Bullshit (also unwahr, Quatsch oder so) ansiehst oder nicht.
Du hast Dich mit deinem Hinweise auf den Fokus geschickt "rausggewunden". ;)
Denn wie gesagt, ob die Verse stimmen oder nicht, das hat nichts mit dem persönlichen Fokus zu tun.

Entweder du erkennst sie als wahr an oder nicht. Bitte entscheide dich :)

( @Optimist )


@Niselprim

Sideshow-Bob schrieb:
Nein, das ist nicht korrekt - das Gott ihm treue Menschen tötet, stand nie zur Debatte! Fälle wie Noah, Lot, Rahab und und und belegen immer wieder, das er Menschen, die ihm treu waren, in einer Situation SEINES Gerichtes gerettet hat.

Niselprim schrieb:
Also ist Gottes Eingreifen bspw. bei Soddom und Gomorrah, als Errettung Lots zu verstehen und Noah wurde gerrettet, weil er mit Gott lebte etc.

Ja ….und wenn man das andere Auge in der Angelegenheit nicht geschlossen hält, lässt sich mit Leichtigkeit erkennen, das die Menschen, die in diesen Beispielen umgekommen sind, in einem göttlichen Gericht umgekommen sind, bei dem Gott SELBST Lebenbeendende Maßnahmen eingeleitet hat!

Für welches Modell spricht das wohl?! Insbesondere weil Jesus sich auf genau diese Umstände bezieht!

Sideshow-Bob schrieb:
Die Drangal ist kein gerichtlicher Eingriff an einzelnen Menschen, sondern eine Situation, die etwas mit dem Ende eines Systems zu tun hat, aus dem ein Gericht Gottes erst folgt.
Ganz genau so sehe ich das aus.

Niselprim schrieb:
Dieser Situation, wo Satan extremst wütet, muss Gott Einhalt geben,

Ganz genau – Nur Satans Wut ist und war nicht das Gericht – sondern Gottes Einhalt und die folgende Maßnahmen Gottes an Satan und den Menschen – das ist doch nicht in einen Topf zu werfen ( siehe zur grundlegenden Unterscheidungen den nächsten Post “Gericht und direkte Konsequenzen von Handlungen“).

Niselprim schrieb:
damit überhaupt noch Menschen nicht an Ihn und Die Erlösung verzweifeln.
Schon klar, dass es so kommen muss, weil offenbart. A B E R Jesus Christus sagt: Es ist wie bei Noah. Damit meint Er (als Der Retter und Messiahs) ganz bestimmt kein Strafgericht durch Gott, sondern die Errettung der Gottesfürchtigen wie damals der Noah.

Ja und Nein

Ja - die Welt um Noah, oder die Städte Sodom & Gomorrah haben einen kritischen Wert erreicht, so das Gott eingegriffen hat ( genau das wird ja auch für das Ende dieser Welt verheißen ).

Nein - Gott hat nicht nur treue Menschen gerettet, sondern in erster Linie das Leben einer ganzen Weltbevölkerung beendet – dazu gehörte auch das Gericht an den materialisierten Engeln und deren Bastardsöhnen. Gottes Eingriff und Gericht an diesen Gruppen, bedeutet für die Täter göttliches Gericht und für die Opfer Erlösung. Und daher wird Jesu Rettung GENAUSO zu verstehen sein, und wird auch vielfach so in der Bibel kommuniziert.

Und es entspringt einer natürlichen Logik des Rechtsalltags, das Übeltäter aus den Verkehr gezogen, werden, um Opfer zu befreien - und so ist auch hier der Zusammenhang von Gottes gerechten Eingriff zu verstehen.

Niselprim schrieb:
--- Immer schön die Frohe Botschaft
und die damit verbundene Erlösung im Vorgerund halten ;)

Ja…aber bitte nicht im Hintergrund, das göttliche Strafgericht ausblenden, was einen großen Teil Menschen trifft, und auch in den bisherigen Gerichten getroffen hat. Für Dein Modell müsstest Du eine völlig andere Flutgeschichte / Sodom usw. aus den Hut zaubern, als der biblische Bezug, der hier für Jesus Aussagen besteht.

Niselprim schrieb:
Plagen und Zornschalen etc. gehen meiner Auffassung nach von Satan aus :}
Gottes Einschreiten ist dann die Erlösung, Errettung und Befreiung.

Richtig formuliert – Deine Auffassung bildet hier eine Alternative Sicht zu den Prozessen der Bibel
( denn dort steht es genau anders herum )

Niselprim schrieb:
Das Gericht ist das geschalachtet Lamm Gottes.
Geschlachtet durch Wirkung des Satan.
Das Gericht Gottes ist das Hochzeitsmahl Des Lamm Gottes. Das ist der Auferstandene in der Frohen Botschaft und die Gotttreuen werden erlöst und ins ewigen Leben überführt.Demnach hat der sogenannte "Zorn Gottes" soganzüberhauptnichts mit einer Aktivität Gottes zu tun, sondern sind Satans Machenschaften.

1+1= 3 oder was soll das werden?

Du lässt immer wieder einen elementaren Wert unter den Tisch fallen ( schau bitte wie viele zitierte Texte Du für diese Aussage Ausblenden musstes, die diese Rolle eben nicht in die Hand Satans legen ( A = Spoiler

Off18:5 Denn ihre Sünden haben sich aufgetürmt bis an den Himmel, und Gott hat ihrer Ungerechtigkeiten (= Freveltaten) gedacht.

8deshalb sollen ihre Plagen an einem Tage über sie kommen, Pest, Trauer und Hunger, und mit Feuer soll sie verbrannt werden; denn stark ist Gott der Herr, der das Urteil über sie gesprochen hat.«

20»Frohlocke über sie, du Himmel und ihr Heiligen, ihr Apostel und Propheten, denn Gott hat das Strafgericht für euch an ihr vollzogen!«



Welche konkrete Rolle hat dabei das "Wort Gottes":

Off19:11Dann sah ich den Himmel offenstehen und erblickte ein weißes Roß; der auf ihm sitzende Reiter heißt ›Treu und Wahrhaftig‹; er richtet und streitet mit Gerechtigkeit.

12Seine Augen aber sind (wie) eine Feuerflamme; auf seinem Haupt hat er viele Königskronen, und er trägt an sich (oder: an ihnen) einen Namen geschrieben, den niemand außer ihm selbst kennt;

13bekleidet ist er mit einem in Blut getauchten Gewande (oder: Mantel), und sein Name lautet ›das Wort Gottes‹.

14Die himmlischen Heerscharen folgten ihm auf weißen Rossen und waren mit glänzend weißer Leinwand (V.8) angetan.

15Aus seinem Munde geht ein scharfes (oder: spitzes; vgl. 1,16) Schwert hervor, mit dem er die Völker (nieder)schlagen soll, und er wird sie mit eisernem Stabe weiden (Ps 2,9), und er ist es, der die Kelter des Glutweins des Zornes des allmächtigen Gottes tritt.

16An seinem Gewande (oder: Mantel), und zwar an seiner Hüfte, trägt er den Namen geschrieben: »König der Könige und Herr der Herren«.



Welche Konsequzen folgen dadurch:

Offenbarung 19:17Dann sah ich einen Engel in der Sonne stehen, der rief mit lauter Stimme allen Vögeln zu, die hoch oben am Himmel fliegen: »Kommt her, versammelt euch zu dem großen Mahle Gottes!

18Ihr sollt Fleisch fressen von Königen, Fleisch von Kriegsobersten, Fleisch von Starken, Fleisch von Rossen und ihren Reitern, Fleisch von Leuten aller Art, von Freien und Sklaven, von Kleinen und Großen!«

19Weiter sah ich das Tier und die Könige der Erde und ihre Heere versammelt, um mit dem auf dem Roß sitzenden Reiter und mit seinem Heer zu kämpfen.

20Da wurde das Tier gegriffen (oder: gefangengenommen) und mit ihm der Lügenprophet, der die Wunderzeichen vor seinen Augen getan und dadurch die verführt hatte, welche das Malzeichen des Tieres trugen und sein Bild anbeteten; bei lebendigem Leibe wurden beide in den Feuersee geworfen, der mit Schwefel brennt.

21Die übrigen aber wurden mit dem Schwerte getötet, das aus dem Munde des auf dem Rosse sitzenden Reiters hervorging; und alle Vögel sättigten sich an ihrem Fleisch.


Die Rolle eines göttlichen Aktivismus, lässt sich hier beim besten Willen nicht wegdeuten!



Immer wieder wird deutlich das Rettung UND Gericht in der Hand Gottes liegen:

Off 19:1»Halleluja! Das Heil (oder: die Rettung), die Herrlichkeit und die Kraft gehören unserm Gott;

2denn wahrhaftig und gerecht sind seine Gerichte, daß er die große Buhlerin gerichtet hat, die mit ihrer Unzucht die Erde verstörte, und das Blut seiner Knechte hat er an ihr gerächt!«

)


Satan hat NICHT die Fluten über die Gesellschaft Noahs und die Bastardsöhne gebracht – Satan hat nicht Sodom und Gomorrah im Feuer vernichtet, Satan hat nicht Jerichos Gesellschaft in den einstürzenden Trümmern gerichtet, und dafür gesorgt das nur Rahab überlebte! Satan und seine Dämonen werden selber aus den Verkehr gezogen, und nicht Mittel des Endgerichtes sein/ können.

Niselprim schrieb:Niselprim schrieb:
Wir können also festhalten: Der sogenannte "Zorn Gottes" in den Offenbarungen stellen keine Aktivitäten Gottes dar, sondern es sind Aktivitäten Satans.

Nein, wir können lediglich festhalten, das Du, den allergrößten Teil der zitierten Stellen ( A ) dort keine Beachtung geschenkt hast, und dafür Deine Auffassung voranstellst - Jedoch keine Belege, das Satan, die Rollen dort im einzelnen belegt, die die Offenbarung Jesu, ausdrücklich Gott zuordnet.

Und zumindest bist Du schon an dem Punkt, das direkte ausdrückliche Aussagen der Bibel, die einen Widerspruch zu Deiner dieser Auffassung bilden, entweder satanische Verwirrungen darstellen oder “Bullshit“ - Von der Ausgrenzung der Gemeinde-Belehrung der Jünger oder Jesus Gleichnissen ganz zu schweigen – Sorry, spätestes an einen solchen Punkt, würde ich mich selber Fragen, ob ich mein geistiges Kaleidoskop verkehrt rum halte?!


Nochmal, Du hast vor lauter "Bullshit"-Übermut übersehen, das die Offenbarung, die Wut Satans nicht als das Gericht Gottes an den Menschen deklariert - sondern als begleitende Umstände, die Menschen, Dämonen und Satan gestalten, wie alles andere in dieser Welt - UND ERST nach Deinen diesen Beispielen aus Offenbarung 12, heißt es in Offenbarung 14:7 das Gott zu fürchten ist, WEIL dann erst die Stunde des Gerichtes Gottes gekommen ist, und die folgenden Umstände handeln dann vom Gericht Gottes, und nicht Deine Wut/Krieg-Satan Beispiele davor - Bitte nicht vertauschen!

Sideshow-Bob schrieb:
Treue Personen, die in den Begleitumständen zu Schaden kommen, als von Gott direkt getötet zu betrachten, ist genau so unzutreffend, wie Israeliten, die bei ägyptischen Anfeindungen während der 10 Plagen zu Schaden gekommen sind, als von Gott getötet zu betrachten.

Niselprim schrieb:
Plagen und Zornschalen etc. gehen meiner Auffassung nach von Satan aus :}

Das ist halt die Tragik, das Deine Auffassung eine völlig andere ist, als das Zeugnis der Bibel - die Zornschalen ordent die Offenbarung eindeutig Gott zu - wenn es anders wäre, würde sie es Satan zuordnen ( und Jesu Gleichnisse sind damit im Einklang)

Deine Aussage, das die Plagen Ägyptens Satan zuzuordnen sind, steht im 100% tigen Widerspruch, zu den biblischen Aussagen ( B ) - Aber das wird ja bald zur Gewohnheit bei Deinem Modell - hier schließt sich der Kreis, das 2. Mose angeblich Satans Rolle enthält, obwohl Satzbau und direkter Kontext dies überhaupt nicht bestätigen kann.

Auch bei den Zehn Plagen wieder mal ganz klare Ansage:

2. Mose12: 12Denn ich will in dieser Nacht durch das Land Ägypten schreiten und alle Erstgeburt in Ägypten sterben lassen sowohl von den Menschen als vom Vieh, und ich will an allen ägyptischen Göttern ein Strafgericht vollziehen, ich, der HERR!


11:1Darauf sagte der HERR zu Mose: »Noch eine einzige Plage will ich über den Pharao und über Ägypten kommen lassen; alsdann wird er euch von hier ziehen lassen, ja er wird, wenn er euch bedingungslos entläßt, euch sogar gewaltsam von hier wegtreiben.



10:3Da gingen Mose und Aaron zum Pharao und sagten zu ihm: »So hat der HERR, der Gott der Hebräer, gesprochen: ›Wie lange willst du dich noch sträuben, dich vor mir zu demütigen? Laß mein Volk ziehen, damit es mir diene!

4Denn wenn du dich weigerst, mein Volk ziehen zu lassen, so will ich morgen Heuschrecken in dein Land kommen lassen;


10:12 Da gebot der HERR dem Mose: »Strecke deine Hand über das Land Ägypten aus, damit die Heuschrecken über das Land kommen und alle Feldgewächse abfressen, alles, was der Hagel übriggelassen hat!«
13Da streckte Mose seinen Stab über das Land Ägypten aus, und der HERR ließ einen Ostwind über das Land hin wehen jenen ganzen Tag und die ganze Nacht; als es dann Morgen wurde, hatte der Ostwind die Heuschrecken herbeigebracht.


10:21Hierauf gebot der HERR dem Mose: »Strecke deine Hand gen Himmel aus, damit eine Finsternis über das Land Ägypten komme, so dicht, daß man sie greifen kann.«
22Als nun Mose seine Hand gen Himmel ausgestreckt hatte, entstand eine Finsternis im ganzen Land Ägypten drei Tage lang.
23Kein Mensch konnte den andern sehen, und keiner erhob sich von seinem Platz drei Tage lang; aber die Israeliten hatten alle hellen Tag in ihren Wohnsitzen.


9:22 Da gebot der HERR dem Mose: »Strecke deine Hand gen Himmel aus, damit Hagel in ganz Ägypten falle auf Menschen und Vieh und auf alles, was in Ägypten auf den Feldern gewachsen ist!«
23Als nun Mose seinen Stab gen Himmel ausstreckte, ließ der HERR donnern und hageln, und Feuer fuhr zur Erde nieder, und der HERR ließ Hagel auf Ägypten regnen;
24mit dem Hagel aber kamen unaufhörliche Blitze mitten in den Hagel hinein so furchtbar, wie man etwas Derartiges in ganz Ägypten noch nicht erlebt hatte, seit es von einem Volk bewohnt war.


9:1Hierauf sagte der HERR zu Mose: »Gehe zum Pharao und sage zu ihm: ›So hat der HERR, der Gott der Hebräer, gesprochen: Laß mein Volk ziehen, damit es mir diene!
2Denn wenn du dich weigerst, es ziehen zu lassen, und sie noch länger zurückhältst,
3so wird die Hand des HERRN über dein Vieh auf dem Felde kommen, über die Pferde, Esel und Kamele, über die Rinder und das Kleinvieh mit einer sehr schlimmen Seuche.
4Der HERR wird dabei aber einen Unterschied zwischen dem Vieh der Israeliten und dem Vieh der Ägypter machen, so daß von dem gesamten Besitz der Israeliten kein Stück fallen wird.‹«

usw. uws. usw...................................

Göttlicher Aktionismus, wie er im Buche der Bibel bezeugt wird, und gleichzeitig die Rettung und Erlösung seines Volkes - wie plausibel die Bibel doch ist - und machen wir genau dort, die Eisdecke von Deinem Modell besonders dünn, wenn die Wassermassen des Roten Meeres, göttliches Instrument der Rettungs seines Volkes waren UND Instrument des Strafgerichtes an den Ägyptischen Streitmächten.

In Deinem Modell würde Gott das Waaser zur Rettung öffenen, und Satan dann strafgerichtlich über die Ägypter schließen? - doch genau das, ist überhaupt nicht die biblische Aussage, die man dort findet.

Sondern wieder ein Beispiel, das Rettung und Gericht in einem göttlichen Arbeitsschritt passieren.

Satan ist nicht der Team-Player für Göttliche Gerichte und Rechtsprechung

Niselprim schrieb:
Demnach ist die Drangsal keine Strafe Gottes und auch keine Züchtigung aus väterlicher Obhut und auch keine Ausführung durch Das Wort Gottes, denn die Aktöre sind sonst wer, aber nicht Gott, Christus, denn Christus kommt zur Erlösung/ist die Errettung.

Die Drangsal ist auch nicht das letztendliche Gericht - die Gesellschaft um Noah ( zu der die Bastarde und gefallenen Engelsöhne gehörten) war eine Drangsal für alle dort Lebenden, besonders für gottgefällige Menschen, genauso in den Städten Sodom und Gomorrah - und die Rettung hat sich in all den Fällen eben nicht so abgespielt, das Gott die Menschen einfach daraus erlöst hat, sondern er hat solche Gesellschaften platt gemacht! – und eben nicht gute Menschen raus – und Satan hat dann brav seine Kultur der Gottentfremdung, abgerissen?! - Das war nicht so - und wird auch nicht so sein.


Im nächsten Post gehe ich daher näher auf diese grundsätzliche Verwechselung ein:

Sideshow-Bob schrieb:
Nein, das ist nicht korrekt - das Gott ihm treue Menschen tötet, stand nie zur Debatte! Fälle wie Noah, Lot, Rahab und und und belegen immer wieder, das er Menschen, die ihm treu waren, in einer Situation SEINES Gerichtes gerettet hat.

Niselprim schrieb:
Also ist Gottes Eingreifen bspw. bei Soddom und Gomorrah, als Errettung Lots zu verstehen und Noah wurde gerrettet, weil er mit Gott lebte etc.

------>Du:
Ja ….und wenn man das andere Auge in der Angelegenheit nicht geschlossen hält, lässt sich mit Leichtigkeit erkennen, das die Menschen, die in diesen Beispielen umgekommen sind, in einem göttlichen Gericht umgekommen sind, bei dem Gott SELBST Lebenbeendende Maßnahmen eingeleitet hat!

Für welches Modell spricht das wohl?! Insbesondere weil Jesus sich auf genau diese Umstände bezieht!

Ach komm @Sideshow-Bob wie ging Soddom und Gomorrah unter? Durch sogenannte Umweltkatastrophen. Führt Solches Gott herbei? Nein, denn es sind ganz normale Ereignisse im Planeten. Was die Sintflut anbelangt, müsste ich dich wiedereinmal fragen, wann und wo und warum denn die Sintflut gewesen sein soll, um ein effektives Gespräch mit dir darüber weiterzuführen.
Was hat Gott in diesen Situationen gemacht? Er hat die Gotttreuen gerettet. Was hat Gott in Ägypten getan? Er hat das Gottesvolk aus der Unterdrückung befreit. Was macht Jesus Christus, Das Wort Gottes, Das Licht des Lebens für den Menschen, Gott, in der durch Das Heilige Evangelium verkündeten Frohen Botschaft? Er erlöst. Was meint Jesus Christus, wenn Er sich auf Noah und Lot bezieht? Die Errettung.
Mit beiden Augen betrachtet, wenn Jesus Christus, Gott, über diese Angelegenheiten spricht, dann ist das Aufklärung darüber was geschehen wird
und wie man am heilsten aus diesen Situationen rauskommt.

Sideshow-Bob schrieb:
Die Drangal ist kein gerichtlicher Eingriff an einzelnen Menschen, sondern eine Situation, die etwas mit dem Ende eines Systems zu tun hat, aus dem ein Gericht Gottes erst folgt.

--->
Ganz genau so sehe ich das aus.

Niselprim schrieb:
Dieser Situation, wo Satan extremst wütet, muss Gott Einhalt geben,

--->Du:
Ganz genau – Nur Satans Wut ist und war nicht das Gericht – sondern Gottes Einhalt und die folgende Maßnahmen Gottes an Satan und den Menschen – das ist doch nicht in einen Topf zu werfen ( siehe zur grundlegenden Unterscheidungen den nächsten Post “Gericht und direkte Konsequenzen von Handlungen“).


Niselprim schrieb:
damit überhaupt noch Menschen nicht an Ihn und Die Erlösung verzweifeln.
Schon klar, dass es so kommen muss, weil offenbart. A B E R Jesus Christus sagt: Es ist wie bei Noah. Damit meint Er (als Der Retter und Messiahs) ganz bestimmt kein Strafgericht durch Gott, sondern die Errettung der Gottesfürchtigen wie damals der Noah.


Ja und Nein

Ja - die Welt um Noah, oder die Städte Sodom & Gomorrah haben einen kritischen Wert erreicht, so das Gott eingegriffen hat ( genau das wird ja auch für das Ende dieser Welt verheißen ).

Nein - Gott hat nicht nur treue Menschen gerettet, sondern in erster Linie das Leben einer ganzen Weltbevölkerung beendet – dazu gehörte auch das Gericht an den materialisierten Engeln und deren Bastardsöhnen. Gottes Eingriff und Gericht an diesen Gruppen, bedeutet für die Täter göttliches Gericht und für die Opfer Erlösung. Und daher wird Jesu Rettung GENAUSO zu verstehen sein, und wird auch vielfach so in der Bibel kommuniziert.

Und es entspringt einer natürlichen Logik des Rechtsalltags, das Übeltäter aus den Verkehr gezogen, werden, um Opfer zu befreien - und so ist auch hier der Zusammenhang von Gottes gerechten Eingriff zu verstehen.

Zu den Gerichten habe ich mich eigentlich schon geäußert:

Niselprim schrieb:Das Gericht ist das geschalachtet Lamm Gottes.
Geschlachtet durch Wirkung des Satan.
Das Gericht Gottes ist das Hochzeitsmahl Des Lamm Gottes. Das ist der Auferstandene in der Frohen Botschaft und die Gotttreuen werden erlöst und ins ewigen Leben überführt.
Demnach hat der sogenannte "Zorn Gottes" soganzüberhauptnichts mit einer Aktivität Gottes zu tun, sondern sind Satans Machenschaften.

Und wir zwei Beide haben bereits festgehalten:

Niselprim schrieb:Niselprim schrieb:
Also können wir festhalten @Sideshow-Bob
Der Lohn Gottes ist Segen Gottes und ist die Errettung.

--->Du:
Natürlich, was sollte es auch sonst sein?!

Da wir nur durch die Nachfolge Im Wort Gottes, Jesus Christus, zu Gott finden werden und auch Dort ankommen werden, kann ein Gericht Gottes nur die Erlösung und den Lohn im Segen Gottes bedeuten. Da der Segen Gottes auch dem Willen Gottes entspricht, wird Gott nur erretten und belohnen.
Ich als Christ halte nicht das Wankelmutige im AT im Vordergrund,
sondern die Frohe Botschaft im NT.
Demnach frage ich mich nicht, ob Jesus Chrsitus das so meint, wie es aus dem AT heraus vielleicht dargestellt werden kann, denn Jesus Christus macht alles neu.
Eigentlich braucht man das AT nicht, um festzustellen, was Jesus Christus im Heiligen Evangelium verkündet.

Sideshow-Bob schrieb:Ja…aber bitte nicht im Hintergrund, das göttliche Strafgericht ausblenden, was einen großen Teil Menschen trifft, und auch in den bisherigen Gerichten getroffen hat. Für Dein Modell müsstest Du eine völlig andere Flutgeschichte / Sodom usw. aus den Hut zaubern, als der biblische Bezug, der hier für Jesus Aussagen besteht.

Habe ich eben schon gemacht :D Nur, das ist nicht neu herbeigezaubert,
sondern im Konsenz der Frohen Botschaft im Heilgien Evangelium verstanden ;)


Sagst du mir jetzt mal bitte konkret, wann deiner Meinung nach das Gericht Gottes stattfindet, welche Abhandlungen mit dem Gericht Gottes einhergehen und welche Konsequenzen Es für wen hat? @Sideshow-Bob

---> "denn die Kräfte der Himmel werden erschüttert werden" ...
... meinst du, DAS macht Satan?

-> dazu auch noch mal das hier:

Off 18
4 Und ich hörte eine andere Stimme aus dem Himmel sagen: Geht aus ihr hinaus, mein Volk, damit ihr nicht ihrer Sünden mitteilhaftig werdet, und damit ihr nicht empfangt von ihren Plagen;

Die Hure Babylon wird Plagen haben.
Von wem meinst du wird sie Plagen bekommen? Etwa von Satan?

Ohmei @Optimist Die Hure ist ist doch selbst eine Plage.

Die Hure Babylon wird Plagen haben.
Von wem meinst du wird sie Plagen bekommen? Etwa von Satan?

Hier gehts weiterhin um die Hure:

8 Darum werden ihre Plagen an einem Tag kommen: Tod und Traurigkeit und Hungersnot, und mit Feuer wird sie verbrannt werden; denn stark ist der Herr, Gott, der sie gerichtet hat..
20 Sei fröhlich über sie, du Himmel, und ihr Heiligen und ihr Apostel und ihr Propheten! denn Gott hat euer Urteil an ihr vollzogen.

Gott hat die Hure gerichtet, NICHT Satan.

Lies halt das von dir selbst zitierte.

Und auch hier - Nicht Satan, sondern ein Engel tut es:

21 Und ein starker Engel hob einen Stein auf ... und warf ihn ins Meer und sprach: So wird Babylon, die große Stadt, mit Gewalt niedergeworfen und nie mehr gefunden werden......

Ui, ein Engel, ein Bote, ist am Werk.

Alles richtig. Nur "Christenverfolgung" würde ich etwas differenzieren, sh. nachstehend.

Demnach ist die Drangsal keine Strafe Gottes und auch keine Züchtigung aus väterlicher Obhut und auch keine Ausführung durch Das Wort Gottes, denn die Akteure sind sonst wer, aber nicht Gott, Christus, denn Christus kommt zur Erlösung/ist die Errettung.

Ja, zur Errettung, aber von Gott wird AUCH gerichtet, sh. oben, Off. 18

Aber nicht in der Zeit der Darnagsal. Christus kommt zur ersten Auferstehung und die Frohe Botschaft ist die Errettung. Erst dann kann man von einer richterlichen Amtshandlung durch Christus selbst sprechen:
20,4 Und ich sah Throne, und sie setzten sich darauf, und das Gericht wurde ihnen übergeben; und [ich sah] die Seelen derer, die um des Zeugnisses Jesu und um des Wortes Gottes willen enthauptet worden waren, und die, welche das Tier und sein Bild nicht angebetet und das Malzeichen nicht an ihre Stirn und an ihre Hand angenommen hatten, und sie wurden lebendig und herrschten mit dem Christus tausend Jahre. 20,5 Die übrigen der Toten wurden nicht lebendig,...
Da sind nur Gotttreue da und es wird ein angenehmes Gericht sein,
in der Gerechtigkeit Gottes.

Optimist schrieb:Ich fasse das alles so auf, dass es mal eine weltweite Verfolgung von Religionen geben wird - vor allem vermutlich derjenigen welche FALSCHE Lehren verbreiten, welche mit all ihrem Prunk und unbiblischen Zeromonien und Anbiedern/Unterstützung der Politik (DAS ist mit der Hurerei gemeint) alles andere als christlich sind.
Denke nämlich, DAMIT ist die Hure Babylon gemeint. Wie gesagt, diese Verfolgung und Drangsal gegenüber der Hure Babylon ist aber GOTTES Wille.
Die wirklich "richtigen Christen" sollen aus diesem "geistigen" Babylon rausgehen, damit sie bei der Drangsal nicht auch mit vernichtet werden.

Lies mal nochmal nach, wer die Hure hassen wird und wer ihr Fleisch fressen wird.

Du drehst dich ständig nur im Kreis, in der Annahme, das was die Hurerei heraufbeschwört, sei eine Handlung Gottes. Dem ist nicht so. Denn die Handlung Gottes, Christus, ist die Erlösung von der Drangsal und den Ursachen der Drangsal.
Die Hure hingegen handelt mit der Kraft Satans von Satan gegeben.

Optimist schrieb:Entweder du erkennst sie als wahr an oder nicht. Bitte entscheide dich :)

Ich erkenne die Frohe Botschaft als wahr an und Das damit verbundene Wort Gottes, verkündet im Heiligen Evangelium.
Das Wort Gottes, Jesus Christus ist eine Heilstat, kein Strafgericht.

@Niselprim

Niselprim schrieb:Ach komm @Sideshow-Bob wie ging Soddom und Gomorrah unter? Durch sogenannte Umweltkatastrophen. Führt Solches Gott herbei? Nein, denn es sind ganz normale Ereignisse im Planeten.

Klar, die jedoch Gott unter Umständen steuern kann.
Zum Beispiel die Teilung des Meeres gibts ja auch tatsächlich (ist ein sehr seltenes Naturphenomen). Nur dass sich das Meer ausgerechnet in DEM Moment geteilt hatte, als Gottes Volk da durch wollte und sich genau im richtigen Moment wieder schloss, um die Anderen zu vernichten, das war doch Gottes Einfluss, oder meinst du das war alles Zufall?

Und bei dieser Geschichte sieht man doch genau wieder das Beidseitige:
- Rettung für die "Guten" (können wir ja "vorteilhaftes Gericht" nennen ;) ) und
- Untergang für die "Bösen" ("nachteiliges Gericht")

Siehst du diese Beidseitigkeit denn wirklich nicht?

Niselprim schrieb:...
Was hat Gott in diesen Situationen gemacht? Er hat die Gotttreuen gerettet. Was hat Gott in Ägypten getan? Er hat das Gottesvolk aus der Unterdrückung befreit. Was macht Jesus Christus, Das Wort Gottes, Das Licht des Lebens für den Menschen, Gott, in der durch Das Heilige Evangelium verkündeten Frohen Botschaft? Er erlöst. Was meint Jesus Christus, wenn Er sich auf Noah und Lot bezieht? Die Errettung.

Natürlich. Aber für alle Anderen gibts den Untergang -> Beidseitigkeit. :)

Niselprim schrieb:Mit beiden Augen betrachtet, wenn Jesus Christus, Gott, über diese Angelegenheiten spricht, dann ist das Aufklärung darüber was geschehen wird und wie man am heilsten aus diesen Situationen rauskommt.

Mit BEIDEN Augen sieht man die Erlösung für die EINEN u n d AUCH den Untergang für die ANDEREN.

-->

Siehst du diese Beidseitigkeit denn wirklich nicht?

Niselprim schrieb:Demnach frage ich mich nicht, ob Jesus Chrsitus das so meint, wie es aus dem AT heraus vielleicht dargestellt werden kann, denn Jesus Christus macht alles neu.

Wir brauchen gar nicht das AT bemühen, In Aussagen von Jesus steht doch auch schon Einiges, wonach er und das Wort richten... UND natürlich AUCH über die Rettung -> Beidseitigkeit.

Bob:
Und es entspringt einer natürlichen Logik des Rechtsalltags, das Übeltäter aus den Verkehr gezogen, werden, um Opfer zu befreien - und so ist auch hier der Zusammenhang von Gottes gerechten Eingriff zu verstehen.

Was ist daran falsch, lt Bibel-Aussagen?

Niselprim schrieb:Da wir nur durch die Nachfolge Im Wort Gottes, Jesus Christus, zu Gott finden werden und auch Dort ankommen werden, kann ein Gericht Gottes nur die Erlösung und den Lohn im Segen Gottes bedeuten.

Nur für die Guten.
Die Bösen bekommen ein ANDERES Gericht (unvorteilhaftes Gericht) - seitens Gott.

"denn die Kräfte der Himmel werden erschüttert werden" ...
... meinst du, DAS macht Satan?

Über die Hure BABYLON.
8 Darum werden ihre Plagen an einem Tag kommen: Tod und Traurigkeit und Hungersnot, und mit Feuer wird sie verbrannt werden; denn stark ist der Herr, Gott, der sie gerichtet hat..
20 Sei fröhlich über sie, du Himmel, und ihr Heiligen und ihr Apostel und ihr Propheten! denn Gott hat euer Urteil an ihr vollzogen.

Gott hat die Hure gerichtet, NICHT Satan.

-->N:
Lies halt das von dir selbst zitierte.

Lies DU bitte noch mal: "und mit Feuer wird sie verbrannt werden; denn stark ist der Herr, Gott, der sie gerichtet hat.."
GOTT (nicht Satan) hat die Hure (falsche Religionen usw...) gerichtet.

Und auch hier - Nicht Satan, sondern ein Engel tut es:
21 Und ein starker Engel hob einen Stein auf ... und warf ihn ins Meer und sprach: So wird Babylon, die große Stadt, mit Gewalt niedergeworfen und nie mehr gefunden werden......

->
Ui, ein Engel, ein Bote, ist am Werk.

Ja, ein von GOTT Beauftragter.

Ja, zur Errettung, aber von Gott wird AUCH gerichtet, sh. oben, Off. 18

-->
Aber nicht in der Zeit der Dranagsal.

1.: Die HURE wird gerichtet, auch und gerade in der Drangsal.

2.: Selbst wenn es nicht so wäre, spielt doch das WANN gar nicht so eine große Rolle, sondern es ging doch die ganze Zeit darum, OB Gott überhaupt FÄHIG ist, jemanden zu richten (also ein "nachteiliges Gericht" zu halten).
Und DAS bestätigt ganz klar das NT (das AT sowieso).

Optimist schrieb:
Ich fasse das alles so auf, dass es mal eine weltweite Verfolgung von Religionen geben wird - vor allem vermutlich derjenigen welche FALSCHE Lehren verbreiten, welche mit all ihrem Prunk und unbiblischen Zeromonien und Anbiedern/Unterstützung der Politik (DAS ist mit der Hurerei gemeint) alles andere als christlich sind.
Denke nämlich, DAMIT ist die Hure Babylon gemeint. Wie gesagt, diese Verfolgung und Drangsal gegenüber der Hure Babylon ist aber GOTTES Wille.
Die wirklich "richtigen Christen" sollen aus diesem "geistigen" Babylon rausgehen, damit sie bei der Drangsal nicht auch mit vernichtet werden.

-->N:
Lies mal nochmal nach, wer die Hure hassen wird und wer ihr Fleisch fressen wird.

Gottr bedient sich - wie so oft - eines Werkzeuges (in dem Falle diejenigen welche es mit der Hure "getrieben" haben).
Wie ich schon mal schrieb, Gott benutzt sehr oft z.B. Menschen (oder auch Engel), vielleicht sogar zuweilen Satan als Werkzeug (sh. Hiob).

Niselprim schrieb:Du drehst dich ständig nur im Kreis, in der Annahme, das was die Hurerei heraufbeschwört, sei eine Handlung Gottes.

Jetzt unterstellst du mir was. Ich sagte immer:
Der "Kriminelle" ist selbst schuld, wenn er sich anstiften lässt und sage lediglich dass die Hure durch das Eingreifen Gottes (mit Hilfe von "Werkzeugen") VERNICHTET wird.

Niselprim schrieb:Dem ist nicht so. Denn die Handlung Gottes, Christus, ist die Erlösung von der Drangsal und den Ursachen der Drangsal.
Die Hure hingegen handelt mit der Kraft Satans von Satan gegeben.

DAMIT rennst du bei mir offene Türen ein. Aber DARUM gehts doch gar nicht, sondern um das Richten und Vernichten seitens Gottes.
Das was du hier als Argument bringst, stimmt zwar alles, aber ist ja wieder ein anderes Thema.
---------------------------------------------

Nun der göttliche Aktionismus:

Off18:5 Denn ihre Sünden haben sich aufgetürmt bis an den Himmel, und Gott hat ihrer Ungerechtigkeiten (= Freveltaten) gedacht.

8 deshalb sollen ihre Plagen an einem Tage über sie kommen, Pest, Trauer und Hunger, und mit Feuer soll sie verbrannt werden; denn stark ist Gott der Herr, der das Urteil über sie gesprochen hat.«

20»Frohlocke über sie, du Himmel und ihr Heiligen, ihr Apostel und Propheten, denn Gott hat das Strafgericht für euch an ihr vollzogen!«

-->O:
willst du mit Deiner Bullshit-Unterstellung sagen, diese Bibelverse sind Bullshit?

--->N:
Wie sagte Tommy: Kommt auf den Fokus an.

->O:
Du hast Dich mit deinem Hinweise auf den Fokus geschickt "rausggewunden". ;)
.... ob die Verse stimmen oder nicht, das hat nichts mit dem persönlichen Fokus zu tun.

Entweder du erkennst sie als wahr an oder nicht. Bitte entscheide dich :)

--->
Ich erkenne die Frohe Botschaft als wahr an und Das damit verbundene Wort Gottes, verkündet im Heiligen Evangelium.
Das Wort Gottes, Jesus Christus ist eine Heilstat, kein Strafgericht.

Wobei du jedoch die Strafgerichte Gottes ausblendest.

Erkennst du nun die OBIGEN Verse als wahr an oder nicht? (ich wollte NICHT Deine Antwort NICHT bezogen auf die frohe Botschaft ganz ALLGEMEIN, sondern NUR zu den o b i g e n Versen - um DIESE Antwort hast du dich gedrückt :) ).

Wenn du DIESE obigen Verse als wahr anerkennst und NICHT als Bullshit, dann verstehe ich nicht, dass du das Strafgericht Gottes nicht erkennen willst?

Wenn du jedoch die obigen Verse NICHT als wahr anerkennst, dann ist zwar Deine Wahrnehmung bezüglich des Gerichts verständlich, aber dann haben wir ein zu unterschiedliches Verständnis, was in der Bibel als wahr oder falsch anzunehmen ist und dann ists natürlich kein Wunder wenn wir keinen Konsens hinbekommen.

Niselprim schrieb:
Ach komm @Sideshow-Bob wie ging Soddom und Gomorrah unter? Durch sogenannte Umweltkatastrophen. Führt Solches Gott herbei? Nein, denn es sind ganz normale Ereignisse im Planeten.

--->Du
Klar, die jedoch Gott unter Umständen steuern kann.
Zum Beispiel die Teilung des Meeres gibts ja auch tatsächlich (ist ein sehr seltenes Naturphenomen). Nur dass sich das Meer ausgerechnet in DEM Moment geteilt hatte, als Gottes Volk da durch wollte und sich genau im richtigen Moment wieder schloss, um die Anderen zu vernichten, das war doch Gottes Einfluss, oder meinst du das war alles Zufall?

Mit Zufall hat das nichts zu tun. Mose wußte, dass das geschehen wird.
In diesem Fall hat Gott ihm gesagt/gezeigt, wann er wo sein muss.

Optimist schrieb:Und bei dieser Geschichte sieht man doch genau wieder das Beidseitige:
- Rettung für die "Guten" (können wir ja "vorteilhaftes Gericht" nennen ;) ) und
- Untergang für die "Bösen" ("nachteiliges Gericht")

Siehst du diese Beidseitigkeit denn wirklich nicht?

Nicht so wie du @Optimist
Ägyptisches Heer ist hinterher und hat das Wasser nicht kommen sehen.

Niselprim schrieb:
Mit beiden Augen betrachtet, wenn Jesus Christus, Gott, über diese Angelegenheiten spricht, dann ist das Aufklärung darüber was geschehen wird und wie man am heilsten aus diesen Situationen rauskommt.

--->
Mit BEIDEN Augen sieht man die Erlösung für die EINEN u n d AUCH den Untergang für die ANDEREN.

Wie ich etwas zu sehen hab, das musst du schon immer noch mir überlassen @Optimist

Optimist schrieb:Das was du hier als Argument bringst, stimmt zwar alles, aber ist ja wieder ein anderes Thema.

Nun gut. Wenn meine Argumente, deiner Meinung nach, nicht zum Thema gehören, dann brauchst du ja nicht mehr auf meine Argumente eingehen.

@Niselprim

Klar, die jedoch Gott unter Umständen steuern kann.
Zum Beispiel die Teilung des Meeres gibts ja auch tatsächlich (ist ein sehr seltenes Naturphenomen). Nur dass sich das Meer ausgerechnet in DEM Moment geteilt hatte, als Gottes Volk da durch wollte und sich genau im richtigen Moment wieder schloss, um die Anderen zu vernichten, das war doch Gottes Einfluss, oder meinst du das war alles Zufall?

--->
Mit Zufall hat das nichts zu tun. Mose wußte, dass das geschehen wird.
In diesem Fall hat Gott ihm gesagt/gezeigt, wann er wo sein muss.

Möglich, ja. Aber das ändert nichts an der Tatsache, dass Gott (weil er voraus sehen konnte) seine "Hand im Spiel hatte" bei der Rettung

Optimist schrieb:
Und bei dieser Geschichte sieht man doch genau wieder das Beidseitige:
- Rettung für die "Guten" (können wir ja "vorteilhaftes Gericht" nennen ;) ) und
- Untergang für die "Bösen" ("nachteiliges Gericht")

Siehst du diese Beidseitigkeit denn wirklich nicht?

-->
Nicht so wie du @Optimist
Ägyptisches Heer ist hinterher und hat das Wasser nicht kommen sehen.

Und wieder: das ändert nichts an der Tatsache, dass Gott (weil er voraus sehen konnte) seine "Hand im Spiel hatte" - bei dem Untergang.
Gott WOLLTE das alles SO, deshalb wählte ER den richtigen Zeitpunkt.

Niselprim schrieb:
Mit beiden Augen betrachtet, wenn Jesus Christus, Gott, über diese Angelegenheiten spricht, dann ist das Aufklärung darüber was geschehen wird und wie man am heilsten aus diesen Situationen rauskommt.

--->O:
Mit BEIDEN Augen sieht man die Erlösung für die EINEN u n d AUCH den Untergang für die ANDEREN.

--->N:
Wie ich etwas zu sehen hab, das musst du schon immer noch mir überlassen @Optimist

Das überlasse ich dir gerne. Nur tauschen wir uns ja hier aus, ob es zweierlei gibt oder nur EINES. Und da muss ich dir ja - diskussionsmäßig - aufzeigen, wieso ich Deine "einseitige" Sicht für falsch halte. Ist ja nicht bös gemeint.

Also bitte nicht gleich sauer reagieren. Deine Sprüche waren ja auch nicht immer von "Pappe" und ich hatte sie weggesteckt. ;)

Optimist schrieb:Möglich, ja. Aber das ändert nichts an der Tatsache, dass Gott (weil er voraus sehen konnte) seine "Hand im Spiel hatte" bei der Rettung

Klar hatte Gott bei der Rettung Seine führende Hand im Spiel ;)

Optimist schrieb:Und wieder: das ändert nichts an der Tatsache, dass Gott (weil er voraus sehen konnte) seine "Hand im Spiel hatte" - bei dem Untergang.
Gott WOLLTE das alles SO, deshalb wählte ER den richtigen Zeitpunkt.

Gott teilte Mose den richtigen Zeitpunkt mit, weil Er das Gottesvolk aus der Unterdrückung befreite. Dass die Ägypter im Argen ihnen ins Wasser hinterherjagten, hat nichts mit Gott zu tun - das war deren Entschluss, sowie auch heute noch jeder selbst entscheidet, was er tun und lassen wird.

Optimist schrieb:Das überlasse ich dir gerne. Nur tauschen wir uns ja hier aus, ob es zweierlei gibt oder nur EINES. Und da muss ich dir ja - diskussionsmäßig - aufzeigen, wieso ich Deine "einseitige" Sicht für falsch halte. Ist ja nicht bös gemeint.

Also bitte nicht gleich sauer reagieren. Deine Sprüche waren ja auch nicht immer von "Pappe" und ich hatte sie weggesteckt. ;)

Du wirst auch meine Überzeugung wegstecken müssen, dass ich für mich selbst entscheide, wie ich etwas zu sehen habe ;)

Erklärung zu meiner Sichtweise:

21,22 Und ich sah keinen Tempel in ihr, denn der Herr, Gott, der Allmächtige, ist ihr Tempel, und das Lamm. 21,23 Und die Stadt bedarf nicht der Sonne noch des Mondes, damit sie ihr scheinen; denn die Herrlichkeit Gottes hat sie erleuchtet, und ihre Lampe ist das Lamm. 21,24 Und die Nationen werden in ihrem Licht wandeln, und die Könige der Erde bringen ihre Herrlichkeit zu ihr. 21,25 Und ihre Tore werden bei Tag nicht geschlossen werden, denn Nacht wird dort nicht sein. 21,26 Und man wird die Herrlichkeit und die Ehre der Nationen zu ihr bringen. 21,27 Und alles Gemeine wird nicht in sie hineinkommen, noch [derjenige], der Greuel und Lüge tut, sondern nur die, welche geschrieben sind im Buch des Lebens des Lammes.

Kapitel 22

22,1 Und er zeigte mir einen Strom von Wasser des Lebens, glänzend wie Kristall, der hervorging aus dem Thron Gottes und des Lammes. 22,2 In der Mitte ihrer Straße und des Stromes, diesseits und jenseits, [war der] Baum des Lebens, der zwölf Früchte trägt und jeden Monat seine Frucht gibt; und die Blätter des Baumes [sind] zur Heilung der Nationen. 22,3 Und keinerlei Fluch wird mehr sein; und der Thron Gottes und des Lammes wird in ihr sein; und seine Knechte werden ihm dienen, 22,4 und sie werden sein Angesicht sehen; und sein Name wird an ihren Stirnen sein. 22,5 Und Nacht wird nicht mehr sein, und sie bedürfen nicht des Lichtes einer Lampe und des Lichtes der Sonne, denn der Herr, Gott, wird über ihnen leuchten, und sie werden herrschen in alle Ewigkeit.

Bei Gott gibt es nichts Arges und nichts Böses.
Bei Gott Ist nur Das Gute, denn Gott Ist Güte und Gott vollbringt nur Gutes.

@Niselprim

Niselprim schrieb:21,27 Und alles Gemeine wird nicht in sie hineinkommen, noch [derjenige], .

Ja. Und das Gemeine KANN auch nicht hineinkommen, weil es nämlich vernichtet wurde - durch Gott.

Alle die die Erde verderben und Satan selbst wird in den Feuersee (Finsternis...) geschmissen. Tun sie das von allein? Nein, es steht doch drin, sie "WERDEN" da rein befördert.

@Optimist Nehmen wir mal an, du hast ein Krebsgeschwür. Was tust du?

@Niselprim

Niselprim schrieb:Nehmen wir mal an, du hast ein Krebsgeschwür. Was tust du?

je nachdem wie groß es ist und wo es sitzt lasse ich es entfernen.

Warum lässt du es entfernen @Optimist weil es da nicht hingehört?

@Niselprim

Niselprim schrieb:Warum lässt du es entfernen @Optimist weil es da nicht hingehört?

Klar.
Und Gott lässt auch diejenigen aus seiner Nähe (aus seinem BeREICH) entfernen die da nicht hingehören :) ... welche seinem "Organismus" schaden.

Was, wenn sich das Geschwür nicht entfernen lässt @Optimist
Also, wenn du durch den Eingriff selbst den Löffel abgeben würdest? Was machst du dann?

Was, wenn sich das Geschwür nicht netfernen lässt @Optimist
Also, wenn du durch den Eingriff selbst den Löffel abgeben würdest? Was machst du dann?

Dann müsste ich damit leben und eines Tages daran sterben (oder wenn ich Glück habe, auch nicht). Aber ich bin ja auch nicht Gott ;)

Aufs Schicksal bezogen, ist Gott das Glück :) @Optimist

Würdest du mit etwaigen Selbstheilungskräften versuchen, dein Leben zu retten?

@Niselprim

Niselprim schrieb:Aufs Schicksal bezogen, ist Gott das Glück :) @Optimist

Würdest du mit etwaigen Selbstheilungskräften versuchen, dein Leben zu retten?

Wir müssen uns bei der Krebsmetapher jetzt erst mal einigen, wer wer ist, sonst reden wir aneinander vorbei :)

Krebs = böse Menschen die die Erde (Organismus) verderben.
menschlicher Körper/Organismus (der von Krebs befallen ist) = alles das von Gott Geschaffene - SEIN Bereich (im Himmel wie auf Erden...)

Einverstanden?
Falls ja kann ich mit deiner Frage oben nichts anfangen. Falls nein, dann sage Du mir bitte, was für dich der Krebs und der Körper ist worin dieser steckt.

Mit Gott hast du angefangen @Optimist Ich schrieb:

Niselprim schrieb:Nehmen wir mal an, du hast ein Krebsgeschwür.

Also machen wir weiter:

Niselprim schrieb:Würdest du mit etwaigen Selbstheilungskräften versuchen, dein Leben zu retten?